Дарадца кіраўніка Офіса Зяленскага Міхаіл Падаляк — неадназначная фігура ва ўкраінскай палітыцы. З 1989 па 2004 год ён жыў у Беларусі, працаваў журналістам і быў дэпартаваны ва Украіну па патрабаванні КДБ. Да дэпартацыі ён абвінавачваў Лукашэнку ў тым, што той «тармозіць развіццё расійска-беларускага эканамічнага супрацоўніцтва». Цяпер ён — асноўны спікер украінскіх уладаў на полі інфармацыйнай вайны з Расіяй. Яго называлі адным з тых людзей, хто прасоўваў у атачэнні Ермака ідэю “не злаваць дзеда” і заяўляў пра “прарасійскасць” Ціханоўскай.
Учора польскі Centrumeuropy.pl апублікаваў інтэрв’ю з Міхаілам Падаляком, асноўнай тэмай якога стаў візіт Святланы Ціханоўскай у Кіеў. Прадстаўнік Офіса ўкраінскага прэзідэнта падзяліўся важнымі думкамі наконт украінска-беларускіх адносін. Прапануем пераклад інтэрв’ю цалкам:
— Што цяпер адбываецца ў Беларусі? Мы бачым перамяшчэнні войскаў, вучэнні, закрыццё памежнай зоны. Ці сапраўды гэта сведчыць пра нейкую пагрозу, ці гэта чарговыя спробы імітацыі агрэсіі?
— І так, і не. Гэта можна разглядаць як спробы эскалацыі, павышэння ставак, каб паказаць: «Глядзіце, мы можам пашырыць лінію фронту на поўнач Украіны, можам аказваць ціск на Еўропу». Тым больш што Беларусь час ад часу правакуе Польшчу, краіны Балтыі, у нас ёсць пытанні Сувалкскага калідора і гэтак далей. То бок гэта спроба павысіць перамоўныя стаўкі як такія на фоне стагнацыі на лініі фронту, якую цяпер перажывае Расія.
Але з іншага боку — пра гэта кажа прэзідэнт Зяленскі, галоўнакамандуючы генерал Сырскі і наша разведка — мы бачым шмат лагістычных дзеянняў у Беларусі вакол патэнцыйнага Паўночнага фронту. З мэтай расцягнуць абарончыя сілы Украіны. Менавіта гэта нясе пэўныя пагрозы. Пытанне ў іншым — для мяне загадка, чаму так?… Па-першае, мы ўжо пабудавалі там лінію абароны, там дастаткова [украінскіх] сіл, не давядзецца перакідваць іх з лініі фронту.
Па-другое, тэрыторыя Беларусі сёння цалкам знаходзіцца ў зоне дасягальнасці абстрэлаў. […] Там ёсць важныя пункты, якія будуць неадкладна знішчаныя. І ўсё гэта Лукашэнка — чалавек, які 32 гады называе сябе прэзідэнтам — павінен разумець. Пытанне ў тым, ці захаваў ён суб’ектнасць — хутчэй не. Нават у адносінах з Расійскай Федэрацыяй. І таму мы рыхтуемся, у выпадку неабходнасці, дастаткова хутка правесці абарончую контратаку.
Але ці будзе Беларусь уцягнутая ў вайну? У мяне тут ёсць невялікая заўвага. Для Расіі канцэпцыя вайны абсалютна нармальная. Яны пагружаныя ў вайну. Для іх самае галоўнае — знішчэнне суседзяў. Яны не хочуць добрага жыцця ў сябе, аддаюць перавагу пайсці да кагосьці, каб яго абрабаваць. Яны апладзіравалі, калі ўварваліся ва Украіну. 70–80 працэнтаў [расіян] былі ў захапленні ад таго, што могуць увайсці на тэрыторыю Украіны, вялікай краіны, красці, забіваць, гвалціць і гэтак далей.
У Беларусі канцэпцыя жыцця ўсё ж іншая. Я разумею, што там шмат асіміляваных расіян, але ў цэлым беларусы ўмераныя, яны дакладна не за вайну. Яны не хочуць агрэсіі. І гэта не іх вайна. І мы тлумачым гэта ў розных месцах: нават нягледзячы на ваш [беларускі] саюз з Расіяй, гэта не ваша вайна. Вы ўсё роўна павінны знайсці спосаб застацца ўбаку. Таму я па-ранейшаму лічу, што [ў гэтым пытанні] ціск беларусаў на Лукашэнку будзе каласальным.
— З нашага польскага пункту гледжання, калі мы бачым, што Лукашэнка цяпер робіць, у нас ствараецца ўражанне, што там пануе нейкая шызафрэнія. Таму што, з аднаго боку, ён выпусціў Анджэя Пачобута і палітычных зняволеных. На мяжы адбываюцца рухі — апошнім часам на польска-беларускай мяжы хутчэй спакойна, але ў Літву па-ранейшаму залятаюць кантрабандныя шары. Мы не можам добра зразумець намеры Лукашэнкі. Ён спрабуе наладзіць адносіны з Дональдам Трампам. З’яўляюцца пры гэтым розныя дзіўныя ідэі — напрыклад, транспарціроўкі нафты ў Беларусь праз Украіну.
— Гэта проста. Па-першае, калі знаходзішся ва ўладзе так доўга, такая шызафрэнія павінна ўзнікнуць, таму што табе пачынае здавацца, што ты цар. Па-другое, як я ўжо сказаў, Лукашэнка не з’яўляецца цалкам незалежным, там усё прасякнутае расійскімі спецслужбамі, яны кантралююць яго найбліжэйшае атачэнне, кантралююць амаль увесь бізнес. І па-трэцяе, я па-ранейшаму не ўспрымаю перамовы ЗША–Беларусь як нешта, што магло б павысіць схільнасць Беларусі да захавання правоў чалавека ці чагосьці падобнага.
Злучаныя Штаты хочуць атрымаць “Беларуськалій” [беларускі канцэрн калійных угнаенняў], увайсці ў бізнес, нічога больш. Добра, што пры гэтым можна вызваліць многіх палітвязняў, але яшчэ больш іх застаецца ў турмах. […] І нарэшце, самае галоўнае: Беларусь, на жаль, не з’яўляецца незалежнай дзяржавай. Яна хацела б мець такі статус і будзе яго мець, але сёння [беларусы] цалкам залежаць ад мілітарызацыі, навязанай ім Расійскай Федэрацыяй.
А для Расіі Беларусь — гэта, з аднаго боку, інструмент ціску на Еўропу з дапамогай метэаралагічных шароў, дронаў і гэтак далей, а таксама мігрантаў, якія перасякаюць там мяжу. З іншага боку, гэта пастаянны спосаб трымаць Украіну ў стане гатоўнасці. Пад лозунгам: «Глядзіце, Паўночны фронт заўсёды можа з’явіцца».
Чаму Лукашэнка павінен тут крыху адумацца? Таму што [у Беларусі] ўжо была прадпрынятая спроба стварэння станцый кіравання [расійскімі] дронамі, якія лётаюць над Заходняй Украінай. А мы будзем іх знішчаць. Прэзідэнт Зяленскі казаў пра гэта наўпрост. […] Што да ядзернай зброі, вучэнняў, якія праводзяцца, перакідкі [ў Беларусь ракеты] «Топаль» ці «Арэшнік» (як Пуцін называе мадыфікацыю «Топаля»), іншых ракет, «Іскандэраў», якія могуць несці ядзерныя боегалоўкі і гэтак далей — гэта толькі рыторыка, гаворка ідзе толькі пра павышэнне ставак. Як ім здаецца, вы павінны іх баяцца. Але пасля чатырох гадоў вайны ва Украіне — чаго тут баяцца?
— У вас ёсць нейкія каналы камунікацыі з Лукашэнкам? Каб нешта яму перадаць?
— Толькі публічныя. Таму што няма сэнсу нефармальна размаўляць з людзьмі, якія не трымаюць слова, не з’яўляюцца незалежнымі, не нясуць адказнасці за свае паводзіны, паддаюцца маніякальным схільнасцям такіх людзей, як Пуцін. […]. Нават калі з імі фармальна дамовіцца, яны ўсё роўна гэта парушаць. А калі нефармальна, то ён [Лукашэнка] скажа, што нічога не ведаў.
— А беларуская апазіцыя? Варшава з’яўляецца адным з галоўных, калі не галоўным цэнтрам беларускай палітычнай дыяспары. Ёсць Вільня, ёсць Варшава. А Кіеў, нягледзячы на тое што ў вас ёсць Полк Каліноўскага — ён ваюе на вашым баку, абараняе Украіну, — даволі стрымана падтрымлівае беларускую апазіцыю.
— І робіць гэта выдатна. Як Легіён «Свабода Расіі» і Рускі добраахвотніцкі корпус, так і Полк Канстанціна Каліноўскага даказалі, што не ўсе расіяне і беларусы такія, як Пуцін і ўсе астатнія. То бок, праліваючы сваю кроў, яны кажуць, што тыя, хто нармальныя, павінны атрымаць шанец. Беларусы гэта даказваюць.
— Але Кіеў неяк не стаў трэцім цэнтрам гэтай беларускай апазіцыі… У мяне такое ўражанне, і многія людзі мне гэта кажуць, што вы ўсё ж асцярожна ставіцеся да Святланы Ціханоўскай і беларускай апазіцыі.
— Не зусім. Мы сапраўды падыходзім з асцярожнасцю. Таму што ў пачатку вайны з тэрыторыі Беларусі ўварвалася вялікая колькасць расійскіх злачынцаў, якія потым забівалі дзяўчат і дзяцей у Кіеўскай вобласці. Вядома, што яны выкарыстоўвалі Беларусь як плацдарм. Лукашэнка тады сказаў, што не ведаў, што яны пойдуць [ва Украіну]. Што за лухта! І таму, вядома, стаўленне да агульнага вобразу Беларусі менавіта такое. Але ўсё ж у нас ёсць пэўная камунікацыя з прадстаўнікамі апазіцыі.
Апошнім часам у мяне шмат такіх кантактаў, у тым ліку са Святланай Ціханоўскай. З ёй сустракаўся прэзідэнт Украіны. Думаю, паступова мы будзем выбудоўваць гэтыя адносіны. Але традыцыйна офісы беларускай апазіцыі знаходзіліся альбо ў Вільні, альбо ў Варшаве. […] Між тым камунікацыя з беларускай апазіцыяй сёння зусім іншая. Яна канструктыўная, шматабяцальная. Думаю, нам удасца пабудаваць трэці цэнтр беларускай апазіцыі.
— А можа быць, Варшава, Кіеў і Вільня павінны неяк сумесна каардынаваць палітыку ў дачыненні да Беларусі?
— Цалкам магчыма. У нас ёсць прадстаўнік па пытаннях Беларусі. Напэўна, у вас ёсць такія людзі, у Літвы таксама ёсць. Думаю, яны будуць каардынаваць гэтую працу. У цэлым гэта добрая ідэя. Я лічу, што беларусам трэба дапамагчы.
Яшчэ раз падкрэслю: у мяне зусім іншае стаўленне да Беларусі, чым да Расіі. У Расіі адзінае, што можа [нам] дапамагчы, — гэта распад гэтай краіны і яе перафарматаванне ў бок этнічных адзінак. Я лічу, што павінны існаваць цалкам незалежныя дзяржавы Каўказа, напрыклад Ічкерыя [Чачня]. Там Расія таксама павінна будзе выкупіць сваю віну. За масавыя забойствы ў Дагестане і ў іншых месцах. Зусім інакш я ўспрымаю Беларусь. Гэта абсалютна праеўрапейская, спакойная краіна, якая можа павысіць статус Усходняй Еўропы і даць ёй новыя магчымасці. Сама Беларусь гэтага заслугоўвае. Не Лукашэнка. Лукашэнка не беларус, ён нейкая дзіўная фігура.
У савецкага пісьменніка-эмігранта [Аляксандра] Зіноўева ў рамане «Ззяючыя вышыні» з’яўляецца такое паняцце, як homo sovieticus. Ім і з’яўляецца Лукашэнка. Чалавек «без роду, без племені», без тэрыторыі — яму ўсё роўна [дзе жыць]: Яраслаўская вобласць, Беларусь і гэтак далей.
Але з апазіцыяй трэба працаваць. І мы будзем працаваць. І, як я думаю, каардынаваць дзеянні паміж Варшавай, Кіевам і Вільняй.
***
З Міхаілам Падаляком, саветнікам кіраўніка Офіса прэзідэнта Украіны Кірыла Буданава, размаўляў у Кіеве Міхаіл Кацэвіч / centrumeuropy.pl
