Жужанна Селеньи: Орбан никогда не говорил, что поддерживает Россию. В этом заключается его трюк

Поможет ли Венгрия Лукашенко прорвать политическую изоляцию, каким был путь Виктора Орбана от антироссийского политика к партнёру Владимира Путина, возможно ли построение своего государства без войны. Об этом и многом другом журналист Reform.by Александр Отрощенков поговорил с бывшей соратницей Виктора Орбана — венгерским политиком Жужанной Селеньи.

Жужанна Селеньи (Zsuzsanna Szelényi) – венгерская экспертка, политик, автор книг о политике и социологии, активистка венгерского антикоммунистического движения, депутатка двух созывов венгерского парламента (1990-1994 и 2014-2018). В 1988 году стала одной из основательниц и членом президиума партии Фидеш, руководителем которой был и остается Виктор Орбан. В 1994-м объявила о выходе из партии из-за несогласия со сменой её ориентации с либеральной на правоконсервативную. Была заместителем директора Европейского молодежного центра в Будапеште, работала консультантом по развитию балканских стран и Северной Африки, а также в Венгерском европейском центре. В 2012-м с бывшим премьер-министром Венгрии Гордоном Байнаи стала сооснователем либеральной партии «Вместе». С 2022-го возглавляет Демократический институт лидерства в Центрально-Европейском университете Будапешта.

— Вы были очень молодой, когда стали в руководстве партии Фидеш – а до этого Альянса молодых демократов. Расскажите об этом времени.

— К 1980-м годам в Венгрии уже была либерализация. Венгрия – одна из самых небольших стран соцлагеря, и на её примере очень ярко видны были все слабости коммунистической системы. Венгрия часто становилась в какой-то степени опытной площадкой, на которой Москва испытывала те или иные подходы. Так было и в этот раз. Венгрия была первой страной Варшавского договора, жителям которой разрешено было выезжать за границу, венгерскому правительству позволено было выставлять бонды на западный финансовый рынок, что позволяло корректировать проблемы в ужасно работающей экономике коммунистического типа. Они испытывали все то, что несколькими годами позднее случилось и в Советском Союзе. Тестировали на Венгрии и политическую либерализацию, появилась возможность для деятельности небольших оппозиционных групп. Венгрия уже не была в такой степени полицейским государством, как другие страны региона. Тогда я поступила в университет в Будапеште, где очень быстро познакомилась с большим количеством политически активных молодых людей из разных учебных заведений. В 1988 году мы основали молодежную организацию Альянс молодых демократов — Фидеш (венг. Fiatal Demokraták Szövetsége – Refrom.by). Мы были очень активны, но наше влияние было ограничено достаточно узкими кругами.

Потом случился 1989 год, когда поляки показали, что давлением можно вынудить коммунистическое руководство пойти на переговоры и добиться многопартийных выборов. Венгрия последовала этому примеру. Фидеш – который был группой очень активных, воодушевленных, свободных от предубеждений людей – принял деятельное участие в оказании давления на руководство. Мы сформировали союз оппозиционных партий и в его составе принимали участие в переговорах с правительством. Конечно, это был захватывающий период. Пала Берлинская стена в Германии, произошла Бархатная революция в Чехословакии, и было очевидно, что страны-сателлиты Советского Союза выбирают свободу. Конечно же, вывод советских войск из стран Центральной Европы не был никаким жестом доброй воли. Их содержание обходилось Москве слишком дорого, и она не могла себе более этого позволить в условиях сильнейшего экономического кризиса. Это стало не только символическим явлением, но и вполне осязаемым ослаблением давления на весь регион. Когда это стало возможным, мы создали партию на базе молодежной организации Фидеш и приняли участие в парламентских выборах. Тогда это была достаточно специфическая, поколенческая политическая группа.

Нашей миссией – не только Венгрии, но и большинства демократов стран Центральной и Восточной Европы – было скорейшее вступление в Европейский союз и НАТО. Уже в начале 1990-х наши страны подали на это заявки. Мы понимали, что членство в ЕС и НАТО позволит в будущем избежать давления со стороны других стран. Это было очевидным выбором в пользу свободного мира и либеральной демократической системы. И весь регион открыто и сознательно двигался в этом направлении.

— Вы тогда представляли, какой путь предстоит преодолеть Венгрии к реальной демократии?

— Нет, никто не думал тогда, что может начаться движение в обратном направлении. Я думаю, что определенный перелом произошел в связи с экономическим кризисом 2008 года. Это не только моё мнение. Очень многие ученые, эксперты, аналитики увидели, что в капиталистическую систему либеральной демократии заложено много противоречий, глобализация достигла той точки, когда она несет не только позитивные эффекты, но и создаёт очень много точек нестабильности и работает с перебоями. В этот момент по всему миру ряд людей, которых можно описать как политических дельцов, смекнули: «Смотрите-ка! Если система не идеальна, то почему бы не использовать её слабости?». И они начали это делать: проверять границы, экспериментировать, использовать слабости западной либеральной системы. Определенно и Путин является политиком такого типа. Он осознал слабые места демократических стран, несмотря на то, что сам является продуктом совершенно другой политической системы. Турецкий лидер Эрдоган тоже решил, что у Турции будет больше пространства для маневра, если играть на грани фола. Еще одним политиком такого типа является Виктор Орбан, чья впечатляющая победа на выборах в 2010 году напрямую коррелируется с кризисом 2008 года, который очень сильно ударил по Венгрии.

Он получил около 50% голосов, но венгерская избирательная система супермажоритарная, она отдаёт приоритет ведущей партии, что позволило ему получить квалифицированное большинство в парламенте – более 67%. Это создало ситуацию, когда одна партия может менять Конституцию. Это очень опасный момент для любой страны. Когда у тебя есть власть и возможность менять все правила игры, очень высока вероятность злоупотреблений. На самом деле не так много политиков в мире способны отказаться от такого соблазна и не воспользоваться такой ситуацией. Виктор Орбан достаточно быстро внес изменения в Конституцию, которая создала еще более комфортные условия для его партии. Избирательная система с того момента была изменена более 20 раз. Венгрия – очень хороший пример для демонстрации того, насколько большой проблемой является ситуация, когда в руках одного человека или группы оказывается слишком много власти. При том, что формально Венгрия остаётся демократией и голоса считают честно, партия Фидеш каждый раз может менять правила игры так, чтобы полностью разрушить стратегию оппонента: изменение формальных требований, правил финансирования партий и избирательных кампаний, границ избирательных округов. Эти формальные изменения плохо обнаружимы извне, но они являются ключевым способом, благодаря которому партия Виктора Орбана выигрывает выборы за выборами.

— Слышал о варианте люстрации, когда люди старше 35 лет не должны быть допущены к политической и общественной деятельности. Потому что человек, который получил образование и реализовался в системе, с высокой долей вероятности стал её частью, либо попал под её влияние, либо сотрудничал со спецслужбами. Возрастной порог 35 лет в раннем Фидеш – был попыткой реализации этой идеи?

— Это было и практическим шагом, и частью нашего политического нарратива в коммуникационных целях. Это был очень ясный способ сказать, что мы молодое поколение, которое не несет ответственности за прошлое, но очень заинтересовано в будущем. Этот порог был отменен в 1993 году, потому что достаточно быстро стало понятно, что молодежная поколенческая партия не сможет стать большой и влиятельной. Но, к сожалению, сегодня про Фидеш можно сказать всё, что угодно, кроме того, что это молодежная партия (смеётся).

То, о чем вы говорите – очень важная вещь. И это очень болезненная проблема для Венгрии. Венгерская оппозиция согласилась на новую Конституцию и мажоритарную избирательную систему во время переговоров с правительством летом 1989 года. Это было до Бархатной революции в Чехословакии и до падения Берлинской стены. Это соглашение было частью компромисса с коммунистами. Этой проблемы не возникло в Чехии, Словакии или Румынии, потому что там новые конституции принимали уже после падения Берлинской стены и падения режимов в этих странах. И там была проведена четкая линия между прошлым и будущим. Венгрия же заплатила свою цену за то, что добилась перемен раньше.

Отсутствие какой бы то ни было люстрации – также часть этого компромисса. Архивы спецслужб не были опубликованы ни в какой форме. Поэтому в Венгрии не было четкого разделения между эпохами. И это фактор, который практически непрерывно оказывал и оказывает деморализующее воздействие на новую демократическую систему. Тем или иным образом многие люди остались в системе. Сперва они были в социалистической – бывшей коммунистической партии, потом часть из них инкорпорировал Фидеш, и они снова оказались на руководящих позициях. Никто не знает, у кого и какой компромат есть на них, или какой компромат есть у них и на кого. Всегда можно кого-то обвинить в связях с коммунистами или сотрудничестве со спецслужбами в прошлом, и никто не может знать наверняка, правда это или нет. Эта нелепая ситуация постоянно вносит сумятицу и свой вклад в трудности демократического строительства. Из-за того, что не было четкого разделения, этот яд сохранился в Венгрии и до сих пор оказывает отравляющее воздействие.

— После падения Советского Союза в независимой Беларуси не было даже разговоров о люстрации. Вся номенклатура сохранила свои посты, просто перестав называться коммунистами. Но всё же основное решение о направлении развития страны приняли не они, а народ, когда на первых и последних свободных президентских выборах выбрал Александра Лукашенко. Очевидно, люди не были готовы к переменам. В Венгрии дело обстояло иначе…

— Похожие реакционные события произошли во всех странах, где не было возможностей системной оппозиционной деятельности в 1980-х. В Беларуси были яркие оппозиционные лидеры и люди, которые пытались создавать структуры, но этого было недостаточно, и трудно представить, чтобы в тех условиях удалось создать полный спектр больших демократических партий. Похожие трудности возникли и в Болгарии, когда эта исключительно коммунистическая страна вдруг стала демократической, люди не знали, что с этим делать. В Венгрии дело обстояло иначе. В Венгрии была оппозиция, были оппозиционные политические группы. Они не были очень большими, но уже в 1989 году демократические силы смогли создать десять готовых к участию в выборах партий, которые смогли представить альтернативу коммунистам для граждан самых разных политических взглядов, возрастов, социальных и этнических групп. Я не думаю, что такое было возможно в Беларуси.

— В 1994-м вы вышли из Фидеш после того, как в 1993-м эта партия объявила о смене платформы с либеральной на консервативную. Почему это произошло? Это истинная смена убеждений большинства членов партии или движение навстречу ожиданиям электората?

— Это был чисто оппортунистический ход Виктора Орбана и его окружения. Они поняли, что на европейском политическом поле чаще всего есть одна большая партия справа, одна – слева, и ряд центристских, либеральных и других партий поменьше. Но ни в Центральной Европе, ни в австрийской ни в немецкой политической системах, которые в значительной степени являются примерами для нашего региона, практически нет больших и сильных центристских либеральных партий. Они решили, что недостаточно быть небольшой партией в центре. Но левый политический спектр был достаточно плотно занят посткоммунистическими партиями, поэтому туда соваться не стоило. Правая часть политического спектра была очень большой, но очень раздробленной, и Орбан начал перемещать Фидеш вправо, перепрофилировав её в консервативную. И он очень преуспел. Потому что в других правых партиях было очень много пожилых людей, которые пользовались авторитетом, но они начинали свою политическую деятельность еще в 1940-х годах.

Очень важной фигурой на этом поле был Йожеф Анталл – первый премьер-министр свободной Венгрии. Он возглавлял правую коалицию, но он умер от долгой и продолжительной болезни в декабре 1993 года, и в рядах правых сил было много неуверенности и колебаний. Конечно, Орбан сильно рисковал. Потому что база избирателей Фидеш была достаточно либеральной. После того, как мы с рядом других создателей Фидеш вышли из партии, Орбан ускорил движение направо. Я бы сказала, он модернизировал венгерскую националистическую риторику, используя при этом привлекательную и прогрессивную коммуникационную модель Фидеш. Это было гораздо интереснее для избирателей, чем то, что предлагали другие правые партии. Это и позволило ему создать союз правых сил и сформировать правящую коалицию в 1998 году. В последующие годы он выталкивал из этой коалиции другие правые партии, которые потом исчезали. Таким образом, в период с 1994 по 2002 годы Фидеш из небольшой либеральной партии превратилась в крупнейшую правую партию. Я думаю, за эти годы они успешно убедили себя в том, что они действительно консерваторы. Если ты говоришь одно и то же тысячу раз, если начинаешь ходить в церковь – даже если делаешь это только для того, чтобы понравиться своим избирателям – в конце концов ты начнешь в это верить и сам. Поэтому, да – определенно это был оппортунистический ход, но они проделали много идеологической работы, чтобы продемонстрировать, что они правые.

— Забавно, что экономическая политика многих партий, которые называют себя правоконсервативными, абсолютно не правые, и если бы не некоторые события XX века, то их стоило бы называть национал-социалистами. Не в качестве оскорбления, а в качестве описания их позиции.

— Именно! На самом деле сегодняшняя идеология Фидеш – это нагромождение всего. Во-первых, если мы говорим о посткоммунистических странах, и ты хочешь быть популярным – ты должен так или иначе стоять на социалистических позициях. Мы прожили 50 лет в коллективистской системе, а вы – еще больше. В наших странах люди многого ожидают от государства. Очень либеральное государство не сработает в этом регионе. Любое правительство обречено на то, чтобы обеспечивать широкий ряд услуг – или, по крайней мере, обещать их обеспечить. Потому что это то, чего люди ожидают. Фидеш, кроме того, не особо консервативный. Они аппелируют к каким-то консервативным ценностям: семья, церковь, национализм. Но ведь консервативные ценности этим не ограничиваются. Существенными составляющими консервативной системы ценностей являются солидарность, уважение и учет интересов небольших групп, учет точки зрения оппонента. Такие вещи в идеологию Фидеш, как мы видим, не входят, что деморализует самих консерваторов. Это очень интересный микс национализма. В нем не так много этнического национализма, но много культурного национализма. Он очень остро настроен в отношении мусульман, мигрантов с Ближнего Востока, других групп, которые не похожи на нас. Проблема в том, что нигде в мире не осталось идеологически чистых партий. К XXI веку политика полностью изменилась, и больше не осталось чистых либеральных или чистых консервативных партий. Все партии на Западе имеют смешанную идеологию, что создаёт много неразберихи.

— Вы хорошо знаете Орбана лично. Он плохой человек или просто целеустремленный и неразборчивый в выборе средств?

— В первую очередь это очень умный и эрудированный человек. Он политический делец. И он готов делать практически всё, чтобы добиться власти и сохранить её. К сожалению, история показывает, что глупые люди диктаторами практически не становятся. Нужно уметь использовать людей, нужно обладать большим количеством знаний, чтобы управлять. Я не знаю, как с этим обстоят дела у Лукашенко, но крупные мировые диктаторы – Мао Цзэдун, Наполеон, Сталин – были очень умными людьми. Они гораздо более опасны, чем глупые самодуры. Умный самодур – это уже проблема.

— По дороге в Будапешт я познакомился с женщиной, которая оказалась вашей избирательницей. Она высказала мнение, что Венгрия – лайт-версия Беларуси. И только членство в Европейском союзе и НАТО удерживает Орбана от серьёзных политических репрессий. Вы согласны с этим?

— Я не очень хорошо знаю ситуацию в Беларуси, но в силу исторических причин могу полагать, что Венгрия очень сильно отличается от Беларуси в культурном отношении. Наше общество – римско-католическое – а религия в значительной степени определяет то, как устроено общество и как оно функционирует. В этом отношении Венгрия гораздо более западная страна, чем православная Беларусь, в которой на протяжении последних столетий центральная власть или внешние силы определяли, что будет происходить со страной и обществом. В Венгрии глубоко укоренены идеи Просвещения, и есть опыт буржуазных революций XIX века по примеру других европейских стран. Индивид – это традиционно важный элемент общества. И я думаю, это главное различие между Венгрией и другими странами нашего региона, которые намного дольше прожили в условиях несвободы. Несмотря на столетия влияния Османской империи, Венгрия больше ориентирована на немецкую и прусскую политические традиции. Наши страны вошли в XX столетие в очень разных формах. Всё это определяет уровень политической культуры по сей день. Поэтому я не думаю, что в Венгрии возможны такие события.

Если бы Венгрия не была членом ЕС, то это было бы крайне удручающее место. У нас не много ресурсов. При этом население достаточно хорошо образовано, многие знают иностранные языки. Очень многие уехали бы. Страна бы полностью опустела, как это происходит в других странах региона, которые не входят в ЕС. Рождаемость снизилась бы катастрофическим образом, а демографические проблемы усилили бы все остальные. Поэтому я не верю, что Венгрия может выйти из Европейского союза. И Орбан точно не хочет выходить из ЕС. Потому что описанный сценарий очень быстро продемонстрировал бы слабость и несостоятельность власти.

— При этом Орбан играет на евроскептических настроениях. Получая от Евросоюза многое, в том числе финансовые ресурсы, для поддержания своей популярности. Есть ли у ЕС стремление и инструменты как-то дисциплинировать Виктора Орбана, в первую очередь в направлении внешней политики?

— Образ мышления Виктора Орбана состоит в том, чтобы получить всё и ото всех. Венгрия действительно получает многое от Европейского союза. И важно понимать, что это не только деньги. Европа для Венгрии – донор безопасности и донор свободы – свободы путешествий, свободы выбирать место работы, место торговли. Благодаря членству в ЕС Венгрия котируется выше в различных рейтингах, более привлекательна для инвестиций в сравнении с соседями, которые не в ЕС. Орбан понимает ценность всего этого, но он хочет еще больше. Поэтому он поворачивается и на восток – к России, к постсоветским тюркским странам, к Турции и, конечно же, к Китаю и Юго-Восточной Азии. Он это делает, чтобы обеспечить себе большее пространство для маневра. Венгрия всегда останется маленькой страной. Больше мы не станем физически и не получим больше ресурсов. Поэтому он пытается сбалансировать доминирование Европы и получить больше веса в переговорах благодаря этим связям. Именно к этому он стремился, когда повернулся к России в 2010-м.

К сожалению, такая политика не может быть долгосрочной и обеспечить стабильный успех. Потому что вопрос доверия имеет огромное значение. И если ты охлаждаешь отношения с союзниками и партнерами на фоне войны ради того, чтобы иметь дела со всеми вокруг, к тебе теряют доверие и ты постепенно становишься недоговороспособным. Это уже проблема для Венгрии в отношениях с Евросоюзом. Но Евросоюз запоздал с требованием сохранения рамок от Орбана, и я сомневаюсь, что такое требование будет исполнено. Потому что в Венгрии уже выстроена автократическая система, которая образовалась в границах Евросоюза и получает от него прибыль, так же как получает ее из других источников. Очень многие активы уже проданы Китаю или России. Есть очень мало информации о том, на каких условиях строится наша вторая атомная станция, каковы условия получения кредита и почему выбор был сделан в пользу России. Выстраиваются зависимости от Китая и России и по другим направлениям. Это проблема.

— Вы говорите, что исторические вопросы имеют огромное значение. Как тогда получилось, что венгры, которые очень сильно пострадали от России и Советского Союза и в XX, и в XIX веках, терпят пророссийские маневры Виктора Орбана?

— Эта трансформация Орбана заняла много лет. Изначально он был одним из самых антироссийски настроенных политиков. Но после 2008-го он совершил очень прагматичный разворот. Он объяснил своим избирателям, что это только бизнес, который не имеет никакого отношения к политике. Что он понимает, что Россия нам не друг. На самом деле он ни разу не сказал, что Россия – наш друг. Этого бы венгерский народ не принял. Венгры не так настороженны по отношению к России как, например, поляки, но в то же время гораздо больше, чем, например, словаки или чехи. Венгрия – не славянская страна, и здесь нет таких соображений и мотивов, которые могут быть у сторонников России в этих странах. Орбан также никогда не говорил, что он пророссийский политик или что он поддерживает Россию. Он всегда подчеркивает, что занимает нейтральную позицию. Он ни разу не сказал, что поддерживает Путина в войне против Украины, ни разу не высказался в поддержку войны или что-то в этом роде. Он говорит: «Мы хотим мира». Конечно, в данном контексте это не значит практически ничего. Потому что если ты говоришь, что хочешь мира, но не говоришь агрессору остановить войну, значит, ты скрыто её поддерживаешь, но открыто он никогда не высказывал поддержки российской агрессии. Можно спорить о том, что эта позиция означает по сути, но в риторике вы не найдёте ни одного его высказывания в поддержку России. В этом заключается его трюк.

— Многие наблюдатели высказывают соображения, что у Путина может быть какой-то компромат на Орбана. Какая-нибудь интересная папочка с коммунистических времен, или Семён Могилевич что-нибудь рассказал…

— Я думаю, что даже если есть что-то такое, то это уже не имеет значения. Их связывает бизнес. Это гигантские деньги и очень мощные связи – атомная электростанция, газовый бизнес. Существует очевидная финансовая привязка венгерских олигархов, близких к Орбану, к этим проектам. Другие связи не так очевидны, но они есть. Это гораздо важнее и более действенно, чем какой-то компромат 20-30-летней давности. Орбан – очень харизматичный политик, и у него есть лагерь очень верных сторонников. Он похож на лагерь сторонников Трампа или Путина. Это ядро, которое поверит всему хорошему, что вы скажете про Орбана, но будет отрицать все плохое. Важно понимать, что большинство венгров никогда не голосовало за Виктора Орбана. Орбан выигрывает выборы с результатом 2,5 миллиона голосов за него. Между выборами поддержка партии Фидеш падает до 1-1,5 миллиона ядерных сторонников. Всего венгров десять миллионов. Восемь из них имеют право голоса. Пять с половиной миллионов из 8 миллионов избирателей ни разу в своей жизни не проголосовали за Фидеш и Орбана. К выборам он мобилизует своих сторонников и вносит сумятицу в лагерь оппонентов, или они сами по себе расколоты, и выигрывает кампанию за кампанией. Ему просто не нужны симпатии всех венгров. Хватит мобилизации его сторонников.

В отличие от Беларуси, которая является чистой репрессивной диктатурой, Венгрия таковой не является. Это автократическая система с плюрализмом в политической жизни. Просто одна партия создала себе такие условия, что она может выигрывать все выборы, не имея большинства. В Венгрии есть свободная пресса, свобода высказываний. Со мной ничего не случится после этого интервью вашему изданию, никакие репрессии мне не грозят. Проблема в том, что большинство независимых изданий имеет ограниченные тиражи, а кроме государственных СМИ в Венгрии есть мощные провластные коммерческие медиа, с которыми независимые не могут конкурировать. Конечно, пропаганда – везде пропаганда. Тут нет ничего нового, но никакого насилия в Венгрии нет, и страха в обществе тоже нет. Система удержания власти намного мягче и намного умнее. Это не диктатура, но все же это автократия.

— Но когда-то же Орбан проиграет?

— Такая система может быть достаточно устойчивой, но она может существовать только, если люди её принимают. А её слабость состоит в том же, в чем и её сила. Орбан создал патерналистскую систему, и люди ощущали её преимущества посредством роста своего благосостояния. Экономика Венгрии действительно очень хорошо развивалась несколько предпандемийных лет. Зарплаты людей ощутимо выросли, они могли себе больше позволить. Но сегодня это уже не так. Сейчас Венгрия переживает очень серьёзный экономический кризис. Инфляция составляет 25%, цены на еду выросли на 40% только за последний год. Конечно, правительство утверждает, что всё из-за войны и из-за санкций. Во-первых, это неправда. Во-вторых, даже если бы это было так – отговорками людей не накормишь и не осчастливишь. Это серьёзный вызов для Орбана. Потому что его предложение базировалось на том, что во всём мире очень много разных проблем, а я вас от них огражу и обеспечу нормальное развитие и благосостояние. Сейчас, очевидно, это не удаётся.

Дело не только в падении уровня жизни. Серьёзные проблемы возникли в системе здравоохранения, в системе образования. Постоянно проходят протесты учителей, медики уезжают из страны. Правительство не справляется с этими проблемами. Конспирология — это удобная вещь, потому что все проблемы можно списывать на Джорджа Сороса, Америку и Европейский союз. Но и у теорий заговора есть ограничения, потому что люди не так уж безумны, и со временем даже у самых пламенных сторонников может возникнуть вопрос о том, что если Европейский союз такой плохой, то почему мы до сих пор в нем находимся. А на выход из Европейского союза, как мы говорили выше, Орбан не пойдёт. Если ты не выполняешь то, что обещал – у тебя проблема. Еще одна сторона этой проблемы – испорченные отношения с Евросоюзом и НАТО, где он продолжает плодить конфликты. Поэтому Виктор Орбан находится в тяжелой ситуации.

— Венгерский министр иностранных дел Петер Сийярто уже дважды прилетал в Минск. Также в Будапеште принимали Сергея Алейника. Стоят ли объёмы торговли между Беларусью и Венгрией репутационных и политических издержек? Или за этими визитами стоит что-то большее?

— Нет, я не думаю, что за этими позорными визитами стоит что-то кроме бизнес-интересов. Еще после 2014 года, когда Беларусь пыталась отстраиваться от агрессивной политики России, эта страна воспринималась как возможность продолжать торговлю с Россией. Сейчас и эти возможности сузились. Сийярто традиционно отвечает в правительстве за обеспечение энергетической безопасности Венгрии, и, думаю, в этом основная причина, почему он подверг себя такому позору. По крайней мере, информации о каких-то других слоях этих визитов не было, и я не хочу спекулировать на эту тему.

— Одна из многочисленных проблем беларусов сегодня – соучастие режима Лукашенко в агрессии против Украины. С вашей территории не летели ракеты и не заходили войска, но позиция Венгрии сильно отличается от позиции других стран. Как венгры чувствуют себя в связи с тем, что Орбан создаёт проблемы Украине и пытается блокировать санкции против России?

— Венгерское общество поддерживает Украину. Создано очень много инициатив помощи Украине, помощь также идёт в частном порядке. Венгры собирают деньги и покупают то, в чем нуждается Украина: от дронов для армии до велосипедов для гражданских. Я думаю, этих инициатив так много в том числе потому, что люди разочарованы действиями правительства. Да, Венгрия – небогатая страна, и объемы этой помощи ограничены. Но большинство населения однозначно поддерживает Украину и недоумевает по поводу двусмысленной и неясной позиции руководства. В Венгрии нет сколько-нибудь заметного количества людей, симпатизирующих России в этой войне. Схожесть ситуации Венгрии и Беларуси в том, что и у вас и у нас есть альтернативная, основанная на моральных ценностях, позиция, представленная оппозицией, которая демонстрирует, что то, что делают правительства – это неестественно, несвойственно нашим народам и не отвечает их интересам и стремлениям.

— К сожалению, стремления беларусов ограничены не только собственным руководством, но и соседством с Россией. Многие определяют беларусскую ситуацию как двойную оккупацию. Венграм это знакомо по временам соцлагеря. Есть ли из такой ситуации выход, или придётся дождаться ослабления России?

— Даже в этом случае страны, которые были в составе Советского Союза, вынуждены будут пройти процесс национального строительства. Польше, Венгрии, другим странам социалистического блока было легче. Потому что мы были готовыми цельными нациями в момент, когда Советский Союз ослаб и распался. Труднее было странам Балтии, но сегодня можно говорить о том, что они преуспели в строительстве своих наций. Беларуси и Украине будет еще сложнее, потому что ни Беларусь, ни Украина прежде не были независимыми государствами в смысле того понимания национального государства, которое возникло в XIX веке. Построение своего государства — это очень конфликтный вопрос. Мы видим это на примере Украины, когда выстраивание собственного государства оказалось неприемлемым для её соседа. В итоге эта война лишь приведёт к ускорению этого процесса. Если ты воюешь за свою страну, готов умирать за неё – это неизбежно повышает осознание её ценности. Этот путь так или иначе прошли все страны в разные периоды своей истории.

В Венгрии было несколько революций и национально-освободительных войн на протяжении сотен лет. Наверное, это в значительной степени неизбежно. Беларусь сегодня, очевидно, встала на путь формирования своей нации и национального государства. Это не только политический акт, но и интеллектуальная битва, культурная битва. Необходимо созидательное экономическое мышление, без которого также невозможна самостоятельная нация – Беларусь в нынешней её форме не является экономически суверенным государством, и нынешнее её положение – в значительной степени следствие и этого фактора. Достижение суверенитета – что является основной целью национального строительства – это очень тяжелая задача. В этом плане задача, которая стоит перед вами, несравнима с нашими вызовами. У нас могут быть проблемы и трудности. Но, как бы то ни было, я не боюсь, что Венгрия развалится, перестанет существовать как нация, или кто-то поглотит нас. Так или иначе в базовой форме государство сохранится, даже если выберет неудачное направление развития. Перед вами же стоит огромный интеллектуальный вызов. Сегодня очень трудно смотреть на Беларусь и на её будущее через позитивную призму. Потому что тысячи людей в тюрьмах, идёт ужасная война, в которую вовлечена ваша страна. Это все очень тяжело, но если думать о том, какой вы хотите видеть страну через 10-15 лет, это позволит мыслить стратегически и созидательно, смотреть на ситуацию не в моменте, а в исторической перспективе. Я думаю, у вас это получится.

Этому будут способствовать перемены в Центральной и Восточной Европы. Влияние этого региона возрастет благодаря усилению в военном отношении, благодаря экономическому и другим видам сотрудничества. Многое из этого уже формализовано в рамках Вышеградской Четверки, в других процессах. Из-за войны, а также благодаря лидерству Польши голос Восточной Европы уже громче звучит в ЕС и НАТО. Это естественный процесс, но он не будет происходить автоматически. Да, это возможность, но она не обязательно будет использована. Речь идет не только о вопросах военного сотрудничества и экономике. Наши страны должны активно участвовать и влиять на перемены, которые происходят с ЕС и определять, каким будет его будущее. Перемены в ЕС происходят постоянно, но в последние годы под воздействием череды кризисов они происходят особенно интенсивно. Я очень надеюсь, что Венгрия будет частью этих процессов. Польско-венгерские отношения традиционно очень хорошие, и они очень важны, это понимает каждый венгр без исключения – даже Виктор Орбан. Повторюсь, это окно возможностей сейчас открывается, но я пока не вижу у политических элит наших стран четкого понимания того, как должен выглядеть Европейский союз будущего и место Восточной Европы в нем. Если эта возможность будет упущена, то ведущие западные страны – Германия и Франция – продолжат во многом определять формат сотрудничества. Хотя роль Польши уже усилилась, и это будет влиять на весь регион.