Последние 20 лет Европа проводила самоубийственную политику, считает польский историк Витольд Родкевич. О том, почему так случилось, переживёт ли Россия транзит, и найдёт ли Беларусь свою нишу в новом мире, с ним поговорил Александр Отрощенков
Справка: Витольд Родкевич – польский историк, выпускник Варшавского университета, докторскую степень защитил на историческом факультете Гарвардского университета. Главный аналитик отдела изучения России в Центре восточных исследований имени Марка Карпа.
— Если честно, я давно не делал интервью с экспертами. Потому что последние полгода все разговоры сводились к гаданиям о том, что будет делать новый президент США. Как вы думаете, сейчас уже можно говорить о том, какие изменения будут происходить?
— Все происходит и меняется так быстро, и декларации так радикально меняются, что пока трудно сделать выводы о том, к чему это приведет. Очевидно, что окончание войны в Украине является приоритетом для администрации Трампа, и у него есть соблазн закончить эту войну поскорее и, если понадобится — ценой уступок Украины. По всей видимости, его намерением является усиление позиций России по отношению к Китаю в расчете на то, что таким образом ему удастся избежать усиления зависимости России от Китая с тем, чтобы в противостоянии США и Китая Россия не играла на стороне Пекина. По моему мнению, это является фундаментальной ошибкой, которая говорит о полном непонимании логики российской политики. Россия никогда не откажется от своего квазисоюза с Китаем. Этот союз оказался очень полезным для обеих сторон, что подтвердила война, которую развязал Путин. Конечно же, он охотно воспользуется всеми возможностями, которые ему предоставит американская сторона, но ни Америка, и никто другой от этого не выиграет.
Ту же самую логику я вижу в политике в отношении Ирана, если это можно назвать политикой. Он считает, что россияне помогут ему принудить Иран к отказу от ядерной программы. Эта логика также опирается на полное непонимание характера российско-иранских отношений, которые в течение последних трех лет приобрели очень близкий характер. У России нет ни единой причины помогать США в отношениях с Ираном, не говоря уже о том, что она не обладает достаточным влиянием на Тегеран, чтобы принудить его к отказу от ядерных амбиций. Россияне это всегда понимали, поэтому не видели смысла ухудшать отношения с Ираном, настаивая на этом пункте. Режим нераспространения ядерного оружия и так не работает, поэтому зачем применять принципиальность по теоретическим вопросам, нанося вред реальным интересам? Тем более, что Россия совершенно справедливо не имеет никаких опасений на тот счет, что ядерный потенциал Ирана будет направлен в ее сторону.
Противоречивая и переменчивая риторика Трампа, конечно же, вызывает опасения относительно НАТО и Центральной и Восточной Европы. Для нас очевидно, что если Путин достигнет своих целей в Украине, он вернется к требованиям, которые он озвучивал накануне войны в отношении НАТО и стран этого региона: то есть возвращение НАТО на границы 1997 года и вывод американских войск.
Очевидно также, что Путин ожидает деконструкции НАТО руками Трампа. В своем прошлогоднем интервью журналу «Time» Байден сказал, что во время переговоров Путин озвучил свою цель: финляндизация НАТО. В переводе на нормальный язык это, по сути, означает ликвидацию НАТО и превращение Европы в демилитаризованный задний двор России. Не знаю, почему это произвело такое впечатление на Байдена, ведь в российской элите, в ее политическом и стратегическом видении это прочно и четко сформулировано и зафиксировано. Европа — нейтральный парк для отдыха российской элиты, для выступлений в Давосе, покупке недвижимости и ведения бизнеса. Этакий музей под открытым небом, где все чисто и аккуратно, где сохраняются старинные дома, где уютно, но в политическом, стратегическом и военном отношении Европа должна быть в абсолютной зависимости от российской доброй воли, под полным ее доминированием. И это очередная вещь, которую абсолютно не понимает Трамп. Эта цель полностью совпадает со стремлениями Китая, и в случае ее реализации Европа полностью будет исключена из китайско-американского соперничества и из стратегического союза с Америкой, который выстраивался в течение последних двух десятилетий.
Да, Европа — не самый последовательный союзник, но какие-то вещи, особенно в экономических отношениях, все же делались. Необходимость такого союза также постепенно укоренялась в общественном мнении европейцев. Конечно же, стратегическое подчинение Европы России полностью перечеркнет эти усилия и все, чего удалось добиться. Такова глобальная картина.
— А что касается нашего региона?
— Пока по риторике невозможно сказать, готов ли Трамп ради улучшения отношений с Россией отдать Украину Путину, и если готов, то касается ли это только Украины, или он готов пойти на то, на что не захотела пойти администрация Байдена в 2021 году — на нейтрализацию и финляндизацию Центральной Европы.
Почему-то в 2021 году это было воспринято как какой-то новый ультиматум России, хотя эта политика совершенно не нова. Пару лет назад были рассекречены протоколы разговоров Бориса Ельцина с Биллом Клинтоном. В одном из фрагментов Ельцин говорит: «Отдай нам Европу и забирай остальной мир, но Европа — это наше».
Да, наверное, тогда в исполнении Ельцина это звучало анекдотично, но это стремление проходит красной линией во всей политике России по отношению к Европе, по всем заявлениям о Европе от Гибралтара до Владивостока или от Гибралтара до Урала…
Также еще во времена Ельцина были озвучены амбиции в отношении оси Москва — Берлин — Париж. Затем эти же амбиции озвучивал Путин. Это последовательная политика, основанная на четком стратегическом видении.
Политике Трампа этого не хватает, и в данном моменте можно сказать, что она способствует реализации российских планов и подталкивает Европу в объятия России. Вопрос в том, захочет ли и сможет ли Европа мобилизоваться, или продолжит плыть по течению. При этом, в риторике Трампа и его окружения есть и признание заслуг тех союзников, которые прикладывают усилия к тому, чтобы вооружаться, чтобы нести расходы. Поэтому вопрос в том, где проходит та линия, по которой Трамп будет готов договариваться с Путиным: по Бугу, по Одре, по Эльбе или вообще по Ла-Маншу? Это вопрос фундаментальный, но этого мы пока не знаем.
— Я был в штаб-квартире НАТО незадолго до президентских выборов в Америке. И я сомневаюсь, что в предвыборном штабе Трампа было больше его сторонников, чем в НАТО. Все, с кем я говорил, очень тепло вспоминали о финансовой дисциплине стран-членов НАТО во время его первого срока.
— Да, многие интерпретируют резкую риторику Трампа в отношении НАТО как шантаж, направленный на то, чтобы заставить Европу делать то, чего Соединенные Штаты не могли добиться за последние 30 лет. Хотя вопрос неравных расходов на общую оборону безрезультатно обсуждается как минимум с 60-х годов прошлого века. Именно тогда Европа решила, что в общем поезде она будет ехать зайцем. Поэтому раздражение американской стороны можно понять. Хотя, наверное, уже можно говорить о том, что это раздражение перерастает в злость.
Поэтому в том, что говорит Трамп, есть рациональное зерно, но на данный момент трудно сказать, насколько его заявления движимы политической рациональностью, а насколько стремлением набрать политические баллы и попиариться.
Несмотря на все чудачества Трампа и его, скажем мягко, нестандартное для политика поведение и дискуссии, чем он руководствуется, эта логика основывается на одном простом факте. Если посмотреть на нынешний расклад финансовых и экономических сил, то в отличие от 1945 года, США уже не производят 40% мирового ВВП. Теперь это «всего лишь» 20%. Безусловно, это много, но теперь США уже не в состоянии играть роль гаранта миропорядка. Поэтому они в определенном смысле вынуждены перейти к стратегическому отступлению, а концепция многополярного мира, предложенная Китаем и подхваченная Россией, не лишена определенной логики, т.к. США вынуждены будут ограничить свои амбиции. И то, что делает Трамп, не является чем-то новым — в истории много случаев, когда отступление с каких-то позиций прикрывается лозунгами, призывающими к чему-то обратному. «Вернем Америке могущество!», «Make America Great Again!», «Золотой век Америки!» — пока это выглядит как пропаганда, направленная на то, чтобы замаскировать уход из некоторых регионов мира. Если эта логика верна, то почему бы постсоветскому пространству не стать одним из таких регионов?
В общем, тут тоже нет ничего нового. В 1990-х политика Америки была абсолютно такой же. Если она и отличалась, то лишь формой, но не сутью. Точно так же не было никакого желания интегрировать в западные структуры бывшие советские республики. При том, что Россия тогда была неизмеримо слабее, ей было позволено делать то, что она делала в Молдове или в Грузии. Тут для нее всегда был включен зеленый свет.
— Это касается лишь бывших советских республик или всего бывшего соцблока?
— Знаете, сейчас так уже не делают, но всего несколько десятилетий назад многих детей еще учили плавать достаточно жестоким образом. Их бросали в воду в глубоком месте, и они вынуждены были быстро научиться плавать или тонули. Меня тоже так учили, но в несколько гуманизированной форме: ко мне привязали веревку, и немного ее подтягивали, когда я уже совсем тонул. В каком-то смысле не только постсоветское пространство и Центральная Европа, но и вся Европа могут оказаться в таком положении, и вопрос будет состоять лишь в том, будет ли эта страховочная веревка. И да, кто-то научится плавать, а кто-то утонет, и ему даже страховка не поможет.
И более того, это касается не только Европы, потому что в Восточной Азии тоже с тревогой следят за риторикой Трампа. Например, многие считают, что Трамп не будет защищать Тайвань и готов отдать его Китаю. Похожие опасения есть и в Японии, и в Южной Корее. Многие считают, что США ограничат свое присутствие лишь Западным полушарием, что, собственно, и соответствует 20% мирового ВВП. И это уже вопрос к нам: сможем ли мы что-то противопоставить замыслам России и Китая. Всех нас ждут тяжелые времена.
— Из первого президентского срока Дональда Трампа мы также помним, что он не только ругается с союзниками, но и умеет ценить добросовестных партнеров. Он оказывал поддержку Израилю, развивал оборонное сотрудничество с Польшей. А его речь во время визита в Варшаву была действительно впечатляющей и звучала искренне. Может быть, это шанс для стран Центральной Европы, которые значительно серьезнее относятся к обороне, чем их западные союзники?
— Этим странам трудно будет играть на двух инструментах сразу. Трамп не производит впечатление человека, на которого можно положиться. Все же приоритетным направлением для Польши и других ее союзников станет построение совместной европейской системы обороны и подготовка к сценарию, в случае которого США уходят из Европы.
Эмманюэль Макрон пытается стать лидером в этом вопросе и уже предложил развернуть французский «ядерный зонтик» над Европой. Это еще на начальной стадии, и многие вещи обсуждаются, но этот процесс идет.
Но если отношения между Европой и США продолжат ухудшаться, то это будет огромная проблема. Все же мы очень зависимы от США. В начале года много было разговоров о том, что Трамп может прекратить военную поддержку Украины или запретить использовать в войне оружие, в котором есть американские компоненты — а они есть практически везде. Или США могут просто прекратить обслуживать свое вооружение в Европе. Например, Польша закупает в США 500 «Хаймарсов», многие из них уже тут, но без спутниковой поддержки, без кодов производителя они работать не могут. Если по какой-то причине США перестанут предоставлять эту поддержку, то эти системы превратятся в дорогие и красивые декорации. А в Европе — во Франции, в Британии аналогичные системы не производятся.
Может быть, они начнут производиться в нужном количестве через 10 лет, но нужны они сегодня и завтра. Это, к сожалению, неизбежное последствие той самоубийственной политики, которую европейские элиты ведут последние 30 лет. Иногда бывает невозможно наверстать упущенное, когда потеряно так много времени. Я это прекрасно понимаю как историк. Наша ситуация сложная, и можно сказать, фатальная, ведь если противная сторона увидит, что мы начинаем вооружаться, это может быть для нее мотивацией начать агрессию, пока существует выгодная для нее разница потенциалов, а не когда они выровняются…
Поэтому я не могу сказать, как будут развиваться события, но другого выхода, как выйти из оцепенения и начать отстраивать свою безопасность, у Европы нет. Получается пока не очень. С 2022 года произнесено много шумных речей, но многое не реализуется на практике, и остается на уровне деклараций. Очень много говорят британцы, но когда доходит до бюджетов: «Ну, давайте увеличим расходы на оборону с 2% до 2,5% к 2027 году… а может, к 2030-му…» Извините, но это откровенно слабо! Польша — далеко не самая богатая страна — уже увеличила эти расходы до 4% ВВП, а для Британии увеличение на 0,5% — это проблема? Это говорит об отсутствии серьезного подхода. Франция тоже не планирует увеличивать расходы на оборону. И это ставит под сомнение доверие к декларациям Макрона о «ядерном зонтике».
Невозможно развернуть его над Европой без увеличения расходов. Потому что ядерное оружие стоит очень много. Я не хочу слишком углубляться в детали, но проблемы Великобритании с финансированием своей обороны связаны в том числе с тем, что они приняли решение сохранить свои ядерные силы и постоянно несут расходы, связанные с этим. Причем опять же, на вооружении Великобритании стоят американские ракеты. Поэтому если США уйдут из Европы, это будет огромная проблема. Я не говорю, что вероятность этого высока — скорее, она низка — но если мы собираемся строить свою безопасность, то должны мыслить стратегически и рассматривать все варианты.
— В чем вы видите причины того, что Европа не впервые в истории оказалась не готова к обеспечению своей безопасности и полностью зависимой от США? Сколько еще выбросов российской агрессии должно произойти, чтобы в Европе поняли, что в случае с Россией любой мир носит временный характер?
— В Европе все отлично понимают, но есть огромная дистанция между пониманием и действием. Что-то изменить бывает трудно. Если вы толстый джентльмен преклонных лет, который никогда не занимался спортом, то трудно за короткое время стать стройным и сильным атлетом.
— Можно, наверное, приложив усилия…
— (смеется) Поверьте мне. Я старше вас и точно знаю, что определенной формы уже никогда не достигну. Конечно, это не самая лучшая аналогия, но реализация адекватной оборонной политики требовала бы настоящей ментальной революции в Европе, фундаментального отказа от сложившихся привычек и образа жизни. Я сомневаюсь, что это возможно. Глядя на поведение особенно западноевропейских стран, трудно не заметить, что они бы охотнее выбрали модель отношений купца с рэкетиром. Да, он мог бы купить пулемет и попробовать защититься, но предпочитает заплатить. Они считают, что это дешевле, легче и безопаснее.
Причем нельзя сказать, что у нас нет таких настроений. Видимо, мы переняли у Франции не совсем то, что стоило бы. Такие настроения могут сыграть свою роль, и если Европа позволит России диктовать условия, то со временем она превратится в большую Беларусь. Не обязательно российским танкам входить в Берлин. Может оказаться, что дойти до Риги, Августова, Белостока и Жешува будет достаточно, чтобы Макрон, который сегодня говорит такие красивые слова, поменял риторику и сказал, что не хочет, чтобы французские военные умирали за Ригу, Белосток или Гданьск. Период благосклонной политической конъюнктуры для Польши заканчивается. Мне повезло прожить большую часть своей зрелой жизни в удачные для моей страны безопасные годы, и теперь остается наблюдать, что будет дальше. Но детей жалко. Каждому поколению выпадают свои вызовы.
— Произнеся свою речь в Мюнхене, Джей Ди Вэнс не увеличил количество своих друзей в Европе. Скорее наоборот. Но мне его речь понравилась. Я давно не слышал, чтобы политик такого уровня столь выразительно говорил о ценностях, а не о бюджетах. Я увидел в ней протянутую руку и напоминание о том, что мир и свобода — это глаголы, а не существительные. Европа испугалась этого напоминания?
— Не знаю. Реакция действительно была очень прохладной, хотя говорил он о вещах, с которыми трудно не согласиться. У Европы есть все данные и все ресурсы для того, чтобы обеспечить себе безопасность и свободу. Но как говорил «гений всех времен и народов» товарищ Сталин, «кадры решают все». И как раз с кадрами у нас проблемы. Поколение политиков, которое привело нас к этой ситуации, и которое сейчас в значительной степени уходит, абсолютно не подходит для новой ситуации. Может быть, лишь немногие, но это единицы. И не очень понятно, кто сменит это поколение. Такая ситуация возникла не впервые. Часто кажется, что замены нет, но случается кризис и появляются новые лидеры. Или не появляются.
Я хотел бы смотреть в будущее с оптимизмом, хотя я пессимист. К счастью, большинство самых пессимистичных прогнозов, которые я делал на протяжении последних 30 лет, не исполнились. Может быть, и тут я сгущаю краски. Я десять лет жил, учился и работал в США и очень хорошо помню дискуссии о расширении НАТО, которые кипели на протяжении 1990-х годов. Все говорило о том, что этого никогда не произойдет. Противники расширения приводили максимально убедительные аргументы, доказывая, что это против интересов НАТО — конечно, с американской точки зрения, а не с польской или румынской. Их точка зрения доминировала и была подкреплена авторитетом и влиянием Джорджа Кеннана (George F. Kennan — американский дипломат, историк и политолог, автор «Длинной телеграммы», которая считается основой политики сдерживания СССР, и плана Маршалла, жесткий противник принятия в НАТО новых членов — Reform.news).
И сейчас Вэнс представляет ту часть американского общества, которая считает, что США не должно быть дела до восточного фланга НАТО и до Украины, пока США слабые. По его логике, США сначала должны возродить свою силу, а потом уже смотреть, могут ли они спасать всех подряд по всему миру. Тем более, что есть вызовы, от которых США не смогут отмахнуться: прежде всего это растущее влияние Китая. Израиль они тоже не оставят без поддержки. А Европа должна или научиться плавать, или утонуть. И, как говорится, баба с возу…
Я считаю, что это ошибочный расчет и ошибочное понимание американских интересов. Потому что потеря европейского потенциала и невозможность Америки опереться на нее в своей политике не пойдет ей на пользу.
Американская стратегия после Второй мировой войны была основана на одном достаточно простом расчете: при технологическом уровне того времени было пять критически важных регионов с точки зрения глобальной стратегии — регионы, способные создать и вооружить массовую армию. Это были Япония, Россия, Германия, Великобритания и США. С их точки зрения нельзя было допустить, чтобы один из противников контролировал два таких региона. То есть, нельзя было допустить, чтобы Советский Союз взял под контроль Японию или Германию.
Польша не представляла никакого интереса с точки зрения такого расклада сил. Сохранились различные документы, выступления, переписки тех лет, в которых говорится, что у США в Польше нет никаких интересов. Но в итоге Польша сыграла важную роль. Потому что Польша, к сожалению, стала своеобразной лакмусовой бумажкой советских намерений. То, что россияне не стали соблюдать договоренностей, достигнутых в Ялте, и установили коммунистическую диктатуру, стало показателем того, что они будут делать и дальше.
Дело в том, что договоренности разделяли зоны экономического влияния и зоны безопасности. Понятно, что Польша должна была находиться в советской сфере влияния, но с точки зрения американцев, она должна была сохранять независимость. Когда Сталин нарушил договоренности, это положило конец надеждам на мирное сосуществование и сотрудничество, а последним гвоздем в гроб этих надежд стал коммунистический переворот в Чехословакии в феврале 1948 года. Поэтому повторюсь: я не считаю подход Вэнса верным, и если новая администрация посчитает, что в Восточной и Центральной Европе американских интересов нет, это будет серьезной ошибкой. Но также я вынужден сказать, что предыдущие поколения европейских лидеров сделали со своей стороны все, чтобы за океаном сформировалось мнение, что Европа «доит» США, при этом не платит за свою безопасность и заигрывает с СССР, а затем — с РФ.
И ведь это касается не только Европы. Режим Асада дожил до конца прошлого года лишь благодаря тому, что все это время получал помощь от ООН. Естественно, она попадала в его руки, и это позволило ему устоять в ходе гражданской войны. Кто финансировал эту помощь? На 60-70% это были американские деньги. То есть, с одной стороны, практически все понимали, что Асад должен уйти, а с другой — существовало мощнейшее лобби, которое стонало, что обычные люди не должны страдать, и помощь должна идти. В итоге эту помощь получал Асад, и это стоило жизни сотням тысяч тех самых простых людей, о которых так пеклись в ООН. И это лишь одна из абсурдных ситуаций, которых было множество, и это объясняет, почему США сегодня закрывают все программы международной помощи. Конечно, правы будут и те, кто скажет, что вместе с водой выплескивают ребенка, но такая политика Трампа, как и сам его приход — прямое следствие ошибок предыдущей администрации и всего эстеблишмента по обеим сторонам Атлантического океана.
— Сможет ли Трамп остановить российско-украинскую войну?
— Если посмотреть на войну в Украине, то можно увидеть, что Трамп во многом продолжает политику Байдена. Он тоже не хочет Украины в НАТО, тоже не дает оружия в надлежащем количестве, тоже не собирается посылать туда американские войска, тоже хочет избежать непосредственного столкновения с Россией. Просто в отличие от Байдена он это открыто говорит. И такая инерция, можно даже сказать, преемственность по отношению к Украине говорит о том, что никакого плана и понимания, что делать, у новой администрации нет. Иначе при определенной гибкости США могли бы очень быстро повернуть ситуацию в Украине в свою пользу.
— Почему России все сходит с рук? Ведь очевидно что любое приемлемое для нее окончание войны станет для нее мотивом для продолжения агрессивной политики…
— Они очень хорошо считывают тенденции и международную конъюнктуру. Это в определенном смысле вынужденное умение. Ресурсы России очень скудны по сравнению с западными странами, что ведет к необходимости очень рационального их использования. Российская политика рассчитана на скольжение по волне, а не движение против течения. Эту волну они не контролируют, но крайне рационально ее используют, подобно опытному серфингисту. Они очень успешно сыграли на развитии стран, не принадлежащих к Западу, на тенденции ослабления Запада — не только экономического, но и идеологического.
Парадоксально, что глобализация, которую изначально так ругали левые, за эксплуатацию бедных капиталистами, создала базу для обогащения стран «третьего мира». Вся Азия, включая Китай и другие регионы, смогли воспользоваться преимуществами глобальной экономической политики, которую Соединенные Штаты провозгласили в 1970-х годах. На этой лодке поднимались все, но те, кто изначально был ниже, поднимался пропорционально быстрее. Польша также этим воспользовалась. Многие страны не смогли этим воспользоваться, но баланс сил на международной арене изменился.
При этом идеологические претензии к Западу усиливались по мере улучшения ситуации и роста благосостояния в этих странах. И Россия этим пользуется. Посмотрите на Францию: самые радикальные ненавистники Франции — это представители молодого поколения наций, которые ближе всего были связаны с Францией. Они ненавидят Францию за колониальное прошлое, которого они не помнят. Если посчитать, то получится, что и предыдущее поколение могло знать о колониальном прошлом лишь из рассказов. Но нынешнее поколение уж точно уверено, что Запад — это воплощение зла, которое виновно во всех бедах человечества. Причем научили их этому западные профессора и не где-нибудь, а в Сорбонне. И это, можно сказать, символ самоубийственной политики Запада.
— Вы называете Россию младшим союзником Китая… Почему вы верите, что их союз нерушим?
— Вопреки распространенному мнению, между Россией и Китаем нет территориальных споров. Китай может купить все, что захочет. Эти «страшные» китайцы не хотели даже осваивать свои северные территории. Нужно понимать, что огромные территории Китая, которые Россия заняла в XIX веке, были практически безлюдными. Там было запрещено селиться. Это была официальная политика династии Цин. Это была маньчжурская династия, которая правила Китаем, но Маньчжурию хотела оставить за собой, и создавала из территории с трудными условиями для жизни буфер между Китаем и Маньчжурией. Много говорят о том, что китайцы контролируют российский Дальний Восток, но когда я там был в 2015 или 2016 году, я наблюдал и обратную тенденцию: многие россияне переезжали в Китай и покупали там жилье и другую недвижимость, потому что цены и стоимость коммунальных услуг там значительно ниже. Я был в городах, где практически не было местного населения. И это всех устраивает.
Но важно другое. В российском руководстве на протяжении веков укреплено глубокое убеждение во враждебности Запада. В нынешних условиях оно трансформировалось в очень простую дихотомию: или Америка, или Китай. Китай в их понимании является меньшим злом, а роль России в этом союзе они видят сходной с ролью Великобритании в первой половине XX века: отказ от мировой гегемонии в пользу Америки в обмен на особые отношения и статус определенного авторитета и советника — этакие греки при римлянах. Как они говорят в Москве: «Мы не младший брат, а старшая сестра». То есть, да, они понимают, что они слабее, но занимают достойную позицию, имеют право давать советы и так далее. Конечно, это иллюзия и определенная рационализация, но она много говорит о позиции российского руководства.
Они видят Китай меньшим злом, готовы принять участие в противостоянии с Западом, чтобы не допустить проигрыша Китая, и ищут свою нишу в новом — синоцентричном мире. Потому что западноцентричный мир для них опасен — не из-за того, что Запад делает, а из-за того, каким он является. Они считают, что вечно смогут удерживать свое население в узде, если оно не будет иметь примера, помощи и вдохновления со стороны Запада. У них очень иерархичная картина того, как должен выглядеть мир, и того, как должно выглядеть общество: есть фраера, есть те, кто рожден, чтобы править, а есть чекистский костяк, который стрижет баранов, загоняет их в стойло и охраняет в случае необходимости.
То же самое и в международной политике: они видят себя черкесами при дворе восточного правителя. Да, они зависимы, но несут почетную функцию специалистов по применению силы. Китайцы этого не умеют, не любят и не хотят. Политика одного ребенка серьезно повлияла не только на демографию, но и на менталитет. Этих детей любят и оберегают, потеря единственного ребенка — это самое страшное, что может пережить человек. Они это понимают и не хотят отправлять своих детей на войну. А у россиян, как показала война в Украине, нет проблем такого рода, и они считают, что зарезервировали за собой эту функцию в будущем мире.
Конечно, отношения России и Китая не безоблачные. Постоянно возникают дискуссии, перетягивание каната, но это нормально. Жизнь — это не сказка, а борьба, и то же самое можно сказать про строительство альянсов. Этот союз держится не на том, что они друг друга любят и безмерно доверяют, а на том, что российская элита верит в то, что она хорошо понимает интересы Китая и считает, что Китаю этот союз необходим.
Да, Китай имеет влияние на Россию, но не в его интересах злоупотреблять этим влиянием на необходимого союзника. Интересно, что мои коллеги, изучающие Китай, говорят, что в Китае говорят то же самое про Россию. У обеих сторон паранойя. Китайцы опасаются, что Россия повернется на Запад, а россияне боятся, что Китай договорится с США. Но обе стороны главной своей угрозой считают США и Запад в целом, поэтому все остальное намного менее важно. Они не будут ссориться из-за мелочей, потому что понимают, что по отдельности проиграют. Они хорошо расставляют приоритеты.
Есть российская поговорка: «за одного битого двух небитых дают». Путин, Сечин, Бортников, Патрушев — все они из того поколения, которое проиграло «холодную войну», и из этого они вынесли фундаментальный урок: Советский Союз проиграл, потому что одновременно соперничал и с США, и с Китаем. Второй раз они эту ошибку не допустят. Да, у них разные интересы в Центральной Азии, россияне хоте ли бы больше китайских инвестиций, хотели бы более сбалансированного торгового сальдо, существуют цивилизационные отличия и другие разногласия — все это правда, но это второстепенные вещи.
Но то же есть и в других союзах, когда в 1940 году Великобритания была на пороге поражения и Рузвельт передал ей 50 старых эсминцев, которые спасли ее от водной блокады с помощью подводных лодок — Черчилль должен был за них заплатить и согласился на передачу США военных баз по всему Западному полушарию. В Евросоюзе постоянно идут споры по поводу того, кто, сколько и за что заплатит, то же самое происходит в НАТО. Идеальных союзов не бывает, бывают общие интересы. А западные политики ищут идеального союза. Мы ищем счастья и благополучия, а они ищут, как выжить.
— А для Беларуси будет ниша в новом мире?
— Это зависит от того, как кончится война. От этого все зависит. Во время подготовки к Ялтинской конференции в разговоре с Фрэнсисом Спеллманом, который впоследствии стал Кардиналом Нью-Йорка, президент Рузвельт рассуждал о том, что Сталину придется уступить часть Европы. Он говорил, что понимает, что паре поколений поляков и представителей других народов Центральной и Восточной Европы придется пожить под властью варваров, и он рассматривал это как цену за мир. И действительно, мы жили под властью варваров, я это время застал. Иногда нужно просто переждать и делать все возможное для того, чтобы использовать исторический шанс, когда он представится.
— А он представится?
— Он всегда представляется. Я помню ситуацию, когда казалось, что Советский Союз будет вечно. Когда я заканчивал школу, мне казалось, что ситуация абсолютно безнадежна, что я всю жизнь проживу при этой системе, и от этого мне становилось страшно. Это были годы военного положения. А через четыре года, когда все абсолютно изменилось, оказалось, что это было буквально на расстоянии вытянутой руки.
Сейчас мы наблюдаем еще одно фундаментальное изменение мира. То есть, на протяжении своей жизни я встретил два окна возможностей. Поэтому ответ на ваш вопрос: однозначно да. При всех огромных различиях, о том, что произошло в Беларуси в 2020 году, я думаю в категориях нашего Военного положения. Нам тоже на протяжении нескольких лет казалось, что все разрушено, и нет никакой надежды. А оказалось, что никто ничего не забыл, и все просто ждали возможности.
В России тоже ситуация совершенно непредсказуема. Режим в России может сохраниться еще десять лет, а может завтра обрушиться. Такие системы жесткие, но хрупкие, как лед. Там есть очень много тонких мест, но самое тонкое — это транзит власти. Исторически они очень плохо с этим справляются.
Пожалуй, передача власти от Ельцина к Путину была первым примером успешного транзита, и то вы помните, какие события это окружали. Но один случай — это мало. Должно пройти минимум два спокойных транзита подряд, чтобы говорить о появлении какой-то стабильности. Когда Путин умрет, они вцепятся друг другу в глотки, и это будет шанс для всех. Мы ведь наблюдали бунт Пригожина. Он практически дошел до Подмосковья, и оказалось, что никто не рвется защищать Путина. Он мог бы свергнуть Путина, если бы в этом была его цель… Там хватает слабых мест. На этом нельзя строить стратегическое планирование и ожидать, что смерть Путина решит все наши проблемы. Но так или иначе, окно возможностей будет, и нужно к нему готовиться.
Нельзя награждать своего врага отказом от своих устремлений. Этому учит история нашего региона. Посмотрите на Украину и на то, в каком положении она оказалась после 1945 года. В отличие от Беларуси, там было очень сильное национальное движение, но оно все было уничтожено, и ситуация была поистине безнадежная. А оказалось, что Украина не только смогла восстановить государственность, но и может успешно защищаться против сильнейшего врага. И я говорю об обществе, не о государстве. Ведь воюют за Украину практически только добровольцы, потому что государство не в состоянии провести призыв и мобилизацию. Нашлось бы в Польше достаточно добровольцев, готовых воевать четвертый год? Может быть, я ошибаюсь, но боюсь, что не набралось бы столько. Поэтому ситуация не безнадежная, даже если кажется таковой.
Вечером под бурбон почитаю обязательно