Смерць Пуціна можа стаць каталізатарам турбулентнасці «рускага свету», падчас якой Беларусь можа атрымаць магчымасць вярнуцца ў еўрапейскую сям’ю. А смерць Лукашэнкі прывядзе ў Палац Незалежнасці яшчэ больш прарасійскага палітыка, лічыць украінскі палітолаг Яўген Магда. Але нельга выключаць, што Беларусь абгоніць Украіну на шляху ў Еўрасаюз. Вядома, пры ўмове маштабнай і рэальнай дэмакратызацыі.
Дырэктар Інстытута сусветнай палітыкі Яўген Магда пасля саагрэсіі рэжыму Лукашэнкі ў вайне не толькі не ўзненавідзеў Беларусь, але стварыў і прасоўвае канцэпцыю паляпшэння двухбаковых адносін «Дарога ў тысячу крокаў».
У гэтым інтэрв’ю Рыгору Буяну спецыяльна для Reform.news ён патлумачыў, чаму не сілкуе нянавісці да Лукашэнкі, раскрыў сакрэт яго палітычнай жывучасці і паразважаў пра геапалітычныя перспектывы Беларусі.
– У Беларусі вы вядомыя як аўтар кнігі «Гібрыдная агрэсія Расіі: урокі для Еўропы». Ці не прыйшоў час напісаць пра ролю і месца Лукашэнкі ў гібрыднай вайне?
– Цікавая прапанова. Але я ўсё ж лічу, што больш карыснай будзе кніга пра Беларусь у цэлым. Пакуль ёсць толькі назва – «Невядомая суседка». Ну і пастаяннае вывучэнне таго, што адбываецца ў Беларусі і ў беларускім грамадстве. Думаю, такая кніга была б цікавая і суседзям Беларусі з ЕС, хаця там пра сітуацыю ў Беларусі пішуць больш, чым ва Украіне.
Цынічная праўда: «Нават калі вас праглынулі, ёсць два выхады»
– Часта даводзіцца чуць, што ў Лукашэнкі не было выбару – уступаць ці не ўступаць у вайну на баку Крамля. Маўляў, пасля падзей 2020 года Лукашэнка апынуўся ў поўнай уладзе Пуціна, як Кашчэева смерць у яйку. Але выбар ёсць заўсёды: можна сесці на іголку, а можна весці здаровы лад жыцця, можна гандляваць закладнікамі, а можна весці выгадны бізнес з усімі суседзямі. Верагодна, Лукашэнка проста не здольны на чалавечыя адносіны ў сілу сваёй прыроды і разумовых здольнасцяў, для яго бяда іншых – магчымасць палавіць рыбку ў мутнай вадзе. Падоўжыць сваё палітычнае існаванне і нажыцца на бядзе іншых – можа быць, гэта і ёсць галоўная прычына ўдзелу ў вайне?
– Ведаеце, як кажуць: нават калі вас праглынулі, ёсць два выхады. Вульгарна і цынічна, але гэта праўда. У палітыцы Лукашэнкі начыста адсутнічае антыкаланіяльны кампанент, і калі многіх беларусаў бянтэжыць наяўнасць «старэйшага брата», прычым любога – расійскага, украінскага, амерыканскага, то мінскаму дыктатару цалкам камфортная роля пуцінскага геапалітычнага дзеншчыка. Гэта выбар яго і яго атачэння, але так будзе не заўсёды. Ён адчувае сябе ўсемагутным, але гэта хвароба многіх дыктатараў.
– Вы кажаце, што беларусы выступаюць супраць вайны. Але ці не выглядае гэта як апраўданне пасіўнасці грамадства?
– Ведаеце, апошнім часам усё больш грамадзян РБ падпісваюць кантракты з расійскай арміяй, іх становіцца нават больш за тых, хто далучаецца да Сіл Абароны Украіны. Але прапаганда ўнутры Беларусі, спадзяюся, ніколі не будзе такой чалавеканенавісніцкай, як у Расіі, дзе праводзіцца сістэмная дэгуманізацыя ўкраінцаў, іх зніжэнне да ўзроўню біялагічных істот. У адрозненне ад многіх украінцаў, я разумею маштаб рэпрэсіўнага апарату ў Беларусі, таму не асуджаю беларусаў за пасіўнасць.
– Ці не паўтарае Украіна ў дачыненні да Беларусі тую ж памылку, якую калісьці зрабіла з Расіяй – жаданне не бачыць пагрозу да апошняга?
– Відавочная прычына вашага пытання: ці не паўторыцца люты 2022 года зноў? Нагадаю, што ў студзені 2022 года Лукашэнка абвясціў пра правядзенне беларуска-расійскіх вучэнняў «Саюзная рашучасць», чым тлумачыцца перакідка ў РБ некалькіх дзясяткаў тысяч расійскіх вайскоўцаў, якія разлічвалі захапіць Кіеў за тры дні. Гэтага не адбылося і не адбудзецца. Патаемна перакінуць такі кантынгент сёння без рэагавання з боку Украіны, думаю, проста немагчыма. Звярніце ўвагу, што Уладзімір Зяленскі ужо не ўпершыню публічна заяўляе пра тое, што Украіна сочыць за тым, што адбываецца ў Беларусі, вельмі ўважліва.
Мімікрыя як галоўны сакрэт палітычнага даўгалецця Лукашэнкі
– Эксперты ўсіх масцей называюць Лукашэнку хітрай палітычнай жывёлай. Яшчэ б: утрымліваць уладу больш за 30 гадоў – гэта трэба ўмець. Кажуць, Лукашэнка заўсёды ўмеў прасачыцца паміж кропелькамі дажджу, удасца выбрацца сухім з вады і гэтым разам. Я кажу не пра краіну Беларусь, а персанальна пра Лукашэнку. Як гісторык па адукацыі (дарэчы, беларускі кіраўнік таксама вельмі любіць называць сябе гісторыкам), вы лічыце гэта магчымым?
– Мне сакрэт палітычнага даўгалецця Лукашэнкі ўяўляецца даволі простым: абапіраючыся на падтрымку Масквы, ён закруціў гайкі падчас сваёй першай прэзідэнцкай кадэнцыі ў сярэдзіне 90-х гадоў ХХ стагоддзя, а далей гэта ўжо было пытанне тэхнікі. Ён заўсёды ўмеў выгадна абменьваць сваю лаяльнасць Крамлю. Пры гэтым адносіны Беларусі з Захадам і Украінай нагадваюць сінусоіду. І тут справа не ў гісторыі, а ў здольнасці да мімікрыі.
– З аднаго боку, МУС разглядае крымінальную справу пра злачынствы супраць чалавечнасці ў дачыненні да беларускага рэжыму. З іншага боку, мы бачым вялікае слоўнае каханне без абавязацельстваў паміж Лукашэнкам і Трампам. Наколькі яно даўгавечнае і выратавальнае для беларускага кіраўніка?
– На месцы Лукашэнкі я не стаў бы разлічваць на працяглыя геапалітычныя адносіны з Дональдам Трампам. Той вядомы эксцэнтрычным характарам і нежаданнем абапірацца на даныя амерыканскага deep state у сваёй палітыцы. Беларускага дыктатара ў Вашынгтоне разглядаюць як рычаг у працэсе аддзялення Расіі ад Кітая. Шанс для Лукашэнкі можа ўзнікнуць хіба толькі ў тым выпадку, калі ён здолее «прадаць» Штатам перспектыву прыватызацыі стратэгічных прадпрыемстваў Беларусі. Але, шчыра кажучы, сёння гэта выглядае праблематычна, бо ў Расіі не выпускаюць Беларусь з поля зроку.
«Добры сусед можа быць лепшым за далёкага сваяка»
– Пасля поўнамаштабнага ўварвання Расіі ва Украіну ў лютым 2022 года вы засталіся адным з нешматлікіх украінскіх аналітыкаў, хто не адгарадзіўся ад беларускіх незалежных СМІ. Чаму вы не спынілі супрацоўніцтва з беларускай прэсай?
– Ведаеце, я памятаю адзін са сваіх каментарыяў у сакавіку 2022 года, калі знайшліся прычыны, па якіх беларусы «нечакана» апынуліся ў «лісце нянавісці» ўкраінцаў. Тады пад Кіевам яшчэ былі расійскія войскі, якія зайшлі з тэрыторыі Беларусі.
Я не схільны перабольшваць сваю ролю ў дыялогу ўкраінцаў і беларусаў, але мне ўяўляецца важным захоўваць кантакты, шукаць шляхі ўзаемаразумення. Магчыма, справа ў тым, што працэс збліжэння беларускага і ўкраінскага грамадства адбываўся ў мяне на вачах, і я разумею, як шмат у нас агульнага. Плюс разумею, наколькі шкодная расійская ідэалагічная канструкцыя пра «трыадзіны славянскі народ».
– Што думае ўкраінская аналітычная супольнасць пра вашы кантакты з беларускай прэсай?
– Публічнаму астракізму мяне не падвяргалі, таварыскім судом не судзілі (усміхаецца). Я раблю тое, што лічу патрэбным і важным, паколькі добры сусед можа быць лепшым за далёкага сваяка.
– З аднаго боку, я разумею нянавісць украінскіх аналітыкаў: Беларусь у іх вачах – саагрэсар, з тэрыторыі якога пачалося ўварванне ў 2022 годзе, адкуль білі ракеты па ўкраінскіх гарадах і вёсках, прамысловасць якой дагэтуль масава працуе на расійскі ВПК. З іншага боку, рэжым Лукашэнкі – гэта не беларусы, мільёны якіх у 2020 годзе выступілі супраць дыктатара. Чаму вы змаглі пераадолець свае асабістыя пачуцці, а іншыя – не?
– У мяне няма, не было і, думаю, не будзе нянавісці да беларусаў. Нават да Лукашэнкі – да яго хіба толькі пагарда і здзіўленне, чаму ён не змог прачытаць кніжку, якую яму проста на сеанс зносін з прэсай даставілі. Некалькі маіх добрых знаёмых грамадзян Беларусі сёння за кратамі, я ведаю стаўленне многіх беларусаў да Украіны, таму мяняць свае падыходы не збіраюся. Я рады, што прыйшоў да ўсведамлення, што без дэмакратычнай Беларусі няма бяспечнай Еўропы, і рады, што гэтая ідэя знайшла распаўсюджанне.
– Памятаю, яшчэ ў 2022 годзе вы казалі, што ва Украіне вельмі мала экспертаў па Беларусі. Ведаць свайго ворага (гаворка пра беларускі рэжым, натуральна) – адна з галоўных умоў перамогі. Чаму так склалася?
– Калі паглядзець адхілена, то беларусы і ўкраінцы, з аднаго боку, з’яўляюцца ахвярамі згаданай мной канструкцыі пра «трыадзіны славянскі народ». З другога – мы доўга глядзелі адзін на аднаго скрозь ледзяш расійскай прапаганды памерам з айсберг, які адправіў на дно акіяна «Тытанік». (Такая вось «Снежная каралева» ў цэнтры Еўропы»). У нас і сёння няшмат экспертаў па Беларусі, але гэта не перашкаджае весці дыялог з беларускімі дэмакратычнымі сіламі, мы бяром не колькасцю, а ведамі і ўменнямі.
Візіт Ціханоўскай у Кіеў: бакі дрэнна ўяўляюць сабе місію
– Вы сталі адным з трох украінцаў, каго Аб’яднаны пераходны кабінет у сакавіку ўзнагародзіў медалём «За плённую працу на карысць Беларусі». Як вы самі лічыце, за якія заслугі?
– Напэўна, пра гэта лепш спытаць у прадстаўнікоў АПК. Магу шчыра сказаць, што з’яўляюся адэптам распаўсюджвання ўкраінскага досведу на Беларусь, але нейкіх асаблівых заслуг я за сабой не заўважаў. Простае правіла: «Рабі, што павінен – і будзь што будзе».
– Колькі я і памятаю, вы заўсёды крытыкавалі і крытыкуеце беларускія дэмакратычныя сілы ў выгнанні. На цырымоніі ўзнагароджання вам не выказвалі сваё «фэ» гэтым абставінам?
– Медаль яшчэ не ўручылі, магчыма, адыграюць назад (смяецца). Я ж не толькі палітычны эксперт, але і выкладчык з вялікім стажам працы. Таму стараюся не крытыкаваць дзеля крытыкі, а дапамагаць парадай.
– Дарэчы, афіцыйны візіт Святланы Ціханоўскай ва Украіну, які планаваўся на канец сакавіка 2026 года (у прыватнасці, на 25 сакавіка — Дзень Волі), быў адкладзены на нявызначаны тэрмін. Кажуць, паездка перанесеная праз несупадзенне графікаў з Уладзімірам Зяленскім. А што насамрэч адбылося?
– Думаю, у Офісе ўкраінскага прэзідэнта дагэтуль адсутнічае разуменне, што можа прынесці сустрэча са Святланай Ціханоўскай. У той жа час я не ўпэўнены, што і Святлана Ціханоўская выразна бачыць місію свайго візіту ў краіну, якая ваюе, дзе няпростае, мякка кажучы, стаўленне да беларусаў. Я праціўнік персаналізацыі развіцця адносін паміж Украінай і беларускімі дэмакратычнымі сіламі, мая канцэпцыя «Дарогі ў тысячу крокаў» прадугледжвае самыя разнастайныя кантакты. Мне ёсць што сказаць Святлане Ціханоўскай пры сустрэчы (мы пазнаёміліся вясной 2024 года), але навязвацца з парадамі я не стану.
– Ці можна казаць, што ў адносінах паміж афіцыйным Кіевам і беларускай апазіцыяй надыходзіць адліга? І самае галоўнае – чаму кіраўніцтва Украіны мяняе партнёра?
– У палітыцы няма і не можа быць нічога пастаяннага, акрамя нацыянальных інтарэсаў. Пасля лютае зімы 2025/2026 гадоў у нашым рэгіёне адліга (грамадска-палітычная) выглядае лагічнай, таму кантактаў паміж украінскімі палітыкамі і экспертамі і прадстаўнікамі беларускіх дэмакратычных сіл будзе больш, і медыя нашых супольнасцяў будуць пра іх расказваць. Скажу адно: я не стаю на пазіцыях калектыўнай адказнасці беларусаў, але хачу ўбачыць суд над Лукашэнкам і яго найбліжэйшым атачэннем. Умку давядзецца перадаць зааабаронцам.
«Лепш неідэальная і праблемная Каардынацыйная рада, чым яе адсутнасць»
– Многія беларусы ў эміграцыі (пра настроі беларусаў унутры Беларусі складана казаць) расчараваліся ў апазіцыі. У маі чакаюцца выбары ў Каардынацыйную раду, але беларуская дыяспара знаходзіцца відавочна ў заняпалым настроі: а ці патрэбная такая апазіцыя, у якой таямніча знікла з сумай больш за 150 тысяч еўра віцэ-спікерка Анжаліка Мельнікава, знік высокапастаўлены функцыянер Анатоль Котаў? Што скажаце?
– Мая пазіцыя простая: лепш неідэальная і праблемная Каардынацыйная рада, чым яе адсутнасць. Кампанія ў чацвёрты скліканне КР ідзе хай і віртуальна, але даволі жыва, і мне цікава за ёй назіраць. Не толькі як назіральніку, які атрымаў запрашэнне ад Выбарчай камісіі. Прынамсі, з’яўляюцца новыя палітычныя актары і фарміруецца культура дыскусіі. Але канчатковыя высновы пакуль пакіну пры сабе, агучу ў другой палове мая, пасля завяршэння галасавання. Скажу пра адно: грамадзянам Беларусі галасаваць неабходна, дэмакратыя сама па сабе не ўзнікае, яна з’яўляецца вынікам волевыяўлення.
ЭКСПРЭС–ПЫТАННІ
Пра Магду і Беларусь
– Каго з дзейных палітыкаў вы хацелі б бачыць будучым прэзідэнтам Беларусі?
– Адказ вельмі просты: таго, за каго грамадзяне Беларусі прагаласуюць на адкрытых і дэмакратычных выбарах. Гатовы стаць дарадцам (усміхаецца).
– Падобна, пасля вайны Беларусь і Украіну чакае працяглы перыяд халоднай вайны. Ці гатовыя вы ўзначаліць першае пасляваеннае пасольства Украіны ў Мінску?
– Думаю, ва Украіне хапае прафесійных дыпламатаў, я ж ні дня не быў на дзяржаўнай службе. Гатовы стаць упаўнаважаным па дэлукашэнкізацыі з калегамі з Люблінскага трохкутніка. Насамрэч украінскі досвед сёння для Беларусі найбольш рэлевантны, пры гэтым я добра разумею, што дэмакратызацыя Беларусі можа прывесці да яе імклівага прасоўвання па шляху еўрапейскай інтэграцыі. Таму я не выключаю варыянт, пры якім Беларусь абгоніць Украіну на шляху ў ЕС. Вядома, пры ўмове маштабнай і рэальнай дэмакратызацыі.
– Дарэчы, лукашэнкаўская прапаганда не спрабавала заарканіць вас? Напрыклад, зрабіць украінскім Томашам Шмідтам. Або, можа быць, Грыша Азаронак тэлефанаваў з просьбай пра інтэрв’ю?
– Маю кніжку Зміцер Лукашук уручыў Лукашэнку вясной 2019-га, з таго часу мяч на яго полі (усміхаецца). Хаця не, на пачатку шырокамаштабнага ўварвання Расіі нехта Дзермант раіў СМЕРШ звярнуць увагу на «бандэраўца Магду». З Азаронкам асабіста не знаёмы, магу сказаць, што істэрычнасць у зносінах – слабы аргумент.
Пра Беларусь і Еўрасаюз
– Пасля 2020 года адносіны паміж Мінскам і Бруселем увайшлі ў стадыю халоднай вайны. Больш за тое, беларускі рэжым бесперапынна праводзіць гібрыдныя атакі нелегальных мігрантаў на мяжу краін-суседзяў (Польшча, Літва, Латвія), у апошнія месяцы Мінск выкарыстоўвае метэашары з кантрабандай, якія паралізуюць паветраную прастору Літвы, узяў у закладнікі тысячы грузавікоў з Літвы. Калі ў Мінску задумаюцца пра заканчэнне гібрыднай вайны супраць суседніх краін – членаў Еўрасаюза?
– Не выключана, што вызваленне Анджэя Пачобута стане станоўчым сігналам. Лукашэнку пара ўсвядоміць, што геапалітычныя па выключна ў бок Расіі для яго не надта добры варыянт, прыйшоў час для хаця б сімвалічнага руху ў еўрапейскім напрамку.
– Ці магчымы рымейк беларуска-еўрапейскіх адносін, іх вяртанне да ўзроўню да 2020 года?
– Нельга ўвайсці ў адну раку двойчы, як казалі старажытныя (беларусы ці ўкраінцы – не ведаю). Але ведаю, што краіны ЕС, у адрозненне ад Украіны, працягваюць гандляваць з Беларуссю. Таму эканамічная аснова для пацяплення адносін Беларусі з краінамі ЕС ёсць.
– Ці саступіць Еўрасаюз ціску ЗША, якія настойваюць на зняцці калійных санкцый? Пры якіх умовах ЕС здыме санкцыі супраць беларускага рэжыму?
– Я мяркую, што краіны Люблінскага трохкутніка (Літва, Польшча і Украіна) павінны выступіць адзіным фронтам у гэтым пытанні, прапанаваўшы алгарытм транзіту калійных угнаенняў з Беларусі праз свае парты. Гэты крок не азначае змены стаўлення да рэжыму Лукашэнкі, але павінен быць накіраваны на змяншэнне даходаў расійскага бюджэту. Для кагосьці некалькі дзясяткаў мільёнаў долараў не надта істотна, але курачка па зярнятку клюе.
Пра Беларусь і Расію
– Цяпер Беларусь паказваюць як цалкам залежную ад Расіі: Масква дазваляе Лукашэнку толькі гандляваць закладнікамі і набіраць новых. Вы згодныя?
– Я не лічу, што Расія менавіта санкцыянуе новыя арышты ў Беларусі. Але тое, што Крэмль геапалітычна «крышуе» Лукашэнку, на мой погляд, з’яўляецца відавочным фактам.
– Некаторыя эксперты разглядаюць заграванні Лукашэнкі і Трампа як спробу аслабіць залежнасць Беларусі ад Расіі. У сённяшніх умовах гэта рэальна?
– Праблема ў тым, што Трамп, як я адзначыў, не абапіраецца на пазіцыю амерыканскага deep state. Больш за тое – Джулі Фішэр (Дэвіс), якая з Кіева таксама няблага бачыла сітуацыю ў Беларусі, пакідае дыпламатычную службу. Мне імкненне Трампа з дапамогай запанак адарваць Лукашэнку ад Пуціна здаюцца наіўнымі, але пры гэтым некалькі соцень палітычных зняволеных апынуліся на волі. Думаю, гэта важна.
– Пакуль жывыя і кіруюць Пуцін і Лукашэнка, адносіны паміж краінамі не зменяцца. Але нішто не вечнае пад месяцам: можна марыць дажыць да 150 гадоў, але і Пуцін, і Лукашэнка смяротныя. Як могуць змяніцца адносіны паміж краінамі пасля сыходу хаця б аднаго кіраўніка?
– Адказ максімальна просты: смерць Пуціна можа стаць каталізатарам турбулентнасці «рускага свету», падчас якой Беларусь можа атрымаць магчымасць вярнуцца ў еўрапейскую сям’ю. Смерць Лукашэнкі прывядзе ў Палац Незалежнасці яшчэ больш прарасійскага палітыка. Я ўпэўнены ў гэтым прагнозе, як і ў іншых.
Падпішыцеся на наш тэлеграм-канал «Reform.news: Самае цікавае»
