В Варшаве прошла презентация книги «Демон по соседству» авторства бывшего дипломата Витольда Юраша, который был руководителем политического отдела в посольстве Польши в Беларуси, а также возглавлял его в период с апреля 2010-го по февраль 2011-го. Автор делится своими воспоминаниями о работе в нашей стране, рассказывает о курьёзных и трагических ситуациях, критикует политику Польши в отношении Беларуси и анализирует допущенные ошибки. Вместе с автором в презентации книжки участвовал бывший кандидат в президенты Беларуси (2006) Александр Милинкевич. Журналист Reform.by Александр Отрощенков прочитал книгу, сходил на презентацию и поговорил с Витольдом Юрашем о книге и не только.
— Одна из центральных мыслей вашей книги заключается в том, что неизвестно, можно ли было предотвратить ситуацию фактической потери суверенитета, в которой сейчас находится Беларусь…
— Но попробовать стоило!
— Что можно было сделать кроме того, что было сделано?
— Дело в том, что последние 30 лет в Польше Беларусью занимались люди, которые считали, что поскольку Лукашенко является диктатором, а это святая правда – он диктатор и всегда был диктатором, который положил конец демократии сразу же после прихода к власти, то чем более узкое поле для манёвра у него будет, тем лучше. Я с этим принципиально не согласен. Я считаю, что достаточно широкое поле манёвра как раз и обеспечивало ему относительную, я подчеркиваю – относительную независимость от России. Именно поэтому весной 2020 года – еще до революции — я написал несколько статей о том, что если вспыхнет революция – это будет плохо. Это было не потому, что эмоционально и морально я не был на стороне протестующих, а потому что я не верил в то, что они победят. Я понимал, что силовики останутся верны Лукашенко. Я видел, что в отличие от Путина, который создал достаточно узкую группу поддержки из личных друзей и олигархов, обязанных ему своим положением, Лукашенко создал целый слой общества, который живёт хорошо благодаря его правлению. Я понимал, что высшие чиновники тоже останутся лояльными. Так и произошло. Единственным высокопоставленным человеком, который ушел из системы, был Павел Латушко, который на тот момент уже не был высокопоставленным. Он был бывшим министром и директором театра.
— Была ли альтернатива?
— Проблема в том, что альтернативой той – недемократической, авторитарной, плохой, с политическими репрессиями Беларуси — была не демократическая Беларусь, а Беларусь в её нынешнем положении. Утратив поле для манёвра, Беларусь стала еще более недемократической страной, полностью зависимой от России страной с тотальными репрессиями. К сожалению, выбор был такой, а не между демократической и не демократической Беларусью.
Второй ошибкой было то, что все эти годы мы говорили с Лукашенко о демократии. Я думаю, что это ошибка. Не потому что я аморальный человек или я не верю в демократию, а потому что считаю, что говорить с ним нужно было о правах человека. Поскольку разговор с Лукашенко о правах человека – это разговор о том, что мы можем иметь с ним дело, если он будет сажать людей на 24 часа, а не на 24 года, как сейчас. К сожалению, мы сами себя обманули. Меня многие обвиняли в цинизме и в том, что я чуть ли не сторонник Лукашенко. Я далеко не сторонник Лукашенко, и мои отношения с беларусской оппозицией, то, что презентацию моей книги мы провели вместе с Александром Милинкевичем – тому доказательство. Но я считаю, что на реальность нужно смотреть такую, какая она есть, а не на такую, какой нам хочется. Но нам в Польше казалось, что мы лучше всех знаем – и уж точно лучше, чем беларусская оппозиция.
Третьим слабым моментом я считаю то, что у нас есть большая проблема с уважением к беларусам. Это касается и власти, и оппозиции. Да, мы помогали беларусской оппозиции, но всегда делали это так, будто сам знали лучше, как нужно действовать. Вы сами знаете, сколько приходится ждать разных решений, какие проблемы всегда существовали с визами… В книге я рассказываю об одном случае: ко мне в посольство пришел Станислав Шушкевич и попросил сделать ему визу. Я, конечно же, отдал соответствующие распоряжения, но через несколько месяцев Станислав Станиславович снова пришел с тем же вопросом. Я был очень удивлён. Но оказалось, что наш консул Марек Мартинек в тот момент был в отпуске, и решение о выдаче визы Шушкевичу принимал замещающий сотрудник. Шенгенскую визу можно выдать и на два года, и на пять лет, а он – первому главе беларусского государства, заслуженному, приложившему руку к разрушению СССР, да и просто пожилому человеку выдал полугодовую визу.
Извините, что отвлекаюсь, но это очень эмоциональный момент для меня. Вы знаете, какая ситуация была с пенсией Шушкевича размером в 1 доллар США. В чем заключалась польская помощь этому человеку? Мы предложили ему преподавать в Варшавском Университете за вознаграждение, близкое к минимальной зарплате, а жил он в эти моменты в двузвёздочной «Харенде». Я считаю, что Польша вполне могла позволить себе выделить этому заслуженному человеку и жильё, и пенсию, чтобы он вообще не должен был работать в столь преклонном возрасте, а занимался, чем хочет. К сожалению, результатом такого высокомерия была и недооценка Лукашенко. Мы считали его колхозником – примитивным человеком, который ничего не понимает, и мы можем его, простите, нае…ть. А получилось так, что он нас нае…л, а не мы его. Простите за это слово, но оно лучше всего описывает то, что произошло, и если не будут сделаны выводы, то так оно и продолжится.
— Еще одной ошибкой вы называете то, что Польша, не имея на то достаточно сил, средств и мотивации, всё же декларировала цель отстранения Лукашенко от власти…
— Да, вы правильно сформулировали. Дело в том, что для того, чтобы ударить кого-то ножом в спину, нужно стоять сзади, а не лицом к лицу. Понимаете, если вы зададите среднему поляку, а тем более польскому политику вопрос о том, как закончился коммунизм в нашей стране, вам ответят: «Мы свергли этот режим!» А ведь это не правда. Мы не свергли режим. Режим договорился с оппозицией. И я сразу скажу, что такой сделки, которая была заключена у нас в 1989 году, в Беларуси быть не может. Лукашенко – носитель природного диктаторского архетипа. Но даже у нас, когда с Ярузельским начинались переговоры, никто ему со старта не заявлял: давай начнём диалог, в результате которого ты перестанешь быть президентом, а потом еще мы попытаемся тебя посадить. Но закончилось всё в итоге именно так (правда, его не посадили). Нельзя начинать разговор, выдвигая предложение, которое неприемлемо для одной из сторон.
— В 2008-2010 гг. Литва приложила много усилий, чтобы предложить Лукашенко диалог. В своей книге вы пишете о том, как тяжело это давалось литовскому послу Эдминасу Багдонасу. Известно, чем это закончилось 19 декабря 2010 года. Вы думаете, вовлечение Польши и её более значительных ресурсов имело бы шансы на успех?
— А знаете, я не уверен, что у Польши больше ресурсов, чем у Литвы. Скорее нет, чем да. И этому есть живое подтверждение. Скажите мне, где проживает госпожа Тихановская – в Варшаве или в Вильнюсе? В Вильнюсе. При всём уважении к литовцам и всему, что они делают для Беларуси, я считаю, что это поражение Польши. Не Варшава, а Вильнюс является столицей беларусской оппозиции. Там же происходят главные конференции беларусской оппозиции. Я рад, что вы обратили внимание на то, что я написал о Багдонасе. Он был истинным приверженцем демократии и ярым противником Лукашенко, а его многие считали сторонником. Но он был действительно профессиональным дипломатом. И гадости про Лукашенко он говорил, когда мы встречались в Вильнюсе, а если в Минске – то в посольской комнате, защищенной от прослушки. Но еще раз — я хочу это подчеркнуть – никаких шансов, что Лукашенко перейдёт на сторону Запада, не было никогда. Поэтому тут нужно задавать себе вопрос, какова реальная альтернатива. Потому что вопрос о том, чего нам хочется, не имеет никакого значения.
В 2011 году я встретился в Вильнюсе с одной известной оппозиционной журналисткой, которая сказала, что через полгода, максимум, через год она вернётся в Беларусь с победой. Я ей ответил, что она не смотрит на вещи реально. Что вернётся в Беларусь она в лучшем случае к пенсии. Я сказал, что ей нужно обустроить жизнь на новом месте, создать семью. Она на меня ужасно обиделась. Хотя я всего лишь посоветовал смотреть на вещи реально, заниматься своим здоровьем, беречь себя, счастливо прожить свою жизнь, которая у неё одна. Еще я недавно встречался с молодым человеком, который здесь учится, и спросил, планирует ли он ездить в Беларусь к родителям. Он сказал, что да. Я сказал: тогда закрой рот и думай, что ты говоришь, и кто тебя может услышать. Не пиши в соцсетях и не ходи на демонстрации в Варшаве… Потому что если ты сядешь, то усложнишь жизнь не только себе, но и своим родителям, которых ты надеешься поддержать. Это ведь очевидные вещи: сейчас в Беларуси реально жесткая диктатура. То же самое касается людей в разных странах, которые кричат, что беларусы не выходят на улицу, потому что у них нет решимости, простите, что говорю так, но это не мои слова, «яиц нет». Я никогда не советовал беларусам выходить на улицы по одной простой причине. Этой причиной был дипломатический иммунитет. В худшем случае меня могли выбросить из Беларуси. У меня просто не было морального права советовать людям рискнуть своим здоровьем, своей свободой, своим будущим, своей жизнью, когда сам я имел неприкосновенность.
— В одном из мест в своей книге вы пишете, что на выборах 1994 года Польша поддержала Лукашенко. Кажется, в открытом доступе никогда такой информации не было. Это серьёзное заявление… но никаких конкретных фактов вы не приводите. Что вы имели в виду?
— К сожалению, я не вправе вдаваться в детали, но это была очень существенная поддержка.
— Но ведь Польше была ближе позиция Шушкевича…
— Да, позиция была ближе, но реально в 1994 году выбор стоял между Лукашенко и Кебичем. К сожалению, больше я сказать не могу, но повторюсь, поддержка была очень существенная. Мне в это время было 19 лет, и я не мог иметь к этому никакого отношения, но я говорил с людьми, которые тогда занимались отношениями с Беларусью, и в их головах доминировало убеждение о том, что, став президентом, Кебич быстро установит недемократическую авторитарную систему… Иронично, да?
— Хорошо, вернемся к более близким событиям. Нельзя сказать, что Польша в частности и Запад в целом не воспринимали Лукашенко всерьёз или недооценивали его. Было время, когда он был на коне и получал от Запада всё или почти всё. Вы сами пишете о том периоде после начала российской агрессии против Украины, когда в Минск приезжали Олланд и Меркель. Можно вспомнить 2019 год, когда на саммите НАТО Столтенберг заявил, что Беларусь – наш надёжный многолетний партнёр… Приезжали госсекретари США Болтон и Помпео. Помпео вообще сказал: звоните по любым вопросам – и вопросы реально решались, реально шли танкеры с нефтью для Беларуси в Клайпеду. Поэтому позвольте не согласиться с Вами, что предложение Запада было слабое. Что еще можно было сделать?
— Ничего. Тут всё было сделано правильно. Это были правильные и сильные предложения. Но они ужасно запоздали. Боюсь, безнадёжно запоздали. Если бы эти предложения были сделаны раньше – черт его знает… Может быть, можно было бы говорить о казахском сценарии в Беларуси – когда Казахстан еще вынужден маневрировать и учитывать силу притяжения России, но в реальности это уже независимая страна. Но когда мы всерьёз задумались над тем, как спасти Беларусь, её спасти уже было невозможно. К тому времени Лукашенко уже потерял связь с реальностью, а Путин существенно усилился и утвердился. Потому что Путин был разный в разные периоды своего правления. Сначала был Путин 1.0 – это ранний Путин, who is mister Putin, когда он, вроде бы, президент, но в реальности – первый среди равных в балансе между разными кремлёвскими фракциями… Путин 2.0 – это когда он стал реальным президентом, Путин 3.0 – это Путин-царь, а мы дождались и начали действовать, когда он стал Путиным 4.0 – царём, у которого крыша поехала. А при этом Путине привлекательность предложений Запада и пространство для манёвра Лукашенко были минимальны.
— Четыре года назад в интервью нашему сайту Вы сказали, что в 2010-м главным бенефициаром дикости, которую Лукашенко устроил после президентскиих выборов, была Россия. Очевидно, что и в 2020-м это было выгодно России. Почему Лукашенко не сделал выводов и с такой яростью начал мочить протест, как будто ему самому это выгодно было? Ведь были варианты менее жесткие… Он что-то знал про планирующееся нападение на Украину, которое затмит его преступления?
— Знаете, я обычно даю достаточно точные прогнозы. Но пару раз я ошибался. Это происходило всегда в тех случаях, когда я долго думал. Вы мне задаёте типичный вопрос умного человека, который долго думает и искренне пытается осознать реальность и понять мотивы других людей. При всём уважении, я думаю, что вы совершаете ту же ошибку, которую совершал я, когда делал несостоятельные прогнозы. Лукашенко – архетипичный диктатор. Он не доверят даже своим сыновьям. А нормальным людям это его мировосприятие даёт повод для ложных интерпретаций. Если мы видим тысячи омоновцев на улицах, то мы думаем, что он чувствует опасность свержения – а это не так. Просто он раскручивает репрессии быстрее, чем раскручивается протест. В этом ключевое отличие Лукашенко от Путина. Тысячи омоновцев на улицах Москвы означают, что Путин опасается и защищается. А если на улицах Минска тысячи омоновцев, то это значит, что Лукашенко просто понимает, что если сегодня на улицы вышли 100 тысяч человек, и если их всех не изобьют, то завтра на улицу выйдут 200 тысяч. Спираль репрессий в его понимании должна быть быстрее, чем спираль протеста. Да, в первые дни после 9 августа 2020 года были очень массовые демонстрации, но в центр Минска их не допустили.
У меня дома живут две кошки. К одной из них можно подойти и погладить, пока она спит. А вторая просыпается, как только ты приблизишься к ней ближе, чем на метр. Есть такая порода котов, и есть такая порода диктаторов. И я не случайно вспоминаю в книге, как в детстве со своим отцом я оказался на приёме, где был Саддам Хуссейн. Лукашенко – это диктатор такого же рода.
— Джон Болтон после того, как вышел в отставку, написал книгу, где вспоминает Беларусь и Лукашенко в паре эпизодов. На мой взгляд, мысли, которые он высказывает, говорят об абсолютном отсутствии понимания беларусской ситуации. Говорилось о развороте Лукашенко на Запад, при том, что неясно, зачем Западу нужно его принимать со всей его прожорливой семейкой… О домике во Франции, где он будет жить после отставки, которая непонятно почему должна случиться… Может быть, в этом непонимании запрограммирована ошибка отношения с Лукашенко?
— Разворота на Запад быть не могло, но с другой стороны… В Польше есть серьёзная газета Dziennik Gazeta Prawna. Когда началось полномасштабное вторжение России в Украину, там была статья о том, что были неформальные разговоры — готова ли Польша открыть границу для Лукашенко, если бы ему пришлось бежать. Я не знаю, правда ли это. Но я знаю авторов, которые это написали. Это люди с самым высоким уровнем доступа к людям из аппарата президента Анджея Дуды. Я не говорю о том, что это был реальный рабочий сценарий, но такие и подобные сценарии тоже рассматривались. Проблема в том, что Запад совершил ошибку, когда Милошевич оказался в Гааге. Конечно же, Милошевич был ублюдком, но, к сожалению, после того, как он попал в Гаагу, Запад потерял возможность демонтировать диктатуры мирным путём.
— Если честно, непонятно, на что бы отъезд Лукашенко уже после 24 февраля 2024 года повлиял, кроме судьбы самой семьи Лукашенко. Просто беларусские военные стали бы российскими военными, и никто бы не спрашивал…
— Я так не думаю. Думаю, в ситуации неопределённости возникли бы влиятельные группы, которые пришлось бы спрашивать. Конечно же, эти группы не имели бы отношения к демократическим силам, и тут мы снова упираемся в вопрос – каковы реальные альтернативы у Беларуси.
— Вы много пишете о том, что беларусы – наиболее дружественный Польше народ, лишенный националистических перегибов, имперских комплексов… Уже несколько лет мы наблюдаем, как туда заброшен десант под командованием историка-спецслужбиста Александра Дюкова, который коррумпирует и контролирует беларусских ученых, переписывает беларусскую историю, по сути, координирует атаку на польское меньшинство в Беларуси. Вы боитесь, что через 3-5-10 лет это будут уже другие беларусы?
— Нет, я не верю в то, что беларусы будут меняться. Ментально, эмоционально и психологически – это самый западный народ из трех народов, с которыми у нас восточная граница. Литовцев я не считаю, потому что они уже часть Запада. Беларусы лишены имперскости и токсичного национализма, а в эффективность пропаганды я не верю, посколько она слишком примитивная. Беларусы умеют пользоваться Интернетом, и слишком свежи у людей воспоминания о реальном сопротивлении Лукашенко. Да, каких-то отморозков они смогут убедить в чем угодно, но никогда не поверю, что беларусы ментально станут частью «русского мира». Беларусы слишком мирный и слишком образованный народ, чтобы воспринять агрессивную пропаганду, представляющую всех соседей, кроме России, врагами. Да, пропагандисты будут делать свою работу нарочито крикливо, чтобы продемонстрировать Москве свою лояльность. Но относительно эффективности такой пропаганды — я оптимист.
— Мне очень понравилось ваше сравнение ситуации 2020 года в Беларуси с ситуацией 1989 года в Польше, как если бы тогда вместо круглого стола произошел откат ко временам Берута и Гомулки…
— Да, но основное отличие между этими ситуациями состоит в том, что в Польше это было нереально. Этого просто не могло случиться. Потому что перемены в Польше были частью перемен в регионе. Демократическая оппозиция договорилась с коммунистами. В этом процессе участвовали и американцы, и Папа Римский. Но обратите, пожалуйста, внимание: в Болгарии не было никакой «Солидарности», «Солидарности» не было в Румынии. В Чехословакии оппозиция была нейтрализована, но несмотря на это во всех этих странах коммунизм закончился. По всей видимости, это было связано не только с тем, какие мы герои. Непонимание того, как это произошло, создаёт достаточно серьёзные проблемы и противоречия в польском обществе по нынешний день. Потому что одни хотели бы Ярузельского повесить, а те, кто с ним договорился, стесняются открыто сказать: «Да, мы пошли на гнилой компромисс». С Лукашенко и такой гнилой компромисс невозможен, но его можно было склонять к состоянию мягкого авторитаризма. Мягкий авторитаризм мне тоже не нравится, потому что это не демократия, но это гораздо лучше того, что есть на сегодняшний день. И самое страшное, что сегодня ситуация уже совсем плохая, на мой взгляд. Я думаю, что Украина сможет себя защитить и победить, но мы можем потерять Беларусь и в этом случае. Поэтому я считаю, что будущее Беларуси должно быть частью общеевропейского урегулирования. Нельзя закончить войну в Украине, оставив Беларусь в её нынешнем состоянии.
— Как вы оцениваете реальность появления такой политической рамки? Ведь в своей книге вы много пишете о слабости аналитического сообщества…
— Дело в том, что даже военная победа Украины и освобождение всех территорий, чего скорее всего не случится, не будет иметь значения, если российские войска не потеряют возможность находиться и действовать с территории Беларуси. Рано или поздно это понимание придёт. Просто хотелось бы, чтобы оно пришло не через 20 или 30 лет.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.
Сообщить об опечатке
Текст, который будет отправлен нашим редакторам: