«Кейс Бориса Горецкого — это кот Шредингера»: Фемгруппа — о том, что не так с Регламентом БАЖ вокруг возможных фактов харассмента его заместителя

1 октября останавливается сбор информации по ситуации вокруг возможных фактов харассмента заместителя председателя БАЖ Бориса Горецкого. 

Правление Беларусской ассоциации журналистов месяц назад опубликовало Регламент, который задает правила подачи заявлений о харассменте и описывает порядок работы Уполномоченных организацией лиц с предоставленной информацией. По мнению Фемгруппы Беларуси, то, как составлен документ, вызывает большие вопросы и ставит в уязвимое положение пострадавших, отторгая их от взаимодействия.

Что не так с этим положением? И почему в целом кейс Бориса Горецкого — вызывает множество вопросов, главный из которых: что стоит за инициацией расследования случаев данного прецедента харассмента? Что такое харассмент? И в каких случаях харассментом является даже приглашение журналистки на пиво?

Reform.news поговорил на непростые темы с экспертками: гендерной исследовательницей, со-основательницей Фемгруппы Леной Огорелышевой и участницей Фемгруппы, гендерной учёной Викторией Лавринюк.

«Независимость тех, кто принимает информацию, крайне важна»

— Лена, Виктория, публикация Регламента, направленного на работу с заявлениями о харассменте, является в определенной мере шагом БАЖ для разрешения сложившейся ситуации. Как бы вы могли прокомментировать предложенный организацией порядок работы с информацией?

Виктория: Я согласна, что наличие регламента — это уже большой шаг со стороны БАЖ. И все же Регламент — это самый минимум, который можно было сделать в этой ситуации. К тому же, к нему масса вопросов.

В частности, есть несколько ключевых подходов, которые необходимо, на мой взгляд, пересматривать. В первую очередь, то, что в случае с пострадавшими дело имеют исключительно представители Правления БАЖ. То есть это не нейтральные персоны. Для меня — это несомненно конфликт интересов. Разумеется, не в сторону потерпевших.

— Кто тогда должен рассматривать заявления?

Виктория: Независимая комиссия. Есть протоколы в ряде международных организаций, с которыми можно ознакомиться — как это должно работать. 

Более того, когда мы говорим о сборе информации и общении с потерпевшими, предполагается, что с потерпевшими должны работать люди, имеющие соответствующий опыт. Ведь речь идет о травмирующей ситуации. Предполагается, что это будут специалистки, которые обладают навыками работы с потерпевшими женщинами. Независимость тех, кто принимает информацию, анализирует, становится принципиально важной в данном случае.

Лена: Во всей этой истории понятно, что ничего не понятно. 

Начнем с того, что в ситуации мы исходим с точки зрения работы организации, которая позиционирует себя как организация, которая представляет и защищает права журналистов и журналисток.

В классической ситуации, если мы рассматриваем, как идет разбирательство антихарассмент-кейсов, порядок таков. Есть человек, который пострадал или пострадала от действий, который этот человек трактует как харассмент, и он соответственно обращается в организацию. Здесь же перевернутая ситуация: мы ищем человека, который пострадал или пострадала. Мы начали комиссию, но человека еще нет. Согласитесь, это несколько странно. 

И возникает множество вопросов. Кто тогда этот человек, который обратился в комиссию? Борис? Если он, то значит суть его претензий не в том, что он пострадал от харассмента, а в том, что он не уверен, что то, что он делал — харассмент, так? Или он считает, что эта клевета, и хочет, чтобы БАЖ его как, в том числе, журналиста защитил от потенциальной клеветы? И теперь мы ищем клеветников или клеветниц? Здесь масса вариантов. В ситуации с «Байсолом» было хотя бы понятно: были женщины, которые пострадали от действий Андрея Стрижака, и дальше завертелось. А сейчас у нас есть пострадавшие, кто-то про них знает, кто-то не знает, кто-то про них слышал, но это не точно. Этот кейс — не иначе кот Шредингера. Но самое интересное — Регламент его рассмотрения уже есть. 

«Пока это выглядит как небезопасное приключение»

— С котом Шредингера трудно не согласиться. Я думаю, что большинство ничего не понимает в этом кейсе. Также справедливо замечание и в отношении независимой комиссии. Какие еще вопросы у вас возникли к Регламенту?

Виктория: Почему собирается информация только от пострадавших? Могут же быть еще свидетели, косвенные пострадавшие — мы же не знаем, в каких отношениях они состояли с потенциальным нарушителем. 

В случае харассмента важно говорить о дисбалансе отношений. Пострадавшие зависели от нарушителя? Какие это были отношения? Если девушки зависели, они могут промолчать, но могли быть свидетели, которые что-то видели. Все это не прописано в Регламенте.  

Потом БАЖ говорит о вопросах анонимности, но ассоциация — это не полиция. БАЖ не должны верифицировать личности, нужно верифицировать факты. Кто, что, когда и как делал. При каких обстоятельств. То есть БАЖ собирает информацию от пострадавших, и хорошо бы, от свидетелей, если есть, и БАЖ собирает информацию у Горецкого. Потом данные сравниваются — так это работает.

Но БАЖ, судя по Регламенту, в первую очередь хочет верифицировать личности. И эта информация — наоборот — поставит женщин, которые хотели бы обратиться, в уязвимое положение. И отторгнет от желания обращаться. 

— Как я понимаю, согласно Регламенту: круг Уполномоченных БАЖ лиц был сужен максимально, чтобы о личностях пострадавших знало как можно меньше людей. Это делается с точки зрения безопасности, насколько я могу судить.

Лена: Здесь, во-первых, вопрос не в том, сколько человек знает, а в том, если профессиональный бэкграунд у людей работать с подобными кейсами.  

Во-вторых, каким образом будет проходить разбирательство? Пока это звучит как Регламент, извините, без регламента.  

Из него мы узнали только то, что:

1. Все анонимные заявления идут в корзину.

2. Что касается неанонимных, мы тратим время узнать, что ты — это каким-то образом ты, но мы не знаем, как будет происходить верификация.

— Поясните, пожалуйста.

— Поясню. Допустим, меня рекомендовали десять человек и написали на меня характеристику, что я — адекватная журналистка, не склонна придумывать сексуальные приставания там, где их нет. Но наводя справки о человеке, мы его выдаем — и в этом случае уже теряется анонимность. Не можем же мы сказать, «я просто так интересуюсь, все совпадения случайны». Мы все взрослые люди, и получается, что верификация здесь спорит с анонимностью.

И дальше. Что является следующим шагом в расследовании? Кто будет проводить интервью с девушками, женщинами, которые оставили заявление через форму? Им нужно будет приехать на место следствия и показать, где конкретно чья рука лежала? Я утрирую, но эти вопросы возникают после ознакомления с Регламентом. Там нет информации о дальнейших шагах.

И самое важное. В антихарассмент-политике главные принципы — это принципы прозрачности, уважения к людям, которые задействованы в кейсе, непредвзятость. И как раз последнее вызывает большие сомнения, потому как два человека, которые уполномочены заниматься заявлениями — Андрэй Бастунец и Зоя Хруцкая — это два человека, которые много лет близко знакомы с Борисом Горецким, в отношении которого сейчас ведется кейс. И тогда мы вновь возвращаемся к гипотезе: так кто от кого здесь защищает?

— Но, согласитесь, если бы нужно было защитить Бориса Горецкога, Регламент можно было и не писать, и не инициировать разбирательство.

Лена: Но это разбирательство не предполагает проактивную позицию. 

Буду предметной. Пострадавшим женщинам, согласно Регламенту, предлагают заполнить соответствующую анкету. 

Я хочу обратить внимание на вопросы в ней. Например, вопрос №3: «Апішыце сітуацыю, якую лічыце харасментам». 

Вопрос №4: «Якім чынам вы далі зразумець, што апісаная ў пункце 3 сітуацыя з’яўляецца для вас непажаданай?». 

Вопрос №5: «Чаму вы лічыце, што гэта харасмент? Як ваша рэакцыя на дадзеную сітуацыю магла паўплываць на ваша будучае?».

Вопрос №6: «Якія доказы вы маглі б дадаць (скрыншоты, сведкі)?».

Я считаю эти вопросы, мягко скажем, некорректными. Это и так очень травматический опыт для всех, кто это пережил, и думаю, что не найдется никого, мужчин, женщин, кого угодно, кто бы потом рассказывал, как он испытывал удовлетворение по этому поводу. И получается, что мало того, что тебе нужно проходить ретравматизацию тем, что ты про это пишешь, тебе еще нужно адвокатировать себя, что ты имеешь право на эти чувства и эмоции. 

Плюс ко всему, согласно вопросу №5, еще нужно запостить знания про харассмент, чтобы доказать, что с тобой был харассмент. 

А дальше можно только предположить, какие вопросы будут задавать на интервью, будут ли с потерпевшей обращаться квалифицированные люди, с бережным отношением к ее опыту. Этого всего нет, потому что нет прописанной политики антихарассмента. Это все ведет к тому, что если бы у меня был такой опыт, я бы десять раз подумала, стоит ли мне обращаться. 

Женщины по очень разным причинам не готовы говорить публично о своем травматическом опыте, раскрывать свое имя. 

По сути БАЖ должна гарантировать защиту прав журналистов и журналисток и безопасность в секторе. Пока исходя из того, каким образом это происходит, есть очень большие вопросы к тому, действительно ли организация ставит безопасность журналисток и уважение к ним как ценность. Пока это выглядит как небезопасное приключение, которое потенциально может стоить больших моральных страданий, учитывая эти аргументы ретравматизации, и того, что тебе нужно доказывать, что твой опыт и твои эмоции имеют право на существование. 

Виктория: Со своей стороны хочу обратить внимание на вопросы про реакцию пострадавшей на харассмент. (Якім чынам вы далі зразумець, што апісаная ў пункце 3 сітуацыя з’яўляецца для вас непажаданай? Чаму вы лічыце, што гэта харасмент?).

Был это харассмент или нет, это не решается от ответа на вопрос пострадавшей.

Во-первых, было бы правильно подчеркнуть, что квалификация случая не определяется только ответом женщины на этот вопрос. Прежде всего она делится пережитым опытом, а оценку уже дают эксперты. Кроме того, в моменте пострадавшая может не осознавать происходящее с ней или не воспринять проявления харассмента таковыми.  

Во-вторых, в ситуации неравных условий, когда неравный нарушитель является человеком с высокой должностью, то подчиненный/подчиненная могут и не дать понять, что им это не нравится. Во всех протоколах говорится, от того, что сказала она «нет» или не сказала, и он понял или не понял, это не уменьшает вину. То же самое в ситуации, когда мы говорим про несовершеннолетних. Знал или не знал, что она несовершеннолетняя — это не лишает вины.

Также хочу отметить, когда речь идёт о расследовании харассмента внутри организации, действует стандарт «баланс вероятностей»: факт считается установленным, если по совокупности данных он скорее был, чем нет. Это не экзамен на «докажите, что вы сказали «нет»; оцениваются все обстоятельства: поведение сторон, контекст власти, повторяемость, последствия для человека. В уголовном процессе стандарт иной — «вне разумного сомнения»; он существенно выше и применяется уже правоохранительными органами. Тем не менее и тот, и другой должны вести к административным последствиям в рамках организации.

«Мы находимся в ситуации дисбаланса власти, поэтому приглашение в кафе вполне может быть харассментом»

— Мне кажется, что сейчас самое время прояснить что такое харассмент. Потому как для многих — это понятие размыто, и вся эта ситуация, возможно, как раз возникла от того, что каждый по своему трактует понятие харассмента. Не исключаю, что в том числе, и Борис Горецкий.

Лена: Нет смысла изобретать велосипед. Есть международные определение, и если коротко, то это нежелательные действия сексуального характера. И опять же, есть огромное количество типологий, что является сексуальным харассментом, каким образом это понимать. 

Но вопрос в том, что мы говорим о правозащитной организации. Предполагается, что у руководителей правозащитной организации, коей является БАЖ, как будто бы обязаны быть эти знания и понимание того, что является и не является харассментом, и по хорошему организация должна донести до комьюнити, чтобы у всех было понимание, о каком непонятном «слоне» в комнате мы говорим.

Как оказалось, когда мы начинаем «копать», никто не имеет об этом представления.

При этом мы понимаем, что если у руководителей не хватает знаний в этой сфере, есть огромное количество тренингов, которые можно пройти. Мы как Фемгруппа еще за несколько месяцев до всей этой истории, не предполагая, что она случится, предлагали в том числе организации БАЖ гендерные консультации на все, что им будет интересно.

На тот момент БАЖ сказал, что им не нужна подобного рода экспертиза, потому что у них есть женщины в Правлении. Как будто наличие женщин в Правлении закрывает весь информационный вакуум, понимание в гендерной сфере. Спойлер — это не так. А здесь оказывается, что если был харассмент, то об этом не знали. Пока это выглядит достаточно инфантильно. Грустно, что правозащитная организация позволяет себе подобного рода действия (руководитель БАЖ Андрей Бастунец в комментарии к интервью указал на некорректность интерпретации Леной Огорелышевой ответа БАЖ и опубликовал текст ответа — прим. refrom.news). 

— Я бы все же настояла на полной формулировке, что такое «харассмент». 

Виктория: Я могу зачитать вам определения, которые дают международные организации в протоколах по расследованию случаев харассмента, особенно в гуманитарном контексте. Контекст, в котором мы сейчас находимся. 

Сексуальные домогательства — это любые нежелательные предложения сексуального характера, просьба о сексуальных услугах, вербальное или невербальное или физическое поведение сексуального характера, либо иное поведение сексуального характера, которое разумно может быть воспринято как оскорбляющее или унижающее достоинство, либо создающее запугивающую, враждебную или оскорбительную среду. Включает «qui pro quo», услуга за услугу, применяется при взаимодействии между сотрудниками, консультантами, волонтерами, стажерами, подрядчиками, а также домогательства со стороны третих лиц, включая бенефициара в отношении персонала. Может быть единичным актом или серией инцидентов офлайн или онлайн.

Сексуальная эксплуатация или абьюз — злоупотребление властью, доверием или уязвимостью с целью получения сексуальных выгод (сексуальной эксплуатации) или любое действие сексуального характера без согласия или при его невозможности (сексуальным злоупотреблением), совершенное персоналом, или связанных с организацией лицами в отношении бенефициаров, членов общины или других получателей услуг, помощи. Абсолютно запрещены любые сексуальные контакты с лицами до 18 лет, а также романтические, сексуальные отношения персонал — бенефициар, согласие в этих условиях не признается из-за дисбаланса власти. 

Это к вопросу: сказали вы «нет» или не сказали. 

Лена: Здесь понятно, что есть очень много непонятного. 

— Именно. Если Борис приглашает девушку на кофе или пиво — это харассмент или нет?

Лена: Предположим, Борис — дружелюбный человек и хочет пригласить девушку, с которой у него десять лет разницы, в кафе — на кофе или на пиво. С его стороны нет никакого сексуального подтекста. Мол, никаких намеков не давал.

Но мы находимся в ситуации дисбаланса власти, поэтому это вполне может быть харассментом. 

В данном случае Борис Горецкий является руководителем значимой организации. Девушка может подумать: в эмиграции не так много работы, и от отношения этого человека зависит моя карьера, мое выживание. В этом смысле ответственность на том, чтобы люди соглашались с вами на какие-то действия за пределами работы по доброй воле, лежит на человеке, у которого больше всего власти. По сути, если ты руководитель организации, тебе нужно десять раз подумать, стоит ли с человеком, с которым ты только познакомился, и у вас есть разница по полу, возрасту и властному положению, стремительно переводить отношения из рабочей плоскости в неформальную плоскость. 

Возможно, нужно дать сначала этим отношениям время для того, чтобы они сформировались исключительно как рабочие. 

С другой стороны, важно говорить, приглашая, что девушка имеет право отказаться. Мол: это абсолютно дружеский жест, я не предполагаю никаких романтических, интимных контекстов.

Но лучше все же не допускать таких ситуаций. Либо вы ходите компанией в кафе, либо сначала вы подружитесь как коллеги, и когда будет точно понятно, что вы дружите как коллеги, все равно, приглашая, лучше говорить, что есть возможность отказа. В противной ситуации человек, который находится в уязвимом положении, не может сказать «нет», потому что это имеет очень большой риск, и имеет место страх о возможных последствиях.

— Хорошо, а если, условно, Борис приглашает молодую журналистку на пиво, которая не является членом БАЖа — это тоже харассмент?

Лена: Мы говорим о человеке, который имеет большой вес в секторе. Поэтому и эта ситуация может считаться харассментом. 

Банальным образом от рекомендации БАЖ может зависеть, выдадут ли человеку следующую гуманитарную визу, а они в Литве выдаются на краткий промежуток времени. А без визы куда? Возвращаться в Беларусь? Возможно, журналистка ищет работу, и она обеспокоена тем, как воспримут ее отказ, если она не согласится на встречу. Не скажется ли это на ее дальнейшем трудоустройстве.

Проблема в том, что молодые журналистки могут это по-разному считывать, и они правда не могут про это сказать, если они боятся, если им неприятно, особенно в ситуации очень большой уязвимости, и физической, и финансовой.

Виктория: У нас сектор очень узкий. И журналистки крайне уязвимы в этой ситуации. И то, что журналистка может непосредственно не работать на Бориса и с Борисом, не определяет отсутствие власти, которая у Бориса как раз-таки есть. И потом он же не приглашает парня на пиво один на один?

— Почему? Журналисты ходят на пиво. Не исключаю такой ситуации, что приходит молодой журналист, и коллеги идут пообщаться в бар.

Лена: В какое время это происходит? 

Когда молодую журналистку в нерабочее время приглашают вечером на пиво — согласитесь, встреча предполагает определенного рода интимность. Тем более, когда вы знаете этого человека несколько часов и несколько дней. У журналистки могут возникнуть вопросы, что в данный момент вы имеете в виду. Когда вопросы не прояснены, возникает потенциальная ситуация для возникновения харассмента.

Виктория: Такой ситуации не должно быть в принципе. Нужно отказаться от идеи приглашать молодых или немолодых женщин, с которым у тебя отношения начальник-подчиненный, на встречи, которые могут быть трактованы как интимные. Это как бы база. И незнание этой базы не освобождает от последующей ответственности за такое поведение. 

— Думаю, что ваше объяснение многих расстроит.

Лена: По-хорошему мы сейчас изобретаем велосипед, подобного рода дискуссии должны вестись внутри сектора. 

Я хочу подчеркнуть, что целью разбирательства является не то, что всех харассеров мы «повесим» на доску позора и отлучим от профессии. Главный результат — это безопасность сектора для всех в нем работающих: как мужчин, так и женщин. И внедрение антихарассмент-политики — это история о том, что люди, которые обладают какой-то властью, будь то главы редакций, ассоциаций журналистов будут понимать, как себя вести, чтобы, с одной стороны, защитить тех самых молодых журналистов и журналисток в сфере, с другой стороны, чтобы обезопасить себя от потенциальных обвинений в харассменте.

«Говорить, что общество у нас толерантное, сложно»

—  Есть ли какие-то данные, которые описывают положение женщин в медийном секторе? Были ли случаи харассмента?

Виктория: Я сейчас открываю исследование, которое БАЖ проводила в 2024 году. В нем нет разбивки по полу, но мы говорим о гендерно-ориентированном насилии в случае харассмента, поэтому с большой долей вероятности речь идет о женщинах в качестве пострадавших. Есть цифра: 34 человека заявили о случаях харассмента. Это не так уж и мало — 16 процентов. На самом деле, даже одного случая достаточно, чтобы что-то делать. Как минимум, разработать политики внутри своей организации и потом распространить их на сектор в целом. Что сделал БАЖ в этом отношении с 2024-го?

Лена: То, что подобные кейсы, как в случае с Борисом, становятся публичными, говорит о том, что в секторе, как минимум, не все так радужно, как хотелось бы. И соответственно здесь сначала нужен анализ, опять же с бережным отношением к опыту пострадавших, и потом уже соответственно выработка определенных стандартов и механизмом на основе исследования. 

— Как бы прокомментировали то, что в последнее время именно в оппозиционном движении стало много обвинений в харассменте? Андрей Стрижак, Борис Горецкий, Павел Латушко…

Лена: Я бы не стала смешивать кейсы. Считаю, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. 

И все же могу предположить, что если бы не было разбирательства в отношении Андрея Стрижака, возможно, не возник бы кейс Бориса Горецкого. 

— Вам не кажется, что кейс с Андреем Стрижаком как раз показал, что общество среагировало адекватно на ситуацию? Был скандал, который вызвал множество дискуссий, общественных реакций, результатом которых стало отстранение Андрея Стрижака от должности и разбирательство. 

Лена: Здесь можно говорить о двух акторах. 

У нас есть организация, которая предприняла определенные действия, и реакция общества. Как раз общество отреагировало полярно. 

Если мы проведем анализ комментариев и в СМИ, и под новостью о поведении Стрижака, как раз там были достаточно активные баталии. И это при том, что кейс с Андреем можно назвать прозрачным: «Еврорадио» перед публикацией статьи собрало доказательства, как минимум, скриншоты того, что от Андрея было прислано, потом Андрей сам публично признал, что такие кейсы имеют место быть. Но даже после признания нашлось огромное количество людей, которые сказали: «Такого не может быть». Журналисты и журналистки «Еврорадио» говорили о том, что они подверглись огромной атаке со стороны комментаторов, где одним из основных посылов было: «Зачем вы это писали? Все так было хорошо». Вылилось достаточно много грязи на тех женщин, которые это рассказали, на феминисток, потому что во всем виноваты феминистки, кого-то по касательной задело. 

Получается, что даже в условиях неопровержимых доказательств нашлось большое количество людей, которые отрицали в принципе подобную ситуацию. Поэтому говорить, что общество у нас толерантное, сложно. 

Здесь, скорее, можно отдать должное организации — «Байсол», которая как раз отреагировала на этот кейс здорОво. 

Виктория: Я вижу это так, если бы в отношении Андрея Стрижака не было инициировано разбирательство, не было бы реакции БАЖа на кейс Бориса Горецкого.

— В нашем разговоре вы неоднократно говорили об антихарассмент-политике. Кто должен ее принять, чтобы она заработала?

Лена: БАЖ. Начать с руководства БАЖ — это очевидно. Организация, которая задает пример всему сектору и определяет стандарты, связанные с правами человека. 

Виктория: Насколько я знаю, в БАЖ есть «Рада этыкі», в которую входят представители различных организаций. Это прекрасное место, чтобы начать работать в этом направлении.  

Лена: Очень часто организации говорят, что им не нужна антихарассмент-политика, потому что у них есть этические кодексы, стандарты, Комиссия по этике, и таким образом тут одно включает в себя другое. Мы заметили с вами в ходе сегодняшнего разговора — с харассментом не все так понятно. И у людей, которые могут работать в организации, в разных структурах и областях, тоже может быть разное понимание, что есть харассмент, а чем он не является. И в этом смысле важно образование, либо отдельный пункт, связанный с харассментом в этических стандартах, чтобы у всех, кто в этой организации находится, сформировалось четкое понимание и представление, о чем идет речь. И хотя бы для одного этого важно эти вещи прописать. 

Подчеркну, что антихарассмент-политика прописывается не для того, чтобы кого-то карать, а для того, чтобы сотрудники организации понимали механизм — каким образом и куда обращаться, если возник кейс харассмента, и главное — каким образом будет этот кейс рассмотрен.

Виктория: В данном случае, если бы такая политика была в БАЖ, то организации было бы понятно, что не их задача определять, был ли харассмент или нет — это делает независимая комиссия. Потом она дает отчет БАЖ — был факт харассмента или нет, а БАЖ дальше уже принимает решение: отстраняет ли она нарушителя, дает ему штраф, и так далее.

P.S. Интервью было сделано до того, как BYSOL принял решение по Андрею Стрижаку.