Алег Агееў. Фота: БАЖ.
Reform.news звярнуўся да Беларускай асацыяцыі журналістаў, каб пачуць пазіцыю арганізацыі наконт Рэгламенту, створанага для збору інфармацыі вакол магчымых фактаў харасменту намесніка старшыні Барыса Гарэцкага. На мінулым тыдні Фемгрупа выступіла з крытыкай створанага палажэння ў інтэрв’ю нашаму медыя.
Заўвагі фемсупольнасці пракаментаваў намеснік старшыні БАЖ, юрыст Алег Агееў.
Сутнасць справы. 24 верасня на Reform.news выйшла інтэрв’ю з прадстаўніцамі Фемгрупы Ленай Агарэлышавай і Вікторыяй Лаўрынюк, у якім эксперткі выказалі заўвагі ў дачыненні да Рэгламенту (механізма), створанага БАЖ для збору інфармацыі пра магчымыя факты харасменту намесніка старшыні арганізацыі Барыса Гарэцкага.
Галоўныя з іх:
Першае пытанне: чаму ў створанай Упаўнаважнай камісіі з пацярпелымі (гаворка ідзе пра збор інфармацыі ад пацярпелых) справу маюць выключна прадстаўнікі БАЖ? Для экспертак гэта несумненны канфлікт інтарэсаў, бо калі разглядаецца кейс намесніка старшыні арганізацыі, зборам магчымых фактаў яго харасменту мусяць займацца нейтральныя персоны, а не калегі.
Другое пытанне: тое, як складзена анкета. На думку Агарэлышавай і Лаўрынюк, пытанні ў анкеце сфармуляваны некарэктна, прымушаючы пацярпелых праходзіць двайны шлях рэтраўматызацыі, што можа адштурхнуць іх ад уласна падачы заяваў.
Трэцяе пытанне: Рэгламент настойвае на моманце верыфікацыі пацярпелых, ананімныя заявы не прымаюцца. Па меркаванні экспертак, БАЖ не павінен верыфікаваць асобы, трэба верыфікаваць факты.
— Спадар Алег, як бы вы маглі пракаментаваць заўвагі прадстаўніц Фемгрупы?
— Я бачу сітуацыю інакш, чым прапаноўваецца вашай аўдыторыі эксперткамі, якіх вы інтэрв’юявалі.
Хачу падкрэсліць, што ўсё, што робіцца ў БАЖ, робіцца з мэтай абароны верагодных ахвяр ад харасменту. Для нас — гэта прыярытэты: пытанне абароны жанчын, якія пацярпелі ад харасменту і іншых дзеянняў дыскрымінацыйнага характару. Наступны крок — прыняць унутры арганізацыі такія арганізацыйныя рашэнні, каб пазбягаць гэтага ў далейшым. Па-трэцяе, калі факты па харасменце будуць пацверджаны, пытанне, што рабіць з вінаватымі ў гэтых фактах.
І адпаведна для дасягнення гэтых мэтаў і быў створаны механізм збору інфармацыі — Рэгламент — і распрацаваны рэгламент яго працы. І вынікі працы гэтага інструмента будуць улічаны пры прыняцці далейшых рашэнняў унутры арганізацыі.
Не зразумела, чаму гэтыя нашы тэмы ставяцца пад пытанне эксперткамі фемсупольнасці. І некаторыя рэчы, якія ставяць пад сумнеў нашу матэнакіраванасць, для мяне з’яўляюцца дзіўнымі.
— Мэты фемсупольнасці, як гэта агучвалася эксперткамі ў інтэрв’ю, — стварыць такі асяродак, у якім бы ўсім было камфортна працаваць: і мужчынам, і жанчынам. Каб ніхто не падвяргаўся харасменту, і адпаведна, каб не было б ілжывых абвінавачанняў у ім. Таму я думаю, што мэты фемсупольнасці не розняцца з вашымі — сутнасць крытыкі не ў тым, каб кагосьці пакараць, а каб выбудаваць асяродак, дзе ўсе адчувалі б сваю абароненасць.
— Тут нашы мэты супадаюць, але пытанне ў тым, што калі мы гэта робім разам, то давайце рабіць гэта разам — дасягаць гэтых мэтаў. Калі мы перашкаджаем адно аднаму, тады гэта супярэчыць праваабарончым падыходам, якія прадугледжваюць, у тым ліку, і добрасумленнасць партнёрства ў сваёй дзейнасці.
Што я маю на ўвазе, калі кажу. Лічу, што трэба адрозніваць пытанні аб працэдуры механізма, які быў створаны, ад дыскрэдытацыі самога механізма.
Хочу заўважыць, што Рэгламент стваралі, каб абараніць жанчын, якія верагодна пацярпелі ад сексуалізаваных дзеянняў або харасменту Гарэцкага. І ён быў створаны ad hoc — гэта значыць толькі для разгляду адной справы. (У нашых планах ёсць стварэнне стала дзейнага механізма ў будучым). Але зараз дзейнічае гэты механізм, і мы сумеснымі намаганнямі павінны прыцягваць верагодных ахвяр для супрацы з гэтым інструментам. А атрымоўваецца, што прадстаўніцы Фемгрупы, наадварот, яго дыскрэдытуюць, ствараючы атмасферу недаверу да Рэгламенту ў вачах патэнцыйных пацярпелых.
— З вашага пункту гледжання гэты механізм спрыяе даверу верагодных пацярпелых?
— Складана сказаць. Пакуль мы не ведаем вынікаў яго працы. Але крытыка механізма, які не паказаў да канца, як ён працуе, рэч даволі дзіўная. Я катэгарычна не згодны з тым, што гэта неэфектыўны інструмент. І гэта дрэнна, калі створаны механізм дыскрэдытуецца, тым самым адбіваючы ў патэнцыйных ахвяр жаданне з ім працаваць.
— Выбачайце, я не згодная з вашым азначэннем «дыскрэдытацыі» Рэгламенту. У сваіх заўвагах прадстаўніцы Фемгрупы кажуць пра яго ўдасканаленне — як яго можна выправіць, каб ён не выклікаў пытанняў. У прыватнасці, феміністкі агучылі пытанне да нейтральнасці Упаўнаважнай камісіі, якая працуюць з заявамі пацярпелых. Чаму ў ёй толькі прадстаўнікі БАЖ? Гэта канкрэтная заўвага.
— Я катэгарычна не згодны з тым, як Фемгрупа бачыць тут канфлікт інтарэсаў. У тых аргументах, якія яны прывялі, факт знаёмства і факт супрацы ў адной арганізацыі сам па сабе не паказвае канфлікт інтарэсаў.
Канфлікт інтарэсаў — гэта калі ёсць зацікаўленасць у кагосьці з упаўнаважаных Праўленнем БАЖ асоб у гэтым механізме па збору фактаў, калі ёсць намер выступаць за адзін з бакоў. Тут бакі: верагодная ахвяра і Барыс Гарэцкі. Адпаведна знаёмства з адным з бакоў не ўтварае канфлікту інтарэсаў. Таму абвінавачанне ў тым, што створаны механізм утрымлівае ў сабе канфлікт інтарэсаў, я абвяргаю.
— Ці не лагічна, што такую далікатную сітуацыю мусіць разглядаць незалежных бок — нейтральная камісія? А не свае ў сваёй жа арганізацыі?
— Гэта пытанне абмяркоўвалася на Праўленні БАЖ. І сапраўды, абодва варыянты: ці ствараць камісію з запрашэннем вонкавых экспертаў, ці ўласнымі высілкамі разбірацца — абодва пытанні стаялі на галасаванні. І адпаведна пытанне стварыць такі механізм, які быў здзейснены, набрало большасць галасоў. БАЖ — гэта арганізацыя, якая дзейнічае ў адпаведнасці з дэмакратычнымі нормамі, і ёсць органы кіравання і працэдуры прыняцца рашэнняў. Аргументы і на карысць стварэння камісіі з прыцягненнем вонкавых экспертак, і стварэнне камісіі з прадстаўнікоў нашай арганізацыі — абодва пытанні разглядаліся, але вынік галасаванняў паказаў, што большасць галасоў — за стварэнне камісіі з удзелам прадстаўнікоў БАЖ.
Калі глядзець крытэрыі стварэння Рэгламенту, то іх даволі шмат. І калі параўноўваць з тым, што было зроблена, то асноўнае патрабаванне выканана — у тым ліку, пытанне легітымнасці камісіі, якая займаецца зборам інфармацыі. Да, так адбылося, што большасць людзей у Праўленні БАЖ — гэта людзі з медыясектара. Але гэта людзі з вялікім аўтарытэтам, з мандатамі выбаршчыкаў, якія галасавалі за іх на агульным з’ездзе. Яны так вырашылі.
Пытанне да таго, што можна было стварыць механізм, які быў бы па-іншаму выбудаваны, слушнае. Але механізм ужо ёсць, ён ужо працуе. І лепш з ім працаваць, чым адмаўляцца ад яго.
— Яго немагчыма ўдасканаліць?
— Паглядзіце, ідзе тэрмін. Верагодна, у нас ёсць ахвяры, якія пацярпелі ад дзеянняў верагоднага правапарушальніка. Аператыўнасць абароны іх правоў — таксама адно з патрабаванняў у абароне правоў чалавека. Не праз 100 год прыняць рашэнне, што хтосьці пацярпеў і яму трэба дапамагаць. Менавіта праз патрабаванне аператыўнасці і быў створаны механізм — і ён мае ўсе магчымасці для таго, каб дасягнуць усіх мэтаў.
— У чым канчатковая мэта разбіральніцтва — дазнацца праўду, ці не так? Сыходзячы з вашых слоў, аператыўнасць важнейшая за праўду?
— А тут няма доказаў, што гэта не будзе спрыяць устанаўленню праўды. Вось тыя меркаванні, якія былі ў экспертак, якіх вы інтэрв’юявалі, мяне не пераканалі, што пры выкананні гэтых патрабаванняў будзе значна лепш, чым у адпаведнасці з той працэдурай, што зараз. Механізм спрацуе. Калі яму не перашкаджаць, то ён здольны абараніць правы верагодных ахвяр.
Глядзіце, першы крок — этап збору фактаў. Ацэнка гэтых фактаў, іх кваліфікацыя — гэта наступныя крокі. Для этапа збору інфармацыі — гэта абсалютна прыдатны механізм, і ён выканае сваю функцыю, калі яму не перашкаджаць.
— Агучу іншыя заўвагі. Эксперткі казалі пра анкету, якую прапануюць запоўніць верагодным пацярпелым. Былі прадметна пералічаны пытанні, якія, на іх погляд, былі сфармуляваны некарэктна. У прыватнасці: «Чаму вы лічыце, што гэта харасмент?», «Якім чынам вы далі зразумець, што апісаная ў пункце 3 сітуацыя з’яўляецца для вас непажаданай?». У сітуацыі рэтраўматызацыі падобныя пытанні здольны адштурхнуць пацярпелых жанчын ад прадастаўлення інфармацыі, на думку Фемгрупы. Чаму ахвяра мусіць даказваць, што тое, што з ёй адбылося — харасмент? Як бы вы пракаментавалі гэтыя аргументы?
— Па-першае, анкета — не адзіны спосаб збору інфармацыі. У Рэгламенце прадугледжваюцца іншыя механізмы, карыстаючыся якімі патэнцыйная ахвяра можа распавесці пра факт харасменту.
Але калі параўнаць анкету, якая прапаноўваецца БАЖ, з анкетай, якая прапаноўваецца стандартамі ЮНЕСКА, то яны шмат у чым супадаюць. Канешне, ёсць і адрозненні: тыя рэкамендацыі, якія давалі ў ЮНЕСКА, крыху да іншых умоў былі прыстасаваныя.
Сэнс у тым, што беларускае грамадства зараз знаходзіцца ў выгнанні. У нас ёсць складанасці ў доступе да механізма дзяржаўнага правасуддзя, звяртання ў пракуратуру, іншых алгарытмаў, якія павінны выкарыстоўвацца ў барацьбе з харасментам. Мы вымушаны ствараць механізмы, якія мацуюцца выключна на ўласных высілках. І тут мы таксама ўлічваем, што тыя стандарты крыху для іншых умоў. Адпаведна Ctrl C — Ctrl V, скапіраваць і ўставіць не працуе. Гэта не 100% рэальнасць, якую трэба капіраваць у нашы ўмовы, бо яны вельмі асаблівыя.
Падкрэслю, што тыя рэкамендацыі, якія даваліся эксперткамі і для працы, і для стварэння механізмаў, былі для выпадкаў, калі гэта адбываецца пад юрысдыкцыяй дзяржаў, і ёсць магчымасць выкарыстоўваць дзяржаўныя механізмы для таго, каб бараніць правы ахвяр. У нас доступ да такіх механізмаў моцна ўскладнены: мы знаходзімся пад юрысдыкцыяй розных дзяржаў, і доступ да паліцыі, пракуратуры, да судоў складаны з-за моўных пытанняў, прававая дапамога даволі дорага каштуе, і высілкі БАЖ тут абмежаваны. Бо ўсё ж такі БАЖ — беларуская арганізацыя, і прававую дапамогу аказваць у іншых юрысдыкцыях складана. Тут шмат фактараў трэба ўлічваць.
— Спадар Алег, нават у адказе на адкрыты ліст Фемгрупы за 2024 год вы спасылаецеся на Канвенцыю Міжнароднай арганізацыі працы №190 «Аб гвалце і харасменце». І я так разумею, што міжнародных дакументаў адпаведнага кірунку дастаткова, каб распрацаваць належныя механізмы ды нават антыхарасмент-палітыку. Разумею, што гэта вялікая праца і Ctrl C — Ctrl V, як вы кажаце, не спрацуе, але ці гэта не задача, якую можна выканаць?
— Давайце падзяляць разгляд канкрэтнага кейса і тое, як будзе стварацца антыхарасмент-палітыка. У нас апублікавана стратэгія дзейнасці БАЖ на тры гады, і там усё гэта ўключана ў стратэгію дзейнасці. План быў зацверджаны Радай БАЖ, і на сайце арганізацыі знаходзіцца тэкст гэтага стратэгічнага плана, па якім бачна, што ў тым ліку стварэнне такога стала дзейнага механізма запланавана. У тым ліку, з прыцягненнем вонкавых спецыялістаў. І зона адказнасці каманды БАЖ — шукаць рэсурсы, шукаць экспертаў для стварэння гэтага органа. Але гэта пра планы на будучыню.
Калі мы кажам пра ўжо створаны для разгляду кейса Барыса Гарэцкага інструмент збору фактаў, то гэты механізм такі, які створаны для разгляду гэтага кейса.
— Чаму гэты кейс нейкі асаблівы?
— Таму што трэба вызначыцца з тым, што адбылося, і як бараніць правы верагодных пацярпелых. Гэта трэба рабіць зараз.
Пакуль аргументаў, каб перагледзіць Рэгламент, распрацаваны ў звязку з рашэннем Праўлення адносна сітуацыі вакол магчымых фактаў харасменту з боку намесніка старшыні БАЖ Барыса Гарэцкага, не бачу.
— Чаму БАЖ не прымае ананімныя заявы ад патэнцыйных пацярпелых? Гэта яшчэ адна з заўваг Фемгрупы.
— Па пытанні ананімізацыі і ўстанаўлення асобаў, якія верагодна пацярпелі, зроблена ўсё, што ў нашым выпадку магчыма. У нас няма магчымасці задзейнічаць дзяржаўныя інстытуты для таго, каб супрацьдзейнічаць злоўжываннем гэтым механізмам, таму намі было прынята рашэнне не разглядаць ананімныя звароты.
Тут па кожным пытанні можна аргументаваць, чаму зроблена так, як зроблена. І я лічу, што гэта мера не будзе перашкаджаць абароне правоў.
Нагадаю, што БАЖ ужо больш за 30 гадоў дапамагае ахвярам. Сотні людзей штогод атрымліваюць дапамогу, мы дакладна ведаем, наколькі важна для людзей, каб гэта было зроблена непублічна і своечасова, а не праз даволі працяглы час. Адпаведна нашаму досведу інстытуцыялізацыі дапамогі, з магчымасцяў, якія ёсць, лічым, што створаны механізм будзе дасягаць мэтаў збору інфармацыі.
— Згодна з Рэгламентам, тэрмін збору інфармацыі па магчымым факце харасменту сканчаецца ўжо 1 кастрычніка. Колькі на дадзеным этапе паступіла зваротаў у камісію БАЖ?
— Я не з’яўляюся сябрам камісіі, і камісія не разгалошвае гэтыя дадзеныя па этычных прычынах. Нейкія вынікі працы будуць у свой час абвешчаны.
— У інтэрв’ю прадстаўніцы фемсупольнасці звярталі ўвагу на тое, што пацярпелыя жанчыны знаходзяцца ў вельмі ўразлівай сітуацыі. Сведчыць супраць адмыслоўцы з кіраўніцтва БАЖ для іх — гэта падвяргаць сабе рызыцы, жанчыны могуць адчуваць небяспеку, што могуць быць выкінуты з прафесіі. Як гэты момант прадугледжваецца ў Рэгламенце?
— Я не разумею, чаму такое меркаванне ёсць. Калі ахвяры так лічаць, я гатовы разглядаць кожны кейс паасобку. БАЖ не тая арганізацыя, якая ўплывае на асоб у рэдакцыях медыя, якія вырашаюць пытанні працаўладкавання. Гэта перасцярога не адпавядае рэчаіснасці: ніхто ў БАЖ не можа паўплываць на тое, якая рэдакцыя каго наймае. БАЖ — гэта не Міністэрства інфармацыі, якое мае пэўныя паўнамоцтвы. Мы — арганізацыя, створаная для абароны правоў журналістаў, адпаведна мы баронім журналістаў, калі ім адмаўляюць у прыёме на працу.
Калі казаць пра канфлікт інтарэсаў менавіта праз парушэнне правоў адным сябрам БАЖ правоў другога сябра арганізацыі, БАЖ мае вялікі досвед разгляду такіх кейсаў, у тым ліку працоўных адносін паміж рэдактарамі і журналістамі. І мы баронім правы журналістаў і выступаем у якасці медыятараў, прапануем стварэнне трацейскага суда. Калі ўзнікае такі канфлікт інтарэсаў, ёсць механізм па яго пераадольванні. Нават калі спрэчка ідзе паміж сябрамі БАЖ. За 30 гадоў мы навучыліся гэта рабіць.
Калі ёсць рызыка, што будуць парушацца працоўныя правы кагосьці з журналістаў, і будзе адмова ў працы рэдакцыі, то БАЖ можа адстойваць гэтыя правы і дабівацца, каб не было дыскрымінацыі па нейкай прыкмеце пры прыёме на працу.
Таму лічу, што такая перасцярога празмерная, бо ёсць механізм рэагавання. А калі яна і будзе рэалізавана, мы зможам з гэтым працаваць.
— Сыходзячы з адказаў, ніводны аргумент Фемгрупы не ўспрымаецца вамі як грунтоўны? Здольны паўплываць на ўнясенне зменаў у створаны Рэгламент?
— Скажу так. Асабіста я, намеснік старшыні БАЖ, сябра Праўлення БАЖ, пакуль не бачу аргументаў для таго, каб выносіць на Праўленне пытанне аб унясенні зменаў у той механізм, які быў створаны. Гэта не значыць, што мы не хочам нічога змяняць. Я гатовы абмяркоўваць, і калі ёсць іншыя аргументы, давайце збірацца ці пад канкрэтны кейс рабіць адыходжанне ад таго Рэгламенту, які існуе, ці ўносіць змены ў працу гэтага органа. Тых аргументаў, якія агучылі прадстаўнікі Фемгрупы ў інтэрв’ю вашаму выданню, не дастаткова, асабліва для мяне. Гэта не значыць, што хтосьці з сябраў Праўлення сёння ці заўтра не напіша ў чат, што нам трэба склікаць пазачарговае Праўленне і штосьці рабіць. У кожнага сябры Праўлення такія паўнамоцтвы ёсць.
Але я лічу, што ўсе магчымасці для таго, каб сабраць факты, даць ім ацэнку, у створанай камісіі ёсць. Чаму БАЖ мусіць перарабляць механізм, які цалкам працоўны?
Падпісвайцеся на культурныя навіны Reform.news у Telegram