Советник главы Офиса Зеленского Михаил Подоляк — неоднозначная фигура в украинской политике. С 1989 по 2004 год он жил в Беларуси, работал журналистом и был депортирован в Украину по требованию КГБ. До депортации он обвинял Лукашенко в том, что тот «тормозит развитие российско-беларусского экономического сотрудничества». Теперь он — основной спикер украинских властей на поле информационной войны с Россией. Его называли одним из тех людей, кто продвигал в окружении Ермака идею «не злить деда» и заявлял о «пророссийскости» Тихановской.
Вчера польский Centrumeuropy.pl опубликовал интервью с Михаилом Подоляком, основной темой которого стал визит Светланы Тихановской в Киев. Представитель Офиса украинского президента поделился важными мыслями по поводу украинско-беларусских отношений. Предлагаем перевод интервью целиком:
— Что сейчас происходит в Беларуси? Мы видим передвижения войск, учения, закрытие приграничной зоны. Действительно ли это говорит о какой-то угрозе, или это очередные попытки имитации агрессии?
— И да, и нет. Это можно рассматривать как попытки эскалации, повышения ставок, чтобы показать: «Смотрите, мы можем расширить линию фронта на север Украины, можем оказывать давление на Европу». Тем более что Беларусь время от времени провоцирует Польшу, страны Балтии, у нас есть вопросы Сувалкского коридора и так далее. То есть это попытка повысить переговорные ставки как таковые на фоне стагнации на линии фронта, которую сейчас переживает Россия.
Но с другой стороны — об этом говорит президент Зеленский, главнокомандующий генерал Сырский и наша разведка — мы видим много логистических действий в Беларуси вокруг потенциального Северного фронта. С целью растянуть оборонительные силы Украины. Именно это несет определенные угрозы. Вопрос в другом — для меня загадка, почему так?… Во-первых, мы уже построили там линию обороны, там достаточно [украинских] сил, не придется перебрасывать их с линии фронта.
Во-вторых, территория Беларуси сегодня полностью находится в зоне досягаемости обстрелов. […] Там есть важные точки, которые будут немедленно уничтожены. И все это Лукашенко — человек, который 32 года называет себя президентом — должен понимать. Вопрос в том, сохранил ли он субъектность — скорее нет. Даже в отношениях с Российской Федерацией. И поэтому мы готовимся, в случае необходимости, достаточно быстро провести оборонительную контратаку.
Но будет ли Беларусь втянута в войну? У меня здесь есть небольшое замечание. Для России концепция войны абсолютно нормальна. Они погружены в войну. Для них самое главное — уничтожение соседей. Они не хотят хорошей жизни у себя, предпочитают пойти к кому-то, чтобы его ограбить. Они аплодировали, когда вторгались в Украину. 70–80 процентов [россиян] были в восторге от того, что могут войти на территорию Украины, большой страны, воровать, убивать, насиловать и так далее.
В Беларуси концепция жизни все же иная. Я понимаю, что там много ассимилированных россиян, но в целом беларусы умеренны, они определенно не за войну. Они не хотят агрессии. И это не их война. И мы объясняем это в разных местах: даже несмотря на ваш [беларусский] союз с Россией, это не ваша война. Вы все равно должны найти способ остаться в стороне. Поэтому я по-прежнему считаю, что [в этом вопросе] давление беларусов на Лукашенко будет колоссальным.
— С нашей польской точки зрения, когда мы видим, что Лукашенко сейчас делает, у нас создается впечатление, что там царит какая-то шизофрения. Потому что, с одной стороны, он выпустил Анджея Почобута и политических заключенных. На границе происходят движения — в последнее время на польско-беларусской границе скорее спокойно, но в Литву по-прежнему залетают контрабандные шары. Мы не можем хорошо понять намерения Лукашенко. Он пытается наладить отношения с Дональдом Трампом. Появляются при этом различные странные идеи — например, транспортировки нефти в Беларусь через Украину.
— Это просто. Во-первых, когда находишься у власти так долго, такая шизофрения должна возникнуть, потому что тебе начинает казаться, что ты царь. Во-вторых, как я уже сказал, Лукашенко не является полностью независимым, там все пропитано российскими спецслужбами, они контролируют его ближайшее окружение, контролируют почти весь бизнес. И в-третьих, я по-прежнему не воспринимаю переговоры США–Беларусь как нечто, что могло бы повысить склонность Беларуси к соблюдению прав человека или чего-то подобного.
Соединенные Штаты хотят получить «Беларуськалий» [беларусский концерн калийных удобрений], войти в бизнес, ничего больше. Хорошо, что при этом можно освободить многих политзаключенных, но еще больше их остается в тюрьмах. […] И наконец, самое главное: Беларусь, к сожалению, не является независимым государством. Она хотела бы иметь такой статус и будет его иметь, но сегодня [беларусы] полностью зависят от милитаризации, навязанной им Российской Федерацией.
А для России Беларусь — это, с одной стороны, инструмент давления на Европу с помощью метеорологических шаров, дронов и так далее, а также мигрантов, пересекающих там границу. С другой стороны, это постоянный способ держать Украину в состоянии готовности. Под лозунгом: «Смотрите, Северный фронт всегда может появиться».
Почему Лукашенко должен здесь немного одуматься? Потому что [в Беларуси] уже была предпринята попытка создания станций управления [российскими] дронами, летающими над Западной Украиной. А мы будем их уничтожать. Президент Зеленский говорил об этом прямо. […] Что касается ядерного оружия, проводимых учений, переброски [в Беларусь ракеты] «Тополь» или «Орешник» (как Путин называет модификацию «Тополя»), других ракет, «Искандеров», которые могут нести ядерные боеголовки и так далее — это лишь риторика, речь идет только о повышении ставок. Как им кажется, вы должны их бояться. Но после четырех лет войны в Украине — чего тут бояться?
— У вас есть какие-то каналы коммуникации с Лукашенко? Чтобы что-то ему передать?
— Только публичные. Потому что нет смысла неформально разговаривать с людьми, которые не держат слово, не являются независимыми, не несут ответственности за свое поведение, поддаются маниакальным склонностям таких людей, как Путин. […]. Даже если с ними формально договориться, они все равно это нарушат. А если неформально, то он [Лукашенко] скажет, что ничего не знал.
— А беларусская оппозиция? Варшава является одним из главных, если не главным центром беларусской политической диаспоры. Есть Вильнюс, есть Варшава. А Киев, несмотря на то что у вас есть Полк Калиновского — он воюет на вашей стороне, защищает Украину, — довольно сдержанно поддерживает беларусскую оппозицию.
— И делает это превосходно. Как Легион «Свобода России» и Русский добровольческий корпус, так и Полк Константина Калиновского доказали, что не все россияне и беларусы такие, как Путин и все остальные. То есть, проливая свою кровь, они говорят, что те, кто нормальны, должны получить шанс. Беларусы это доказывают.
— Но Киев как-то не стал третьим центром этой беларусской оппозиции… У меня такое впечатление, и многие люди мне это говорят, что вы все же осторожно относитесь к Светлане Тихановской и беларусской оппозиции.
— Не совсем. Мы действительно подходим с осторожностью. Потому что в начале войны с территории Беларуси вторгалось большое количество российских преступников, которые потом убивали девушек и детей в Киевской области. Известно, что они использовали Беларусь как плацдарм. Лукашенко тогда сказал, что не знал, что они пойдут [в Украину]. Что за чушь! И поэтому, конечно, отношение к общему образу Беларуси именно такое. Но все же у нас есть определенная коммуникация с представителями оппозиции.
В последнее время у меня много таких контактов, в том числе со Светланой Тихановской. С ней встречался президент Украины. Думаю, постепенно мы будем выстраивать эти отношения. Но традиционно офисы беларусской оппозиции находились либо в Вильнюсе, либо в Варшаве. […] Между тем коммуникация с беларусской оппозицией сегодня совершенно иная. Она конструктивна, многообещающа. Думаю, нам удастся построить третий центр беларусской оппозиции.
— А может быть, Варшава, Киев и Вильнюс должны как-то совместно координировать политику в отношении Беларуси?
— Вполне возможно. У нас есть представитель по вопросам Беларуси. Наверное, у вас есть такие люди, у Литвы тоже есть. Думаю, они будут координировать эту работу. В целом это хорошая идея. Я считаю, что беларусам нужно помочь.
Еще раз подчеркну: у меня совершенно иное отношение к Беларуси, чем к России. В России единственное, что может [нам] помочь, — это распад этой страны и ее переформатирование в сторону этнических единиц. Я считаю, что должны существовать полностью независимые государства Кавказа, например Ичкерия [Чечня]. Там Россия тоже должна будет искупить свою вину. За массовые убийства в Дагестане и в других местах. Совершенно иначе я воспринимаю Беларусь. Это абсолютно проевропейская, спокойная страна, которая может повысить статус Восточной Европы и дать ей новые возможности. Сама Беларусь этого заслуживает. Не Лукашенко. Лукашенко не беларус, он какая-то странная фигура.
У советского писателя-эмигранта [Александра] Зиновьева в романе «Зияющие высоты» появляется такое понятие, как homo sovieticus. Им и является Лукашенко. Человек «без рода, без племени», без территории — ему все равно [где жить]: Ярославская область, Беларусь и так далее.
Но с оппозицией нужно работать. И мы будем работать. И, как я думаю, координировать действия между Варшавой, Киевом и Вильнюсом.
***
С Михаилом Подоляком, советником главы Офиса президента Украины Кирилла Буданова, беседовал в Киеве Михаил Кацевич / centrumeuropy.pl
