Прэс-служба Аляксандра Лукашэнкі апублікавала чарговую порцыю вытрымак з інтэрв’ю амерыканскай журналістцы Грэце ван Сустэрэн, жонцы спецпасланніка прэзідэнта ЗША па Беларусі Джона Коўла, якое было запісана для тэлеканала Newsmax. Пытанні былі прысвечаныя тэме вайны Расіі супраць Украіны і намаганням Дональда Трампа па дасягненні мірнага пагаднення. Лукашэнка двойчы прыгразіў глабальным канфліктам, паўтарыў тэзісы расійскай прапаганды пра пачатак вайны і ролю еўрапейскіх краін у сённяшнім працэсе, а таксама назваў Крым «філасофскім пытаннем».
Прыводзім расшыфроўку відэафрагментаў інтэрв’ю, апублікаваных прэс-службай Лукашэнкі.
Аляксандр Лукашэнка: Калі б гэта залежала толькі ад Трампа, вайна даўно ўжо скончылася б. Тут ёсць яшчэ два канфліктуючыя бакі: Расія і Украіна, ну і нас жа туды яшчэ далучылі — Беларусь. Мы мяжуем з гэтым канфліктам, і нам таксама не ўсё роўна, як там будуць развівацца падзеі і чым гэта скончыцца. Таму гэта шматбаковы працэс, і адзін Трамп гэтае пытанне не вырашыць.
Я з ім размаўляў па тэлефоне перад Аляскай, калі ён сустракаўся з Пуціным, і я яму проста сказаў, што гэта не кароткі перыяд, трэба настроіцца на цяжкую працу. З наскоку, як у нас кажуць, вырашыць гэтую праблему не атрымаецца. Так яно і адбываецца. І я тады параіў яму, каб ён прыклаў усялякія намаганні, каб дамовіцца з Расіяй спыніць вайну. Стральбу трэба спыніць на фронце. І спыніць усялякі рух у напрамку вайны. А калі няма стральбы, калі не гінуць людзі, пра што Трамп пастаянна кажа, тады можна размаўляць і месяцы, і гады.
Дапусцім, Савецкі Саюз і Расія дагэтуль з Японіяй не заключылі мірнага дагавора і ўсё вядуць перамовы па мірным пагадненні, але гэта ім не перашкаджае супрацоўнічаць. Вайны няма, людзі не гінуць.
Таму галоўнае сёння — спыніць бойню, каб не гінулі людзі. Ну і яшчэ раз падкрэсліваю, зрабіць так, каб ніхто не быў напагатове, што вось мы спынілі канфлікт — той перыяд, калі Расія перамагае, гэта сапраўды так, мы ўчора з Коўлам на гэтую тэму гаварылі — каб у Расіі не было насцярожанасці ў гэтым плане, трэба зрабіць усё, каб Украіна і яе армія не пераўзбройваліся ў гэты час, каб амерыканцы не пастаўлялі туды зброю разам з еўрапейцамі. Замарозіць гэты канфлікт ад пачатку да канца. Людзі не гінуць — тады сядзіце і дамаўляйцеся пра што заўгодна, і тэрытарыяльна, і яшчэ як-небудзь, і гэтак далей. Галоўнае — спыніць гібель людзей.
Многае залежыць ад Трампа. Так, сапраўды, вось тут, у гэтай зале, пачыналіся перамовы ў 2015 годзе, у лютым месяцы, вось проста тут. Меркель, Оланд, Пуцін, Парашэнка — вось тут мы сядзелі і дамаўляліся. Дамовіліся. Калі б тады еўрапейцы не занялі дурную пазіцыю, а яны хацелі зрабіць так, каб украінцам, як потым Меркель заявіла, быў час узброіцца і даць адпор Расіі. Аказваецца, не пра мір сюды прыехалі дамаўляцца, а пра будучую вайну. Дык вось, дамова тады была заключана. Пасярэднікамі, можна сказаць, былі еўрапейцы — Германія і Францыя. Чым гэта скончылася? Нічым.
Я тады прапаноўваў, што ў гэтую кампанію трэба ўключыць амерыканцаў. Без Амерыкі ніякага там міру не будзе. Але калі б тады былі рэалізаваныя пагадненні, якія былі дасягнутыя тут, у Мінску, вайны б не было. Трамп тут мае рацыю. Ён, праўда, так проста заяўляе, што калі б я быў прэзідэнтам, вайны б не было. Хутчэй за ўсё, так, Трамп не застаўся б у баку ў гэты час. Але адбылося тое, што адбылося. Цяпер вельмі многае залежыць ад пазіцыі Трампа і Злучаных Штатаў Амерыкі. Вельмі многае. Галоўнае, каб Трамп ад гэтай пазіцыі не адступіў. Ён чалавек з характарам, часам імпульсіўны. Каб ён не плюнуў на ўсё гэта рукой, не махнуў і не адышоў убок. Калі ён будзе настойліва рухацца ў гэтым плане, значыць, вынік будзе. Еўрапейцам няма чаго тут крыкам крычаць.
Грэта ван Сустэрэн: Прэзідэнт Трамп быў расчараваны прэзідэнтам Пуціным і прэзідэнтам Зяленскім. Чаго хоча Пуцін?
АЛ: Я цяпер упэўнены, што Пуцін хоча міру. Не буду называць прычыны, вы іх добра ведаеце. Гэта і ўнутраныя прычыны, і знешнія. Тое ж самае хоча і Зяленскі. Упэўнены, асабліва цяпер ён хоча міру. Але іх погляды на тое, чым павінна скончыцца вайна, розныя.
У чым Трамп мае рацыю? Ён кажа пра тое, што трэба глядзець на рэаліі, трэба глядзець на вынікі гэтай вайны на сённяшні дзень і зыходзіць з рэалій. Калі Украіна лічыць, што яна можа перамагчы Расію і гатовая весці вайну, ну, няхай ваюе. Але з майго пункту гледжання, я думаю, Трамп прытрымліваецца такой пазіцыі, што калі далей так ваяваць, то Украіна наогул знікне з карты, наогул перастане існаваць.
Але што самае небяспечнае, што калі гэты канфлікт будзе працягвацца і будзе працягвацца гэтая эскалацыя, то гэта наогул можа цяжка скончыцца для Еўропы і для свету. Гэта абавязкова перарасце ў нейкі глабальны канфлікт.
Таму яго трэба патушыць. Пакуль магчыма. Цяпер, цяпер, як ніколі, ёсць такая магчымасць, калі амерыканцы сур’ёзна падключыліся да гэтага пытання, гэта найважнейшае ваша знешнепалітычнае пытанне. Ніякія Тайвань, там і іншыя канфлікты ў свеце, і будучыя канфлікты, праблемы не могуць перакрыць гэтае пытанне. Бо, паўтараю, працяг канфлікту прывядзе да глабальнага канфлікту з ужываннем усяго ўзбраення, якое ёсць у краін. Гэтага дапусціць нельга.
ГС: Я не ведаю, і большасць амерыканцаў таксама, напэўна, не ведаюць, чаму Пуцін пачаў гэтую вайну. Навошта? Да чаго ён імкнуўся?
АЛ: Вы ведаеце, амерыканцы не ведаюць, бо вы амерыканцам сапраўдныя прычыны вайны не расказвалі. Я вам прывяду прыклад, які звычайна прыводжу, і вы мяне зразумееце.
У вас побач Мексіка, дакладна так, як у Расіі побач Украіна. Так? Так! Вялікая краіна Злучаныя Штаты Амерыкі, магутная краіна, дакладна так, як Расія, з вялікімі магчымасцямі. Калі б у Мексіцы пачалі прымушаць амерыканцаў, якія там, асабліва ў памежжы жывуць, праамерыканска настроеных людзей, пачалі прымушаць размаўляць, ну, скажам, на іспанскай мове, а не на англійскай, іх дзяцей, праціскаць у школе, каб яны размаўлялі толькі на іспанскай мове і гэтак далей (варта адзначыць, што гэта хутчэй у памежных штатах ЗША шырока распаўсюджаная іспанская мова — заўв. Reform.news).
А не дай бог, у доме дзе-небудзь спалілі амерыканцаў у Мексіцы, вы як бы паступілі? Вы Мексіку зрабілі б усё, каб сцерці з твару зямлі. Не дай бог, вядома. Я проста прыклад гэты прыводжу. Дакладна так было і ва Украіне супраць Расіі. Навошта было душыць людзей, якія жывуць на ўсходзе Украіны, і прымушаць іх адмовіцца ад рускай мовы? Ну навошта? Няхай людзі выбіраюць сабе мову самі. А калі вы хочаце, каб там была ўкраінская, дык вы настройцеся на доўгую працу, па-кітайску, step by step, ціха, спакойна. У дзіцячым садку, у школе, дзесьці ў дзяржслужбе і гэтак далей. Гэта гады. Яны вырашылі заткнуць рот рускамоўнаму насельніцтву. А там увесь Усход.
Больш за тое, у Адэсе, вы ведаеце гэты выпадак, гэта факт, яны спалілі людзей, якіх яны лічылі сваімі ворагамі, так званых рускамоўных. І гэтая палітыка была ўзведзена ў ранг ва Украіне.
Ну і потым. Вось кажу вам, як стары палітык: ну, калі ты жывеш побач з гэтым спячым мядзведзем, ну, не будзі яго.
Знайдзі нармальныя адносіны, каб суіснаваць. Бо пры мне было, я гэта ведаю, я гэта бачыў, я ўдзельнічаў у гэтых перамовах, Расія дамовілася з Украінай і па пытаннях Крыма, і па пытаннях бяспекі, і пра тое, што ў Крыме ваенныя базы, яны Украіне не былі патрэбныя, будуць расійскімі. Расія пастаўляла ўдвая танней энергарысурсы Украіне, чым яны каштавалі ў свеце. Я гэта бачыў. Пры Ельцыне і пры Пуціне былі нармальныя адносіны. Не, трэба было ўладкаваць, не без дапамогі амерыканцаў і асабліва еўрапейцаў, трэба было ўладкаваць гэты Майдан. Перавярнулі ўсё. Зрынулі дзеючага прэзідэнта. Ён быў вымушаны пакінуць краіну і іншае, іншае, іншае. Шмат можна такіх прычын назваць. І ведаеце, яны будуць не на карысць Украіны.
ГС: Калі я вас правільна разумею? Калі б тады Трамп быў прэзідэнтам, гэтай вайны б не здарылася.
АЛ: Я перакананы. Але калі б ён праводзіў тую палітыку, якую праводзіць цяпер.
ГС: Але прэзідэнт Зяленскі казаў, што вайна пачалася ў 2014 годзе ў Крыме.
АЛ: Грэта вельмі добрае пытанне задала. Ніякай вайны ў Крыме не было. Сёння Зяленскі і ўлады ўкраінскія кажуць, што Крым украінскі. Крым — гэта наогул жамчужына, каму б ён ні належаў, гэта жамчужына, гэта райскі куток. Яны кажуць, што вайна пачалася. Вайна — калі лоб у лоб, са зброяй у руках ваююць два бакі. У Крыме не было ніводнага стрэлу з боку ўкраінцаў. Але расіянам навошта было страляць, калі яны занялі і вызвалілі, як яны кажуць, Крым, страляць не трэба было, бо за Крым ніхто не ваяваў. За Крым ніхто не змагаўся. Гэта было на маіх вачах. Ніводнага стрэлу з боку Украіны.
ГС: Але яны анексавалі яго.
АЛ: Можна казаць — анексавалі, можна — вызвалілі, можна — захапілі. Гэта філасофскае пытанне, не ў гэтым справа. Але калі гэта твая зямля, ты чаму не абараняў гэтую зямлю? Украінцы яе аддалі, яны яе проста аддалі расіянам. Я калісьці пра гэта казаў, што там расіяне паступілі разумна і што яны дамовіліся з тымі, хто павінен быў абараняць Крым. І такім чынам Крым фактычна быў здадзены зялёным чалавечкам, як вы іх называлі тады.
ГС: Як скончыцца гэтая вайна?
АЛ: Любая вайна заканчваецца мірам. Класіка. І гэтая вайна скончыцца мірам. Чым раней, тым менш загіне людзей. Ну, я часта кажу па-мужчынску: ведаеце, ну, загінуў і загінуў. А колькі скалечаных людзей з гэтай вайны вяртаецца? З імі як быць? Без ног, без рук. Вось абмены ідуць на нашай тэрыторыі, абмены ідуць.
ГС: Ну, як насамрэч Пуціну і Зяленскаму дасягнуць гэтага міру?
АЛ: Вы ведаеце, я думаю, што вось тая абстаноўка, якая складваецца вакол гэтых прэзідэнтаў, іх падштурхне да таго, каб гэты мір быў. Ну што, расіянам падабаецца, што ідзе вайна? Вядома, не. Калі будзе эскалацыя, гэта можа прывесці да мабілізацыі ў Расіі, да яшчэ большага ўцягвання насельніцтва. Гэта будзе добра для Расіі? Не будзе добра.
Ну і потым, Пуцін мне часта пра гэта кажа: ваюем тут адзін супраць аднаго, свае людзі. Тут і псіхалогія, і многія-многія пытанні.
Зяленскі цудоўна павінен разумець і разумее, што гэта можа скончыцца тым, што Украіны не будзе. І вось гэтыя фактары, плюс ціск Трампа на аднаго, на другога. Знешні ціск. Калі не дамовяцца цяпер, гэты знешні ціск яшчэ больш узмоцніцца. Вось гэтыя фактары, яны дамінуюць над двума прэзідэнтамі, і яны разумеюць, што трэба спыніцца, трэба дамовіцца, але павінны быць гарантыі.
Расія хоча гарантый, каб гэта было назаўжды. Я гэта ведаю. Расія хоча, каб заключыць такі мірны дагавор, каб ніколі больш вайна не пачалася. У гэтым зацікаўленая і Украіна. Трамп гатовы выступіць гарантам гэтага. Ну, усё ёсць. Таму трэба інтэнсіфікаваць, трэба паскорыцца.
І тое, што Трамп падціскае ў дадзеным выпадку больш украінскага прэзідэнта, бо ён не хоча ісці на здзелку. Як Трамп пра гэта кажа. Чаму не хоча? Бо еўрапейцы ўвязаліся ў гэта, і яны яму нашэптваюць на вуха, што яны будуць дапамагаць Зяленскаму ваяваць. Нічога, яны не дапамогуць. У іх няма таго рэсурсу, які ёсць у Злучаных Штатаў Амерыкі. І калі амерыканцы ад гэтага адыдуць, эскалацыі не пазбегнуць. І вось тады Макрон, Мерц і Стармер зразумеюць сваю памылку.
ГС: Што адбудзецца, калі Трамп будзе расчараваны? Ён проста ад гэтага ўстараніцца.
АЛ: Вайна працягнецца. Вайна працягнецца, пакуль ва Украіне не возьме верх сіла, якая прымусіць Зяленскага пайсці на мір. А гэтыя сілы прымусяць Зяленскага пайсці на мір тады, калі пачне цалкам разбурацца фронт. Хаця ўжо пачатак гэтага відаць цяпер.
Нагадаем, першая частка апублікаваных вытрымак была прысвечаная Венесуэле і Нікаласу Мадуру.
