Доминик Вильчевски: Литовцы больше не смотрят на беларусов как на клиентов «Акрополиса»

Всего сто лет назад между Литвой и Польшей шли боевые действия. После их завершения польское руководство пыталось организовать в Литве путч, а Вильнюс был в нарушение перемирия занят польскими военными и объявлен польским городом. В ходе Второй мировой польские партизаны и литовская полиция убивали друг друга и мирных жителей. Сегодня Литва и Польша – добрые соседи, ближайшие союзники по НАТО и рекордсмены по помощи Украине. О том, как происходит примирение между народами в нашем регионе, о том, кто стремится этому помешать, о роли диаспоры в формировании политики будущего, о «литвинизме» и «хороших русских» Александр Отрощенков поговорил с польским историком и журналистом Домиником Вильчевским.

Справка: Доминик Вильчевски – польский политолог, журналист, главный редактор издания «Przegląd Bałtycki», доктор исторических наук. Работал в Институте Центральной Европы, Польском институте в Вильнюсе, Центре изучения миграции Варшавского университета. Автор многочисленных работ на тему польско-литовских отношений, беларусско-литовских отношений, польского меньшинства в Литве и Беларуси, антисоветского сопротивления в Литве, соавтор нескольких исторических книг.

— Я живу в Польше 11 лет. По историческим меркам это очень небольшой отрезок, но отношения между Польшей и Литвой за это время существенно изменились в лучшую сторону, улучшилась инфраструктура, стало больше литовско-польских семей. Это результат исторической логики, работы правительств, экономики, отношений между людьми — чего тут больше?

— Отношения между Польшей и Литвой действительно улучшились. Я думаю, что тут действуют все эти факторы. Кроме того, я бы отметил важность внешнего фактора — того, что уже более 10 лет происходит за нашей восточной границей — начиная с аннексии Крыма. И Польша, и Литва, несмотря на различия, однозначно смотрят на эту войну как на угрозу. И, конечно, мы союзники по НАТО, и в том, что касается безопасности, мы должны сотрудничать — хотим мы этого или нет. От этого зависит само наше существование, и это, конечно, является основой для сотрудничества и по другим направлениям. К тому же, время идёт своим чередом. За период после восстановления государственности наших стран выросло и пришло в политику поколение людей, не отягощённых историческими претензиями и стереотипами друг о друге, они не испытывают друг к другу настороженности. В прошлом эти настроения играли существенную роль: литовцы опасались, что поляки вынашивают намерение забрать Вильнюс, дестабилизировать ситуацию или влиять на неё при помощи польского меньшинства в Литве…

В Польше, в свою очередь, бытовало убеждение, что литовцы оказывают давление и стремятся выдавить польское меньшинство. Но необходимость сотрудничать в целях взаимной безопасности повлекла сотрудничество и в транспорте, и в энергетике, и в экономике. Мы понимали, что если Россия будет иметь монополию на поставки энергоносителей, то она будет нами манипулировать, создавать дополнительное напряжение. Мы видели, что за счёт доставки дешёвых энергоносителей Россия покупала поддержку даже в больших странах — таких как Германия. Мы понимали, что не можем себе этого позволить, и нам удалось договориться и сотрудничать с Литвой в этом направлении.

Ну и общества со временем тоже открывались друг другу. Конечно, есть и те поляки, которые ездят в Литву исключительно для того, чтобы посетить Острую Браму — потому что там похоронено сердце Юзефа Пилсудского — но большинство ездит, чтобы познакомиться с Литвой, литовцами, их культурой. И литовцы тоже стали ездить в Польшу не только на дешёвые закупы или потому что дорога в Германию лежит через Польшу, но и потому что у нас есть, что посмотреть, есть, что узнать, есть, где провести время.

— Между многими странами, особенно между теми, которые были под советским контролем, где перемещались границы, остались серьёзные противоречия, которые осложняют жизнь и сотрудничество. Вильнюс — важный город для польской истории и культуры. Вы сами говорите про сердце Пилсудского, который там родился. Почему я ни разу за 11 лет не услышал в Польше «Вильнюс наш»?

— Это очень сложная проблема, которую, конечно, невозможно было разрешить быстро. Огромную роль в этом сыграли представители элит, которые после Второй мировой войны оказались в эмиграции. Это и Ежи Гедройц, и сообщество парижской «Культуры» (ежемесячник, издаваемый польскими эмигрантами в Париже в 1947-2000 годах — Reform.by), которая публиковала статьи и авторов из стран, оккупированных Советским Союзом. Благодаря этой дискуссии возник выразительный консенсус относительно того, что для сохранения стабильности в регионе, для ослабления России необходимо было принять факт изменения границ: необходимо признать, что Львов — украинский, что Гродно — беларусский, а Вильнюс — литовский. Эта дискуссия шла достаточно долго и, конечно, например, в 1960-х годах никто не мог предвидеть, что Советский Союз распадётся, но это видение предполагало, что эти народы — неизвестно, в какой конфигурации — будут освобождены, и с ними нужно будет прийти к взаимному пониманию и сотрудничать. Нужно было принять, что от того, что Вильнюс будет литовским, Польша не понесёт никакого вреда. Напротив, чем сильнее, чем более свободным и независимым будет литовский народ и литовское государство, тем сильнее будет Польша.

Конечно, эти идеи не были очевидными для многих, и многим было трудно их принять. Даже в 1989-1990 годах, когда в Польше сменилась власть, и в Литве брал власть «Саюдис», в Польше было много напряжения по поводу Литвы и Вильнюса. Звучало много голосов относительно того, что неясно было, отделится, выйдет ли Литва из Советского Союза, или Вильнюс останется советским, о том, что нужно ставить вопрос о создании польской автономии в составе Литовской Республики. К этому много усилий приложили советские, а затем и российские спецслужбы, которые всегда играли на раскол между странами и народами. Об этом сегодня можно говорить уверенно, потому что на сегодняшний день это достаточно глубоко исследованный вопрос.

Огромную работу в этом направлении проделала Барбара Юндо-Калишевска. Она написала очень подробную книгу под названием «Капканы истории» — о попытках создания польской автономии в Литве. Конечно, этот вопрос сам по себе не стоит демонизировать, ведь национальное возрождение переживали не только литовцы, но и поляки, живущие в Литве. Они тоже хотели самоорганизации, выражения своих устремлений, артикуляции того, что они отличаются от литовцев, но на этом спекулировали откровенно прокремлёвские деятели, которые добились того, что эта идея была скомпрометирована и стала источником антипольских настроений в Литве. Но в самой Польше идея поддержки какой-то польской анти-литовской автономии в Литве не нашла поддержки.

И пусть Польша не сразу признала литовскую независимость в 1990 году, когда она была оглашена, а лишь в августе 1991 года, но и никогда не провозглашала никаких территориальных претензий на литовскую территорию или на Вильнюс. И после установления дипломатических отношений среди литовских элит существовали серьёзные опасения относительно того, что такие претензии могут возникнуть, и были ожидания, что Польша каким-то серьёзным образом гарантирует отказ от Вильнюса. Потому что травма от событий 1920 года, когда отряды генерала Желиговского заняли Вильнюс, была еще очень свежа.

В итоге было найдено соломоново решение, и в 1994 году президенты Лех Валенса и Альгирдас Бразаускас подписали «Трактат о взаимной дружбе и добрососедском сотрудничестве», в котором содержалась формулировка о том, что обе страны признают друг друга в рамках актуальных территорий и с историческими столицами в Варшаве и Вильнюсе. То есть Польша признала, что никаких претензий на Вильнюс не имеет. Это не было само собой разумеющимся в то время, потому что когда происходит бурное национальное возрождение, между народами могут возникать разные ситуации, особенно, когда есть исторический негативный опыт и эмоциональный вопрос этнического меньшинства, но польские элиты, литовские элиты и элиты польского меньшинства в Литве были достаточно ответственны для того, чтобы не поддаться на провокации, манипуляции, влиянию агентуры, которая была очень активна, и умерить амбиции. Нашлись такие люди, как Чеслав Окиньчиц — один из лидеров польского меньшинства, и еще четыре польских депутата в литовском Верховном Совете. Все они проголосовали за Декларацию независимости Литвы. Такие люди и такие действия создали фундамент, на котором можно было строить дальнейшее взаимопонимание и взаимодействие.

— В разговорах с литовцами чувствуется раздражение к польскому меньшинству. Они говорят о том, что поляки плохо интегрируются в литовское общество, язык слишком разный, многие из них выбирают специфические источники информации. Вы видите решение, или этот раздражитель в двусторонних отношениях сохранится?

— Определённо, это серьёзный вызов. Конечно, Польша может как-то воздействовать на это сообщество. Например, в Литве вещает литовское отделение польского общественного телевидения TVP Wilno — достаточно мощный канал со своими информационными и публицистическими каналами — но не особенно популярный. Я не эксперт в медиа и не могу судить о том, может ли Польша сделать что-то больше для того, чтобы литовские поляки имели доступ к достоверным источникам информации. Но это безусловно и в интересах Литвы, и Польши.

Тема информационной безопасности и медиаграмотности актуальна не только для поляков Литвы, но и для поляков в Польше. Вы сами слышали, сколько было обвинений в том, что общественное телевидение было политически предвзятым и занималось манипуляциями на протяжении всего правления «Права и Справедливости». Все поляки, включая меня, хотя бы время от времени это смотрели и более—менее успешно могли определить ложь или манипуляцию. Проблема ведь не в наличии недобросовестных источников информации — они есть в любой точке мира — а в способности устоять перед ними. И обеспечение этой устойчивости является задачей для государства, экспертов, гражданского общества, образования — начиная со школьного — уже школа должна готовить детей умению обращаться с источниками информации в информационном обществе.

Дезинформация, манипулирование, пропаганда теорий заговоров — это вызов для всей Европы, а не только для поляков Виленского края. Но это достаточно уязвимая группа, и она должна быть окружена опекой обоих государств, хотя, прежде всего — Литвы, ведь это литовские граждане, и живут они в Литве. Но добиться того, чтобы эти действия были одновременно эффективными и достаточно деликатными — непростая задача.

— Вы упомянули о роли диаспоры в определении политики в будущем. Это очень актуальный вопрос для беларусов. Расскажите об этом.

— В результате Второй мировой войны в эмиграции оказалось много людей, которые имели видение относительно того, как должны строиться отношения между странами нашего региона в случае возможного освобождения и демократизации. Они исходили из того, что Советский Союз не просуществует вечно. Они понимали, что устремления народов к свободе и национальному строительству рано или поздно дадут результаты. Их идеи были пропитаны духом прометеизма и поддержки национальных меньшинств Советского Союза, которые бы ослабляли его изнутри. Эти идеи, представленные Пилсудским, для многих были общим местом. Так, еще перед войной в Вильнюсе работал центр прометеизма — Институт восточных исследований. Сегодня бы мы сказали, что это был think-tank, а его сотрудников мы назвали бы аналитиками. Некоторые из них после войны оказались в эмиграции. Можно называть Виктора Сукенницкого, Станислава Свяневича… Сотрудничал с этим центром и молодой Чеслав Милош — польский поэт, которому и Литва была не чужой, потому что родился под Каунасом, понимал по-литовски и считал себя литвином в старом понимании — гражданином Великого Княжества Литовского, в котором литовская и польская идентификации могли сливаться и перемешиваться.

То же самое, кстати, можно сказать и о Ежи Гедройце, который также был литвином в историческом понимании этого слова, потому что родился он в Минске, а его родословная уходила корнями в старолитовскую шляхту, но получил образование и работал на польском языке. Все эти люди понимали сложность ситуации и не смотрели на мир в категориях вроде «наше — ваше». Они избегали чёткого разграничения и придерживались примордиальной концепции наций, которая исходит из того, что народы существовали всегда — задолго до возникновения наций и государств в модернистском понимании. Да, самоидентификация с веками может меняться не только в рамках нации, но и в рамках отдельного рода. Можно вспомнить Радзивилов или Чарторийских, которые происходили из Великого Княжества Литовского, но стали в том числе частью польской культуры и истории. Они опирались на культурный и исторический фундамент, на котором можно было выстраивать взаимопонимание.

Подобным образом видели это и некоторые представители литовской эмиграции. Но далеко не все в эмиграции — были очень разные люди, и в польской, и в литовской, и в других диаспорах были и национал-демократы. Польские националисты, которые смотрели на Польшу как на государство польского народа и считали, что Польша должна быть везде, где живут поляки.

То же самое касалось националистов из других диаспор, которые смотрели на Польшу как на угрозу. Несмотря на это возобладали более либеральные взгляды. Это было не только в Европе. В США действовала Федерация Сантара Швиеса, с которой был связан, например, Валдас Адамкус, родившийся в семье консервативных литовских патриотов, но сам придерживался более либеральных и открытых взглядов. Этот центр всегда был открыт для диалога с представителями других народов. Сотрудничал с этим объединением и эмигрант нового поколения Томас Венцлова — выдающийся литовский поэт, эссэист, которого уже в зрелом возрасте вынудили эмигрировать из Советского Союза, и он оказался в США, в том числе благодаря помощи Чеслава Милоша. Он тоже был очень активен в дискуссии относительно сотрудничества представителей разных народов. Венцлова, Милош и Иосиф Бродский составили своеобразную группу, которую называли «триумвират поэтов», которая пробовала найти общие точки соприкосновения между народами, нередко конфликтовавшими на родине, но в эмиграции их представители могли договориться.

Еще одним важным шагом было определение отношений с евреями. Потому что на этом направлении существовали болезненные моменты, например, вопрос участия литовцев в уничтожении евреев во время Второй мировой войны. И именно в тех центрах, которые ратовали за диалог с поляками, возникло убеждение, что об этих вопросах нужно говорить открыто и делать это в сотрудничестве с еврейскими общинами. Трудно говорить о том, в какой мере вся эта деятельность повлияла на то, как в реальности складывались отношения между народами на новом этапе истории — ведь до падения коммунизма информация о ней попадала за железный занавес с большим трудом — но она попадала — благодаря радио «Свободная Европа», независимым и подпольным радиостанциям, самиздату — как-то попадала, и идеи, которые генерировались в США или Париже, как-то проникали внутрь и в какой-то мере формировали сознание будущих элит, которые на переломе 80-х и 90-х годов принимали решения здесь. Но совершенно точно можно сказать, что в какой-то мере эти центры мысли формировали будущую политику.

— Может ли этот опыт быть использован в будущем? Например, идёт дискуссия о том, стоит ли беларусским демократам в эмиграции взаимодействовать с российскими, среди которых хватает имперцев…

— Это очень трудный вопрос. Я бы побоялся что-то советовать беларусским демсилам в этом отношении. Действительно, российская оппозиция очень разная. И часто вызывает удивление, насколько много её представителей остаются сторонниками совершенно анахроничных подходов и по-прежнему воспринимают и Беларусь, и Украину как младших братьев России. Да, они против войны, но уже на этапе признания Крыма украинским возникают какие-то нюансы вроде референдума или чего-то такого. Часто оказывается очень трудно определить, как они на самом деле смотрят на подобные вещи. Я понимаю их страх и опасения, потому что Россия уже не авторитарная страна, а тоталитарная, и даже те, кто находится за границей, далеко не всё могут себе позволить, потому что у кого-то родные остаются там, да и как мы видим, пребывание за границей тоже далеко не всегда гарантирует безопасность, но даже с учётом этого некоторые выступления и заявления действительно неприятно удивляют.

Думаю, настороженность и недоверие к российским демократам до определённого уровня будет сохраняться, но какой-то диалог мог бы этот уровень понизить. Диалог полезен хотя бы для того, чтобы узнать, кто каких взглядов придерживается: если тот или иной деятель считает, что Беларусь должна быть частью России, в союзе с Россией или в какой-то форме зависимости от России, то понятно, что с ним не о чем разговаривать, а если идёт речь о добрососедском сотрудничестве двух свободных народов, живущих в двух демократических государствах, то почему бы не поговорить?

— Меня впечатлила история трансформации отношения к Армии Краёвой в Литве. Сначала это подразделение однозначно воспринималось как враждебное, и в первые годы после восстановления независимости даже само его название было запрещено произносить. Теперь прошло несколько десятилетий, и в Литве стоит памятник воинам АК, встречные шаги сделаны и с польской стороны. Может ли такое примирение стать примером для решения исторических противоречий между Польшей и Украиной?

— Основная проблема в том, что масштаб трагедии, преступлений, которые произошли между поляками и украинцами, объём обвинений несопоставимо больше. Дискуссия длится очень давно, со стороны польских историков есть тенденция к завышению количества жертв Волынской резни. Сейчас называют числа в 200 тысяч жертв, полмиллиона жертв с польской стороны. Некоторые говорят о миллионе… Эти числа, мягко говоря, не соответствуют действительности. На самом деле, их было намного меньше, но в любом случае, это были преступления совершенно иного масштаба в сравнении с тем, что происходило в Литве. В 1944 году на территории Литвы действительно происходили вооруженные столкновения между Армией Краёвой и литовскими формированиями — такими как литовская полиция, которую фактически контролировали немцы.

Весной 1944 года также произошли бои с подразделениями Литовского территориального корпуса под командованием Повиласа Плехавичуса. Но это были боевые столкновения, вследствие которых погибали их участники. Было несколько эпизодов, когда литовская полиция проводила карательные акции против гражданского населения, происходили нападения на гражданских и со стороны Армии Краёвой. Но масштаб был совершенно другой. Самый кровавый эпизод произошел в июне 1944 года в деревне Глинтишки под Вильнюсом, где в ответ на гибель пятерых литовских полицейских в боях с АК, литовская полиция провела карательную акцию против польского меньшинства, в которой погибло 38 человек. Затем была ответная карательная акция против мирных литовцев в деревне Дубинки (лит. — Дубингай — Reform.by). Историки называют разное число погибших, но тут также речь идёт о нескольких десятках убитых мирных жителей. Это несравнимо с по крайней мере несколькими десятками тысяч погибших в Волынской резне.

Количество украинских жертв называется разное, но оно измеряется по крайней мере тысячами, если не десятками тысяч человек, которые погибли от рук польских партизанских отрядов, подразделений Армии Краёвой, Крестьянских Батальонов, а также советских партизанских отрядов, в которых были также поляки. Польские историки часто подчёркивают, что украинцы также гибли и от рук УПА, если они помогали полякам. Тут история гораздо сложнее, и она требует выработки отдельной модели для налаживания польско-украинских отношений по этому вопросу. Вряд ли подойдёт решение, которое было применено в случае польско-литовского конфликта. Еще один важный момент состоит в том, что ещё живые и, конечно, будучи уже очень пожилыми людьми ветераны Армии Краёвой и Литовского территориального корпуса смогли посмотреть на исторические события с другой перспективы и дистанции, смогли пожать друг другу руки. Конечно, это не были непосредственные участники резни в Глинтишках или Дубинках, а обычные ветераны этих подразделений. Они могли признать, что в тех обстоятельствах могли стрелять друг в друга, что это было ошибкой, но теперь иная реальность: Польша свободная, Литва независимая, и делить нечего.

В польско-украинском случае это было бы труднее. Эта трагедия и в Польше, и в Украине по сей день регулярно становится предметом политических спекуляций. Это исключительно болезненный эпизод истории, которым до последнего времени также крайне удачно манипулировала и Россия. Сейчас, по понятным причинам, Россия имеет для этого меньше возможностей, но в Польше никуда не делись группы, через которые эти манипуляции проводились. Да, эти группы в основном очень маргинальные, но они продолжают действовать.

— Такие как Кшиштоф Толвиньски?

Да, например. И не только он. Мы видим это на примере случая с блокадой украинской границы фермерами. Я не говорю о том, что весь протест инспирирован такими людьми, но они максимально стараются его использовать, вводя своих людей, привносят в протест, вызванный экономическими причинами, тему Волынской трагедии. Поэтому необходима другая модель, основанная, конечно же, на опыте таких примирений как Польши с Литвой, примирения европейцев с евреями, примеры примирения других европейских народов, которые были по разные стороны в том или ином конфликте.

Наверное, самый свежий пример — это Балканы. Нужно очень внимательно следить за тем, как там происходит послевоенная нормализация, какие совершаются ошибки, чтобы их избежать в нашем случае. И я думаю, польско-украинское примирение по вопросу Волыни произойдёт. Точнее, оно уже идёт много лет. Есть препятствия, есть недобросовестные игроки с обеих сторон, но многое уже сделано. Между нашими странами установлены крепкие отношения, количество связей разного рода постоянно растёт, мы знаем, с кем говорить на той стороне по тому вопросу. Но важно признать, что должно быть место и компромиссу с обеих сторон, потому что некоторые вещи не изменятся. Мы должны понимать, что украинцы никогда не будут смотреть на УПА как на террористическую организацию, а будут смотреть на неё как на организацию, которая боролась против советской оккупации — безусловно, её часть несёт ответственность за преступления против поляков, но убийства поляков не были главной целью этой организации.

— Вы сказали о том, что Чеслав Милош и Ежи Гедройц называли себя литвинами. В Литве сейчас очень нервно смотрят на то, что многие беларусы называют себя литвинами… Вы следите за дискуссией по поводу литвинизма? Насколько это реальная проблема?

— Я считаю это абсурдом. Скорее всего, за этим стоит стремление заработать политический капитал политиками, которые поднимают эту тему. Я пробовал следить за дискуссиями беларусских сторонников литвинизма. Да, существуют люди, которые придерживаются таких взглядов и обвиняют литовцев в том, что они украли историю у беларусов. Но это абсолютные маргиналы. За ними нет и не может быть никакой политической силы, и они не несут ничего того, чего бы Литве стоило опасаться. Литва — независимое государство, которое состоит в НАТО, в Европейском Союзе, имеет охраняемые границы и не должно всерьёз бояться горстки радикальных маргиналов без минимальной политической и общественной поддержки.

Я понимаю, почему концепция борьбы с литвинизмом возникла сейчас: потому что в Литву приехало достаточно много мигрантов из Беларуси. Трудно оценить, сколько из них действительно являются политическими беженцами, кому действительно что-то грозило, а кто просто приехал в поисках более комфортной спокойной мирной жизни. Но так или иначе в Литве сейчас находится большое количество людей, которые не особенно интегрируются в общество, не понимают литовский язык. Большинство из них говорят по-русски, что является достаточно тревожным моментом для литовцев, для которых вопросы языка и борьбы за сохранение национальной идентичности — это важные вопросы — а после начала полномасштабного вторжения России в Украину процессы дерусификации и исчезновения русского из публичного пространства ускорились… Всё это создаёт определённое беспокойство среди литовцев и вызывает активность политиков в этом направлении.

Это я понимаю. Но считаю, что в такой ситуации стоило бы подумать о том, какие шаги Литва могла бы предпринять на государственном уровне или на уровне самоуправления для того, чтобы этих мигрантов интегрировать, снизить риски и так далее, а не создавать какую-то психологическую стену вокруг людей, которых мы будем воспринимать как потенциальную угрозу, потому что они якобы хотят забрать нашу историю, наших героев.

А дискуссию о том, был ли князь Витовт литовцем или беларусом, я считаю абсурдной. Люди, это было 600 лет назад! Тогда эти слова имели другое значение, чем сегодня. Не было тогда народов в сегодняшнем модернистском понимании этого слова! И Великое Княжество Литовское не было литовским государством в сегодняшнем понимании этого. Оно простиралось от Балтийского моря почти до Чёрного. И на территории нынешней Беларуси и нынешней Украины жили люди, которые не были литовцами в этническом понимании, но сегодняшняя Беларусь и сегодняшняя Украина тоже имеют право на то, чтобы быть наследниками Великого Княжества Литовского.

Например, если отмечается годовщина Битвы под Оршей, где войска ВКЛ одержали победу над московитами, то её можно отмечать как общий триумф Литвы, Польши, Беларуси и Украины против Москвы. Глупо говорить, что современные беларусы не имеют права на это наследие, потому что Битва под Оршей была под Оршей. Большинство литовцев это понимает. Есть и такие, которые говорят, что беларусы не имеют права эту дату отмечать, потому что это литвинизм. Извините, но у меня нет аргументов для таких людей, и я не знаю, как до них достучаться, потому что это уже абсолютно не историческая и не конструктивная дискуссия. Но находятся политики, которые таких людей пытаются использовать. Я считаю, что это очень близорукие и бездумные действия, которые не направлены на разрешение ни одного реально существующего вопроса, но это внесёт антагонизм между литовцами и беларусами, в том числе теми, кто очень про-литовски настроен.

— А вы знаете, почему в критические моменты происходят споры на исторические темы? Вроде бы давно возникло понимание, что у нас — беларусов, поляков, литовцев, украинцев — одна угроза, что вместе мы способны ей противостоять, как уже бывало в прошлом. Но каждый раз, когда уже нащупаны пути сближения, поднимается кто-то, кто говорит: «Нет, давайте лучше поругаемся между собой!».

— Основания для таких конфликтов, их обоснования существуют. Иногда они существуют объективно, иногда созданы такими людьми как Александр Дюков (российский псевдоисторик, связанный с российскими властями и спецслужбами, специализирующийся на раздувании вражды между народами на основании реальных или вымышленных исторических событий — Reform.by). В данный момент в Литве он полностью дискредитирован и не имеет никакого влияния, но я вполне допускаю, что какой-то политик наткнулся в интернете на какую-то статью, прочитал её и принял за чистую монету то, что беларусы хотят забрать Вильнюс, что использование Погони в качестве герба — это покушение на литовскую историю и попытка её присвоить… И это говорит о том, что политики должны заниматься политикой, а историки — историей. Потому что есть такие политики, у которых нет собственной повестки, собственных идей, и своё участие в политике они строят на поиске различных конфликтов, противоречий, работают на поляризацию общества и играют на этих разделениях.

И часть литовской политической элиты до сих пор сохраняет убеждение, что Беларусь — подпевала России, что беларусское общество не представляет из себя зрелого до конца сформировавшегося народа. Если так считать, то можно легко поверить в то, что литвинизм — это концепция, которую придумали в Кремле, и она транслируется через беларусские сообщества. А если это кремлёвский проект — то с ним нужно бороться. И у некоторых возникает соблазн назвать кого-нибудь агентом Кремля, кремлёвским троллем или «ватником» — это может быть достаточно эффективным способом, чтобы скомпрометировать политического оппонента, но, к сожалению, это не решает никаких проблем, а напротив, создаёт их.

— Казалось, после событий 2020 года литовцы иначе посмотрели на беларусов. Этот кредит доверия исчерпан?

— Я бы сказал, что это началось немного раньше. Как минимум — в день перезахоронения останков Кастуся Калиновского и других повстанцев. Конечно, я немного обобщаю, но в целом до этого дня в Литве на беларусов смотрели как на каких-то людей, которые приезжали сюда в «Акрополис» — людей, которые не имеют какой-то идентичности или не осознают её, приезжают на один-два дня, чтобы подешевле закупиться, а потом возвращаются в свою серую зону. Я не знаю точно, сколько людей приехало из Беларуси на перезахоронение, но после того, как эта бело-красно-белая волна прошла по Вильнюсу, литовцы впервые увидели беларусов, которые знают, кем они являются, которые знают, чего они хотят, которые приехали не на закупы, а приехали отдать почести тем, кто боролся за свободу, за справедливость, за демократию, что они отождествляют себя с теми идеями, за которые боролись участники восстаний.

Через несколько месяцев во время протестов литовцы снова увидели активное сильное общество, которое имеет свои устремления и знает, чего оно хочет. Это вызвало сильную волну солидарности в Литве. Потому что в Литве очень живы воспоминания о борьбе за независимость, о событиях 1989-1991 годов, и в беларусах они увидели людей, которые борются за то же, что и они остаются пока в империи зла, из которой литовцы освободились 30 годами ранее. Было очень много эмоциональных и искренних проявлений солидарности — вспомнить хотя бы живую цепь из людей, которые выстроились от Вильнюса до беларусской границы, была и практическая помощь…

Вы сами знаете, как сильно люди в Беларуси верили в крах режима Лукашенко — литовцы тоже ждали его со дня на день… Но с тех пор прошло уже почти 4 года, в течение которых началась война, многое изменившая в Литве, мигрантский кризис, появились сомнения. Многие ждали какого-то выразительного высказывания в беларусском обществе о поддержке Украины, не вдаваясь в детали и не понимая, что это невозможно в существующих условиях… Обострились различные опасения, связанные с безопасностью. Даже те вещи, которые воспринимались однозначно положительно — такие как переезд IT-специалистов и фирм — стали вызывать сомнения. Сначала им были рады, потому что это был хороший толчок для литовской экономики, но на фоне войны стали возникать объяснимые опасения — а кто в этих фирмах работает, на кого работает, может быть, не стоило их всех принимать так безоглядно?

— Один из сценариев продолжения войны предполагает атаку на страны Балтии и Польши с территории Беларуси. Насколько губительно это будет для идеи Междуморья?

— В целом литовцы и поляки достаточно хорошо понимают ситуацию в Беларуси. В Польше нет ни одного человека, который бы считал беларусов виновными в советском вторжении в Польшу, которое началось 17 сентября 1939 года, хотя оно началось с территории нынешней Беларуси, а в лукашенковской Беларуси 17 сентября отмечается как государственный праздник. Если такое вторжение начнётся, неизвестно, примет ли участие в атаке беларусская армия, но очевидно, что поляки и литовцы будут защищаться. Более—менее понятно, какие последствия для отношений между народами это будет иметь.

Что касается Междуморья, то логика и философская суть этой концепции предполагает включение Беларуси в сообщество демократических стран Центральной Европы. Как мы это назовём — Междуморье или Центральная Европа, какими будут отношения между народами — это имеет второстепенное значение. Важно, что эта концепция предусматривает, что Беларусь будет демократической страной — более предсказуемой. Потому что если она останется сателлитом России, то её территория будет и дальше использоваться для агрессивных действий против соседей.

Наш общий интерес заключается в том, чтобы Беларусь была не просто территорией, на которой живут какие-то люди, а чтобы это было государство с сознательным гражданским обществом, которое принимает демократические ценности и ощущает себя частью сообщества Центральной Европы, всей Европы и — шире — демократического сообщества. Независимо от того, как дальше будут развиваться события в нашем регионе, как будет продолжаться война между Россией и Украиной, какие между народами нашего региона будут возникать разногласия — мы не должны упускать из виду задачи привлечения Беларуси на сторону демократий.