Смерть Путина может стать катализатором турбулентности «русского мира», во время которой Беларусь может получить возможность вернуться в европейскую семью. А cмерть Лукашенко приведет во Дворец Независимости еще более пророссийского политика, считает украинский политолог Евген Магда. Но нельзя исключать, что Беларусь обгонит Украину на пути в Евросоюз. Конечно, при условии масштабной и реальной демократизации.
Директор Института мировой политики Евген Магда после соагрессии режима Лукашенко в войне не только не возненавидел Беларусь, но создал и продвигает концепцию улучшения двусторонних отношений «Дорога в тысячу шагов».
В этом интервью Рыгору Буяну специально для Reform.news он объяснил, почему не питает ненависти к Лукашенко, раскрыл секрет его политической живучести и порассуждал о геополитических перспективах Беларуси.
– В Беларуси вы известны как автор книги «Гибридная агрессия России: уроки для Европы». Не пришло ли время написать о роли и месте Лукашенко в гибридной войне?
– Интересное предложение. Но я все же считаю, что будет более полезной книга о Беларуси в целом. Пока есть только название – «Неизвестная соседка». Ну и постоянное изучение происходящего в Беларуси и в беларусском обществе. Думаю, такая книга была бы интересна и соседям Беларуси из ЕС, хотя там о ситуации в Беларуси пишут больше, чем в Украине.
Циничная правда: «Даже если вас проглотили, есть два выхода»
– Часто приходится слышать, что у Лукашенко не было выбора – вступать или не вступать в войну на стороне Кремля. Мол, после событий 2020 года Лукашенко оказался в полной власти Путина, как Кащеева смерть в яйце. Но выбор есть всегда: можно сесть на иглу, а можно вести здоровый образ жизни, можно торговать заложниками, а можно делать выгодный бизнес со всеми соседями. Вероятно, Лукашенко просто не способен на человеческие отношения в силу своей природы и умственных способностей, для него беда других – возможность половить рыбку в мутной воде. Продлить свое политическое существование и нажиться на беде других – может быть, это и есть главная причина участия в войне?
– Знаете, как говорят: даже если вас проглотили, есть два выхода. Вульгарно и цинично, но это правда. В политике Лукашенко напрочь отсутствует антиколониальный компонент, и если многих беларусов смущает наличие «старшего брата», причем любого – российского, украинского, американского, то минскому диктатору вполне комфортна роль путинского геополитического денщика. Это выбор его и его окружения, но так будет не всегда. Он ощущает себя всемогущим, но это болезнь многих диктаторов.
– Вы говорите, что беларусы выступают против войны. Но не выглядит ли это как оправдание пассивности общества?
– Знаете, в последнее время все больше граждан РБ подписывают контракты с российской армией, их становится даже больше тех, кто присоединяется к Силам Обороны Украины. Но пропаганда внутри Беларуси, надеюсь, никогда не будет такой человеконенавистнической, как в России, где проводится системная дегуманизация украинцев, их низведение до уровня биологических существ. В отличие от многих украинцев, я понимаю масштаб репрессивного аппарата в Беларуси, поэтому не осуждаю беларусов за пассивность.
– Не повторяет ли Украина по отношению к Беларуси ту же ошибку, которую когда-то сделала с Россией – желание не видеть угрозу до последнего?
– Очевидна причина вашего вопроса: не повторится ли февраль 2022 года снова? Напомню, что в январе 2022 года Лукашенко объявил о проведении беларусско-российских учений «Союзная решимость», чем объясняется переброска в РБ нескольких десятков тысяч российских военных, рассчитывавших захватить Киев за три дня. Этого не случилось и не случится. Скрытно перебросить такой контингент сегодня без реагирования со стороны Украины, думаю, просто невозможно. Обратите внимание, что Владимир Зеленский уже не впервые публично заявляет о том, что Украина следит за происходящим в Беларуси очень внимательно.
Мимикрия как главный секрет политического долголетия Лукашенко
– Эксперты всех мастей называют Лукашенко хитрым политическим животным. Еще бы: удерживать власть более 30 лет – это надо уметь. Говорят, Лукашенко всегда умел просочиться между капельками дождя, удастся выбраться сухим из воды и в этот раз. Я говорю не про страну Беларусь, а персонально про Лукашенко. Как историк по образованию (кстати, беларусский правитель тоже очень любит именовать себя историком), вы считаете это возможным?
– Мне секрет политического долголетия Лукашенко представляется довольно простым: опираясь на поддержку Москвы, он закрутил гайки во время своей первой президентской каденции в середине 90-х годов ХХ века, а дальше это уже был вопрос техники. Он всегда умел выгодно обменивать свою лояльность Кремлю. При этом отношения Беларуси с Западом и Украиной напоминают синусоиду. И тут дело не в истории, а в способности к мимикрии.
– С одной стороны, МУС рассматривает уголовное дело о преступлениях против человечности в отношении беларусского режима. С другой стороны, мы видим большую словесную любовь без обязательств между Лукашенко и Трампом. Насколько она долговечна и спасительна для беларусского правителя?
– На месте Лукашенко я не стал бы рассчитывать на продолжительные геополитические отношения с Дональдом Трампом. Тот известен эксцентричным характером и нежеланием опираться на данные американского deep state в своей политике. Беларусского диктатора в Вашингтоне рассматривают как рычаг в процессе отделения России от Китая. Шанс для Лукашенко может возникнуть разве только в том случае, если он сумеет «продать» Штатам перспективу приватизации стратегических предприятий Беларуси. Но, откровенно говоря, сегодня это выглядит проблематично, ведь в России не выпускают Беларусь из поля зрения.
«Хороший сосед может быть лучше дальнего родственника»
– После полномасштабного вторжения России в Украину в феврале 2022 года вы остались одним из считанных украинских аналитиков, кто не отгородился от беларусских независимых СМИ. Почему вы не прекратили сотрудничество с беларусской прессой?
– Знаете, я помню один из своих комментариев в марте 2022 года, когда нашлись причины, по которым беларусы «неожиданно» оказались в «листе ненависти» украинцев. Тогда под Киевом еще были российские войска, которые зашли с территории Беларуси.
Я не склонен преувеличивать свою роль в диалоге украинцев и беларусов, но мне представляется важным сохранять контакты, искать пути взаимопонимания. Возможно, дело в том, что процесс сближения беларусского и украинского общества происходил у меня на глазах, и я понимаю, как много у нас общего. Плюс понимаю, насколько вредна российская идеологическая конструкция о «триедином славянском народе».
– Что думает украинское аналитическое сообщество о ваших контактах с беларусской прессой?
– Публичному остракизму меня не подвергали, товарищеским судом не судили (улыбается). Я делаю то, что считаю нужным и важным, поскольку хороший сосед может быть лучше дальнего родственника.
– С одной стороны, я понимаю ненависть украинских аналитиков: Беларусь в их глазах – соагрессор, с территории которого началось вторжение в 2022 году, откуда били ракеты по украинским городам и сёлам, промышленность которой до сих пор массово работает на российский ВПК. С другой стороны, режим Лукашенко – это не беларусы, миллионы которых в 2020 году выступили против диктатора. Почему вы смогли преодолеть свои личные чувства, а другие – нет?
– У меня нет, не было и, думаю, не будет ненависти к беларусам. Даже к Лукашенко – к нему разве только презрение и недоумение, почему он не смог прочитать книжку, которую ему прямо на сеанс общения с прессой доставили. Несколько моих добрых знакомых граждан Беларуси сегодня за решеткой, я знаю отношение многих беларусов к Украине, поэтому менять свои подходы не собираюсь. Я рад, что пришел к осознанию, что без демократической Беларуси нет безопасной Европы, и рад, что эта идея нашла распространение.
– Помню, еще в 2022 году вы говорили, что в Украине очень мало экспертов по Беларуси. Знать своего врага (речь про беларусский режим, естественно) – одно из главных условий победы. Почему так сложилось?
– Если посмотреть отстраненно, то беларусы и украинцы, с одной стороны, являются жертвами упомянутой мной конструкции о «триедином славянском народе». С другой – мы долго смотрели друг на друга сквозь ледышку российской пропаганды размером с айсберг, отправивший на дно океана «Титаник». (Такая вот «Снежная королева» в центре Европы»). У нас и сегодня немного экспертов по Беларуси, но это не мешает вести диалог с беларусскими демократическими силами, мы берем не числом, а знаниями и умениями.
Визит Тихановской в Киев: стороны плохо представляют себе миссию
– Вы стали одним из трех украинцев, кого Объединенный переходный кабинет в марте наградил медалью «За плённую працу на карысць Беларусі». Как вы сами считаете, за какие заслуги?
– Наверное, об этом лучше спросить у представителей ОПК. Могу откровенно сказать, что являюсь адептом распространения украинского опыта на Беларусь, но каких-то особых заслуг я за собой не замечал. Простое правило: «Делай, что должен – и будь что будет».
– Сколько я и помню, вы всегда критиковали и критикуете беларусские демократические силы в изгнании. На церемонии награждения вам не высказывали свое «фе» этим обстоятельством?
– Медаль еще не вручили, возможно, отыграют назад (смеется). Я ведь не только политический эксперт, но и преподаватель с внушительным стажем работы. Поэтому стараюсь не критиковать ради критики, а помогать советом.
– Кстати, официальный визит Светланы Тихановской в Украину, планировавшийся на конец марта 2026 года (в частности, на 25 марта — День Воли), был отложен на неопределенный срок. Говорят, поездка перенесена из-за несовпадения графиков с Владимиром Зеленским. А что на самом деле произошло?
– Думаю, в Офисе украинского президента до сих пор отсутствует понимание, что может принести встреча со Светланой Тихановской. В то же время я не уверен, что и Светлана Тихановская четко видит миссию своего визита в воюющую страну, где непростое, мягко говоря, отношение к беларусам. Я противник персонализации развития отношений между Украиной и беларусскими демократическими силами, моя концепция «Дороги в тысячу шагов» предусматривает самые разнообразные контакты. Мне есть что сказать Светлане Тихановской при встрече (мы познакомились весной 2024 года), но навязываться с советами я не стану.
– Можно ли говорить, что в отношениях между официальным Киевом и беларусской оппозицией наступает оттепель? И самое главное – почему руководство Украины меняет партнёра?
– В политике нет и не может быть ничего постоянного, кроме национальных интересов. После лютой зимы 2025/2026 годов в нашем регионе оттепель (общественно-политическая) выглядит логичной, поэтому контактов между украинскими политиками и экспертами и представителями беларусских демократических сил будет больше, и медиа наших сообществ будут о них рассказывать. Скажу одно: я не стою на позициях коллективной ответственности беларусов, но хочу увидеть суд над Лукашенко и его ближайшим окружением. Умку придется передать зоозащитникам.
«Лучше неидеальный и проблемный Координационный совет, чем его отсутствие»
– Многие беларусы в эмиграции (про настроения беларусов внутри Беларуси сложно говорить) разочаровались в оппозиции. В мае ожидаются выборы в Координационный совет, но беларусская диаспора пребывает явно в упадническом настроении: а нужна ли такая оппозиция, в которой таинственно исчезла с суммой более 150 тысяч евро вице-спикер Анжелика Мельникова, пропал высокопоставленный функционер Анатолий Котов? Что скажете?
– Моя позиция проста: лучше неидеальный и проблемный Координационный Совет, чем его отсутствие. Кампания в четвертый созыв КС идет пусть и виртуально, но довольно живо, и мне интересно за ней наблюдать. Не только как наблюдателю, получившему приглашение от Избирательной комиссии. По крайней мере, появляются новые политические акторы и формируется культура дискуссии. Но окончательные выводы пока оставлю при себе, обнародую во второй половине мая, после завершения голосования. Скажу об одном: гражданам Беларуси голосовать необходимо, демократия сама по себе не возникает, она является результатом волеизъявления.
ЭКСПРЕСС–ВОПРОСЫ
Про Магду и Беларусь
– Кого из действующих политиков вы хотели бы видеть будущим президентом Беларуси?
– Ответ очень прост: того, за которого граждане Беларуси проголосуют на открытых и демократических выборах. Готов стать советником (улыбается).
– Похоже, после войны Беларусь и Украину ожидает длительный период холодной войны. Готовы ли вы возглавить первое послевоенное посольство Украины в Минске?
– Думаю, в Украине хватает профессиональных дипломатов, я ведь ни дня не был на государственной службе. Готов стать уполномоченным по делукашенизации с коллегами из Люблинского треугольника. На самом деле украинский опыт сегодня для Беларуси наиболее релевантен, при этом я хорошо понимаю, что демократизация Беларуси может привести к ее стремительному продвижению по пути европейской интеграции. Поэтому я не исключаю вариант, при котором Беларусь обгонит Украину на пути в ЕС. Конечно, при условии масштабной и реальной демократизации.
– Кстати, лукашенковская пропаганда не пыталась заарканить вас? Например, сделать украинским Томашем Шмидтом. Или, может быть, Гриша Азаренок названивал с просьбой об интервью?
– Мою книжку Змицер Лукашук вручил Лукашенко весной 2019-го, с тех пор мяч на его поле (улыбается). Хотя нет, в начале широкомасштабного вторжения России некто Дзермант советовал СМЕРШ обратить внимание на «бандеровца Магду». С Азаренком не знаком лично, могу сказать, что истеричность в общении – слабый аргумент.
Про Беларусь и Евросоюз
– После 2020 года отношения между Минском и Брюсселем вошли в стадию холодной войны. Более того, беларусский режим непрерывно проводит гибридные атаки нелегальных мигрантов на границу стран-соседей (Польша, Литва, Латвия), в последние месяцы Минск использует метеошары с контрабандой, которые парализуют воздушное пространство Литвы, взял в заложники тысячи грузовиков из Литвы. Когда в Минске задумаются об окончании гибридной войны против соседних стран — членов Евросоюза?
– Не исключено, что освобождение Анджея Почобута станет положительным сигналом. Лукашенко пора осознать, что геополитические па исключительно в сторону России для него не слишком хороший вариант, пришло время для хотя бы символического движения в европейском направлении.
– Возможен ли римейк беларусско-европейских отношений, их возвращение к уровню до 2020 года?
– Нельзя войти в одну реку дважды, как говорили древние (беларусы или украинцы – не знаю). Но знаю, что страны ЕС, в отличие от Украины, продолжают торговать с Беларусью. Поэтому экономическая основа для потепления отношений Беларуси со странами ЕС есть.
– Уступит ли Евросоюз давлению США, которые настаивают на снятии калийных санкций? При каких условиях ЕС снимет санкции против беларусского режима?
– Я полагаю, что страны Люблинского треугольника (Литва, Польша и Украина) должны выступить единым фронтом в этом вопросе, предложив алгоритм транзита калийных удобрений из Беларуси через свои порты. Этот шаг не означает изменения отношения к режиму Лукашенко, но должен быть направлен на уменьшение доходов российского бюджета. Для кого–то несколько десятков миллионов долларов не слишком существенно, но курочка по зернышку клюет.
Про Беларусь и Россию
– Сейчас Беларусь показывают как полностью зависимую от России: Москва позволяет Лукашенко только торговать заложниками и набирать новых. Вы согласны?
– Я не считаю, что Россия именно санкционирует новые аресты в Беларуси. Но то, что Кремль геополитически «крышует» Лукашенко, на мой взгляд, является очевидным фактом.
– Некоторые эксперты рассматривают заигрывания Лукашенко и Трампа как попытку ослабить зависимость Беларуси от России. В сегодняшних условиях это реально?
– Проблема в том, что Трамп, как я отметил, не полагается на позицию американского deep state. Более того – Джули Фишер (Дэвис), которая из Киева тоже неплохо видела ситуацию в Беларуси, покидает дипломатическую службу. Мне стремление Трампа с помощью запонок оторвать Лукашенко от Путина кажутся наивными, но при этом несколько сотен политических заключенных оказались на свободе. Думаю, это важно.
– Пока живы и правят Путин и Лукашенко, отношения между странами не изменятся. Но ничто не вечно под луной: можно мечтать дожить до 150 лет, но и Путин, и Лукашенко смертны. Как могут измениться отношения между странами после ухода хотя бы одного правителя?
– Ответ максимально прост: смерть Путина может стать катализатором турбулентности «русского мира», во время которой Беларусь может получить возможность вернуться в европейскую семью. Смерть Лукашенко приведет во Дворец Независимости еще более пророссийского политика. Я уверен в этом прогнозе, как и в других.
Подпишитесь на наш телеграм-канал «Reform.news: Самое интересное»
