Томас Янелиунас: Что может быть гарантией безопасности Украины помимо членства в НАТО

Считает ли литовское руководство высоким риск применения ТЯО из Беларуси, бескорыстна ли поддержка Вильнюсом беларусских демсил, почему беларусские добровольцы в Украине не доверяют Тихановской, какую альтернативу предлагает Китай миру, где пройдет новый железный занавес – эти и другие вопросы журналист Reform.by Александр Отрощенков обсудил с литовским экспертом Томасом Янелиунасом.

Томас Янелиунас – профессор и старший научный сотрудник Вильнюсского университета международных отношений и политических наук. В 2016-2020-м годах эксперт Комитета национальной безопасности и обороны Сейма Литвы по подготовке обзора стратегии национальной безопасности Литвы, главный редактор научного журнала «Политология», автор многих научных проектов и публикаций, посвященных международным отношениям, региональному сотрудничеству и энергетической безопасности.

— Насколько серьёзно в Литве отнеслись к заявлениям Путина о размещения ТЯО в Беларуси?

— В Литве понимали, что это может произойти. Тем более, что заявления о том, что к размещению тактического ядерного оружия ведётся подготовка, звучат уже достаточно продолжительное время, были внесены изменения в Конституцию относительно безъядерного статуса Беларуси. Такое размещение для Литвы и НАТО не будет неожиданностью. С другой стороны, я считаю, что в практическом смысле это не изменит почти ничего. Потому что неофициально тактическое ядерное оружие уже давно находится в ближнем соседстве с Литвой – в Калининградской области. Это элемент психологического давления, причем давления на общество, а не на уровень политического руководства. Потому что политическое руководство не переоценивает рисков использования такого оружия, а общество – как в Литве, так и на Западе — может оказаться очень чувствительным. То, что касается ядерного оружия, у обывателя связано с очень сильным страхом.

— Российский военный эксперт, очень близкий к властям — Андрей Клинцевич анонсировал удары по Польше – по военному аэродрому в Жешуве и Гданьскому порту. Он также говорил о том, что с территории Беларуси российскому руководству будет проще решиться на такой удар…

— На данный момент говорится о том, что Россия сохраняет контроль над этим оружием, поэтому его размещение формально не нарушает Договор. Конечно, у Путина есть искушение применить тактическое ядерное оружие таким гибридным образом, чтобы была неясность, кто именно несет за это ответственность, а может быть, оно будет «украдено» и применено. Но главное в тактическом ядерном оружии – не эффект от его применения. Физический ущерб, который оно наносит, можно нанести и конвенциональными средствами. Но психологическое воздействие на общество от того, что тот или иной объект был разрушен не конвенциональными ракетами, а именно тактическим ядерным оружием, может быть беспрецедентным. Сегодня мы видим, что сами заявления о потенциальном размещении ТЯО – уже сами по себе – гибридная атака. Этой атакой они пытаются усилить давление на западные общества и политиков.

Я очень скептически отношусь к тому, что тактическое ядерное оружие действительно будет применено. Но говорить об этом нужно и полезно. Потому что возможность его применения повышает вариативность сценариев, вызывает необходимость прогнозирования: что может быть атаковано, и каким должен быть ответ в том или ином варианте. Но его применение на практике полностью меняет правила игры. Тот, кто решится на применение такого оружия, не может предвидеть, какой будет реакция. Спектр возможных реакций очень велик. Это может быть ответная атака по аналогичному объекту или применение стратегического ядерного оружия. Но это однозначный шаг в сторону эскалации, выхода из которой может и не быть. Я не вижу причин, почему такая эскалация была бы выгодна Путину или кому-то еще. Напротив, я вижу очень много других достаточно эффективных инструментов, которые по-прежнему отлично работают и не вызывают неизбежной ответной реакции. Никуда не делся механизм оказания давления на страны НАТО посредством мигрантов, остаются радикальные политические группы, экологические проблемы, другие болезненные точки, на которые можно давить. Из всего арсенала гибридных средств давления, по-моему, применение ядерного оружия – последнее, что может быть применено.

— Позвольте с вами поспорить. Ведь метод военной деэскалации и фиксации того, что удалось захватить, путем нанесения ядерного удара, например, по Варшаве – является чуть ли не краеугольным камнем всей путинской военной доктрины. И он неоднократно отрабатывался на учениях…

— Да, во время учений ядерный удар использовался как инструмент остановки войны и отката ситуации к довоенной, но на лучших условиях. Этот план зиждется на убеждении, что после ядерного удара западные страны просто прекратят воевать, прекратят стрелять и будут обречены на то, чтобы пойти на переговоры. Это невероятно вольное и глубоко ошибочное допущение, которое строится на вере в то, что первый же ядерный взрыв выдует всё стратегическое мышление из западных политиков, уничтожит стратегические планы военных, и никто не сможет планировать последующие шаги. На самом деле, ситуация совершенно обратная. В НАТО и особенно в США есть планы того, как реагировать на применение ядерного оружия. И я думаю, что в этих планах есть не только нанесение ответных точечных ударов, но гораздо более массированная реакция. Таким образом, применение ядерного оружия не только не останавливает войну, но и делает возврат к довоенным позициям совершенно невозможным. Поэтому его применение – это последний отчаянный шаг, когда все остальные инструменты использованы, понесено военное поражение, режиму грозит крах и так далее. Сейчас шаг, который вызовет невероятную эскалацию, крайне непривлекателен для Путина.

— Было объявлено, что средства доставки будут принадлежать беларусским военным. Уже переделаны для использования ТЯО штурмовики Су-25 и доставлены «Искандеры-М». Наверняка у Путина есть соблазн переложить вину и ответственность на Лукашенко, а с Западом договориться.

— Я очень сильно сомневаюсь, что на Западе найдётся хоть один человек, который поверит в то, что Путин передаст беларусской армии или Лукашенко контроль за этими вооружениями и позволит Лукашенко самому принимать решения о такого рода эскалации и использовать его в своих интересах. Конечно, имея в виду то, сколько Путин врёт и какие абсурдные аргументы он использует, чтобы обосновать или прикрыть свои преступления, можно предвидеть, что он будет своей публике рассказывать, как он что-то там не контролировал, но это никак не поможет ему избежать ответственности за применение ядерного оружия. И роль западных союзников состоит в том, чтобы донести до его сведения информацию о том, какие последствия повлечет за собой такое применение. Потому что возможность применения ядерного оружия – это не вопрос о том, будет или не будет Украина в НАТО. Это вопрос ядерного сдерживания. А механизм ядерного сдерживания имеет долгую историю.

Во время холодной войны были проработаны многие сценарии, которые включали разные уровни реакции на тот или иной вид ядерной эскалации, а также предотвращение ядерного конфликта до того, как он начнется. Эти планы сохранились. Я уверен, что США уже предпринимают необходимые действия. Например, в сентябре-октябре прошлого года Путин говорил о том, что против Украины может быть применено тактическое ядерное оружие, но потом он очень быстро замолчал на эту тему. Очень похоже на то, что он получил четкое послание о том, с какими в результате столкнется последствиями. Реакция бы точно не ограничилась атакой военных объектов за пределами российской территории. Наверняка ответ будет включать и удары по объектам внутри России. Это могут быть и объекты в Калининграде и Балтийский морской флот…

— А Москва?

— Это уже уровень стратегического ядерного конфликта. Столицы во время холодной войны считались табу для ядерных ударов. Поэтому Москва не будет в числе первых целей ответного удара. Скорее, одной из последних, но если ты начинаешь ядерную эскалацию, ты должен понимать, что это может привести буквально ко всему.

— Путин объясняет решение разместить в Беларуси ТЯО решением Британии поставлять Украине боеприпасы с обеднённым ураном, что, конечно же, чушь. Даже в публичном поле подготовка к этому идёт более полутора лет. Возможно, это решение готовилось годами. В связи с этим возникает вопрос о том, что еще готовилось годами, и не были ли события 2020 года частью плановой подготовки к нападению на Украину?

— Процесс интегрирования беларусской армии и беларусской военной инфраструктуры, вообще военная интеграция Беларуси в командную цепочку Российской Федерации были распланированы на годы вперёд и уже шли на протяжении десятилетий. Включение Беларуси в российскую ядерную инфраструктуру – это сравнительно новый процесс, который идет последние пару лет, но и он наверняка был запланирован за годы, и не обязательно он напрямую связан с войной против Украины. Это скорее часть долгосрочного процесса противостояния НАТО. Потому что план войны против Украины не включал ядерного компонента. Россия, как вы помните, планировала изящную операцию на несколько дней.

Сейчас в размещении тактического ядерного оружия на территории Беларуси Путин видит инструмент сдерживания НАТО в поддержке, которую она оказывает Украине, а также, возможно, для расширения войны на новые регионы. На мой взгляд, эта задача уже провалена. Мы видим, сколько вооружения и другого оборудования страны НАТО и другие страны уже поставили в Украину. И на данный момент можно зафиксировать установление своего рода компромисса: страны НАТО непосредственно не вмешиваются конфликт, но дают Украине, что хотят. Этот компромисс очень не выгоден Путину, но я не думаю, что в его интересах делать что-то, что нарушит его и приведёт к прямому вмешательству НАТО.

— Литва много инвестирует в беларусские демократические силы и способствует тому, чтобы Тихановская обладала легитимностью. У вас нет ощущения, что сейчас — когда год идёт крупнейшая за 80 лет война, когда мы сидим и обсуждаем возможную ядерную эскалацию – эти усилия по поддержке беларусских демократических сил в каком-то смысле девальвировались?

— Я не думаю, что политическая инвестиция в беларусскую оппозицию может обесцениться. Поддержка беларусской оппозиции, обеспечение всей необходимой помощи – от физической безопасности до политической поддержки — остаётся одной из задач литовской внешней политики. А демократическая Беларусь – главная долгосрочная задача внешней политики Литвы. Да, мы понимаем, что этого может не случиться в ближайшем будущем, но мы можем поддерживать существование этой идеи о демократической Беларуси. Носителями идеи о том, что Беларусь когда-то потенциально может стать демократической, являются люди, которые потенциально могут установить в Беларуси демократию. Это не говорит о каких-то наших практических ожиданиях или каких-то осязаемых достижениях: когда Тихановская, Латушко или кто-то другой снова как-то поднимет массовые протесты в Беларуси. Это говорит о нашей приверженности этой идее, а также о ценностях, на которых мы строим в том числе и свою внутреннюю политику. Мы не можем сказать: «Ой, от Лукашенко сейчас такая опасность исходит… Давайте мы переметнёмся на другую сторону и будем с ним разговаривать». Нет, такой опции не существует.

К тому же, победа Украины очень многое изменит в нашем регионе. Она существенно повлияет на перспективы путинского режима, Лукашенко, а также на отношения между ними. Если однажды мы проснёмся и увидим, что нет ни Путина, ни Лукашенко, а у нас под рукой есть люди, которые готовы начать строить демократическую Беларусь, то это может оказаться очень успешной практической инвестицией.

— Вы называете Тихановскую оппозицией…

— Да-да, вы правы. На официальном уровне, на всех мероприятиях к ней все обращаются только «мадам Президент». Нужно привыкнуть.

— Может ли она делать сейчас что-то большее, чем фиксировать разницу между беларусским режимом и беларусским народом?

— Конечно, многие бы хотели видеть больше активности в Беларуси, но мы понимаем, какие там сейчас условия и на каких оборотах работает репрессивная машина, и какая смелость требуется от людей, которые проводят какие-то акции — вроде того, что было в Мачулищах. Такая деятельность говорит о том, что далеко не все готовы перевернуть страницу и забыть о том, что было сделано с беларусским народом в 2020 году и после. Это показывает всему миру, что далеко не к каждому беларусу стоит относиться как к стороннику Лукашенко или Путина. Беларусские демсилы должны поддерживать веру в то, что всё еще можно добиться перемен, использовав исторический момент, когда он представится.

— Одним из столпов легитимности Свободной Беларуси являются Полк Калиновского и беларусские добровольцы, которые воюют в Украине в составе других подразделений. Определенное недоверие беларусских добровольцев в Украине к Тихановской – это проблема?

— А вы понимаете, в чем причина этого недоверия?

— Да, понимаю. Это ряд репутационных скандалов, это российское гражданство Сахащика, это милицейское прошлое Азарова, это пропутинские высказывания Сергея Тихановского и его поездки в оккупированный Крым…

— Да, именно. И, конечно, это проблема. Репутация и способность внушать доверие – основной ресурс любого политика. Если вы не в состоянии завоевать доверие ваших сторонников, то вы не являетесь эффективным лидером. Значит, вы делаете или уже сделали что-то не так. Если у людей возникают подозрения, то вы должны их как-то правдоподобно опровергнуть либо действовать таким образом, чтобы эти подозрения развеялись, чтобы люди поняли, что позиция действительно изменилась, а не только на словах. Пока, очевидно, это не удаётся сделать в полной мере. Фрагментация, конечно же, ослабляет демократические силы и возможность объединения всех людей, противостоящих режиму Лукашенко и российской агрессии. В Литве тоже долгое время присутствовал достаточно сильный скептицизм – особенно в отношении Сергея Тихановского – в тот период, когда он уже был неформальным кандидатом в президенты и демонстрировал потенциал объединить все демократические силы.

Но Светлана Тихановская – это другая история. Глядя на историю того, как она стала политическим лидером, какую личную трансформацию она прошла, став представителем демократических сил… В глазах большинства литовцев и других европейцев она выстроила свой собственный имидж, который убедителен. Её история вдохновляет и говорит о том, что она может быть самостоятельным лидером, хотя она и не по своему желанию оказалась на своей позиции. Да, это не решает всех вопросов внутри демократических сил, но даёт очень важные преимущества и возможность воздействовать на внешнюю политику в интересах Беларуси.

— Война привела к тому, что многие нации нашего региона стали действовать сообща, забыв о противоречиях. Правительства сообща помогают Украине, общества донатят на ВСУ и помогают беженцам. В Литве, Польше, Германии, других странах смешиваются диаспоры Беларуси, Украины, других стран. Выльется ли это в построение какого-то регионального восточноевропейского объединения? Междуморье, Люблинский треугольник, другие региональные формы сотрудничества?

— Да, наверняка. В Литве многие политики озвучивают эти идеи. Они обращают внимание на то, насколько по-разному реагируют Польша и Германия на эту войну. Как быстро среагировала Польша и начала передавать вооружения и боеприпасы, как быстро повысила военные расходы. И это действительно так. Сейчас у нас гораздо больше общего с Украиной и Польшей, чем с Германией или Францией. Это многонациональное единство, выстроившееся вокруг солидарности с Украиной, может вылиться в более мощные формы сотрудничества, которые, скорее всего, не станут альтернативой Европейскому союзу или НАТО, но станут основой сильного оборонительного союза. Скорее всего, это будут новые формы сотрудничества поверх членства в НАТО. Активные дискуссии в этом направлении идут и в НАТО накануне саммита: что может быть гарантией безопасности Украины помимо членства в НАТО. Это может быть союз на основе Люблинского треугольника, либо польско-украинский союз, в который также войдут и страны Балтии.

Я уверен, что даже возможное скорое окончание войны не изменит этих стремлений. Потому что уровень поддержки Украины в Польше и в Литве просто феноменальный. Несмотря на многие прогнозы об усталости от войны, уровень поддержки сегодня не отличается от того, который был год назад. В некоторой степени для жителей стран Западной Европы война в Украине остаётся историей из телевизора, несмотря на поддержку, которую они оказывают. Когда литовцы или поляки видят своими глазами разлученные украинские семьи, видят женщин и детей, бежавших из-под бомб, чьи мужья остаются в Украине – это очень близкая и личная история для всех нас, это вызывает очень сильные собственные эмоции практически у каждого. Конечно же, это будет влиять и на политику. Наши страны будут изо всех сил поддерживать принятие Украины в НАТО, в Европейский союз. Люди будут голосовать за политиков, которые лоббируют эти решения. У Украины появилось очень много друзей, которые теперь уже навсегда останутся её друзьями.

— Литву на протяжении многих лет критиковали за «паранойю», отмахивались от её страхов по поводу строительства беларусской АЭС, с недоумением смотрели на то, как Литва конфликтует с Китаем по ценностным причинам. Сейчас оказалось, что это была не паранойя, а ответственная политика. Голоса ответственных политиков во всем мире звучат гораздо громче. Это продлится долго?

— Действительно, такие политики сегодня притягивают гораздо больше внимания и в своих странах, и на международном уровне. Я боюсь, это будет меняться. Например, просто за счет ротации людей. Так, Габриэлюс Ладнсбергис не будет министром иностранных дел вечно. В следующем году у нас пройдут парламентские выборы, и он, вероятно, уйдёт с этой должности. Кроме того, он уже заявил, что не будет выдвигать свою кандидатуру на выборах председателя его партии — «Союз Отечества — Литовские христианские демократы». Но политики такого типа сделали значительный вклад в то, чтобы понимание угроз и видение будущего в наших странах было более четким. Они показали, как нужно действовать в отношениях с Россией, что нужно делать, чтобы быть лучше готовыми к следующему этапу агрессии, как справляться с антидемократическими тенденциями и движениями. И такой тип поведения будет в большей степени считаться нормой, а не будет привязан к отдельным персоналиям, и не будет больше расцениваться, как что-то иррациональное, параноидальное или русофобское – как бывало раньше.

Эта тенденция также будет полезна в том, что касается Китая. Уже сейчас многие политики в Европе задаются вопросом: «А не слишком ли мы зависим от Китая?». Они выражают беспокойство, что такая зависимость может оказаться даже большей проблемой, чем зависимость от российских нефти и газа. Ответственные подходы помогут избежать таких проблем. Но это не предопределено. Если позиция Европейского союза по поводу России уже изменилась, то позицию по отношению к Китаю изменить не так просто. Потому что зависимость от него уже очень серьёзная. И этот процесс займёт много времени. Но очень важно, что уже звучат голоса о том, что не нужно бояться критиковать Китай, не нужно бояться говорить с ним о ценностях, не нужно бояться использовать те же резкие выражения, которые мы сегодня используем в отношении России. Потому что в конце концов может оказаться так, что Китай будет для западного мира гораздо большей проблемой, чем та, которую сегодня создаёт Россия.

— В одном из интервью Вы говорили об уязвимом положении Калининградской области. Если будет осложняться ситуация со снабжением этого региона, то рано или поздно его жители зададутся вопросом, что они делают в составе России. Если экономическое положение в России будет серьёзно ухудшаться, зададутся ли этим вопросом жители других регионов? Кавказа, Якутии, Тывы, Татарстана?

— Нужно сказать, что в новых условиях стало очень трудно понимать, что действительно происходит внутри России. По сути, мы видим только то, что нам показывают пропагандисты. Я думаю, у россиян и самих с этим проблемы. Ведь обсуждать какие-то проблемы, высказывать критические мысли стало очень опасно. Такие вещи проблематично обсуждать уже с коллегами или даже в кругу семьи, не говоря уже о том, чтобы обсуждать это в больших группах или в СМИ и соцсетях. Ведь за решетку можно попасть за всё, что угодно. К тому же, существующий в России режим приложил очень много усилий для того, чтобы люди на местах чувствовали себя всё более и более зависимыми от центрального правительства. И по мере снижения количества ресурсов эта зависимость от центра, где происходит их распределение, будет лишь возрастать. Потому что во многих местах России ресурсы только из центра и можно получить. Ситуация складывается совершенно парадоксальная.

Из регионов в федеральный центр выкачиваются все ресурсы, а в итоге они становятся всё более зависимыми от того, как эти ресурсы будут распределяться и вернутся ли они в переработанном виде. В итоге этот контроль будет лишь усиливаться, потому что руководители на местах будут делать всё, чтобы понравиться Путину и будут соревноваться в подавлении любого инакомыслия и критики. Поэтому не думаю, что в скором времени стоит ожидать каких-то серьёзных общественных движений или проявлений недовольства по социальным причинам. Люди просто будут пытаться выжить в ухудшающейся экономической ситуации и уповать на то, что смогут хоть что-то получить в центре.

В этом отношении ситуация в Калининграде серьёзно отличается. Хотя бы потому, что они гораздо лучше представляют себе, что находится за границей. У них долгое время было больше контактов, больше каналов обмена информацией с внешним миром, больше возможностей путешествовать и сравнивать, чем у жителей Сибири или Кавказа. Вполне закономерно, что у них могут быть вопросы к тому, правду ли говорят им пропагандисты. Я не думаю, что и там будут в скором времени какие-то серьёзные социальные или политические протесты, но им, хотя бы, уехать будет проще. Я не верю в возникновение каких-то сепаратистских движений, которые станут вызовом для Путина.

— Вы говорите о стабильности, основанной на централизованной системе распределения ресурсов. Что будет, если ресурсов станет критически не хватать?

— В этом случае зависимость людей от властей станет еще серьёзней, хотя эта зависимость сместится в сторону аппарата безопасности. Проявление лояльности в обмен на какие-то поощрения будет еще одним механизмом поддержания стабильности. Мы это уже видели в сталинские времена: донеси на соседа и получи его комнату или место работы. Это ведь тоже в какой-то степени был способ выживания. Эти процессы и отсутствие какой-либо надежды могут привести к тому, что общество будет контролироваться не только сверху, но и снизу, когда этот контроль будет осуществляться соседями и даже членами семьи, а параноидальное мышление будет одним из условий выживания. Я не припомню серьёзных социальных протестов в сталинские времена, даже когда люди умирали с голода, не говоря уже о запросе на какие-то дополнительные ресурсы. Я думаю, это наиболее вероятный сценарий. По крайней мере, когда вы задали мне этот вопрос, то первое, что пришло мне в голову – что при таких условиях российское общество очень быстро скатится к состоянию, похожему на то, в каком она пребывало во время правления Сталина. Лишь во вторую очередь я подумал, что могут произойти социальные протесты. Но они могут возникнуть не в Москве или Санкт-Петербурге, а где-то в очень отдалённых местах – на Дальнем Востоке. Но и они не будут иметь каких-то политических целей. Это будут чисто социальные протесты, направленные, например, на то, чтобы получить продовольствие.

— Китай пытается сегодня выстроить свою орбиту сателлитов. Этим охотно пользуются Лукашенко и Путин, стремясь восполнить утрату западных рынков, инвестиций, технологий и контактов с Западом. Удастся ли это?

— В какой-то степени – да. Китай определенно самый важный канал для того, чтобы снизить эффект от санкций – и для России, и для Беларуси. Но это приведёт к тому, что зависимость от Китая возрастёт до критического уровня по всем направлениям: начиная от экспорта нефти, газа и других ресурсов, заканчивая импортом технологий. Думаю, Китай станет основным спонсором выживания российского режима. Китай это знает и максимально этим воспользуется в своих интересах. Например, будет повышать конкурентоспособность своей продукции за счет использования более дешевых ресурсов, которые он будет получать от России по ценам ниже рыночных, или получать доступ к рабочей силе. Экономически и даже политически Китай извлечет много выгоды из девальвации роли России. России остаётся лишь принять доминирующую роль Китая. Китай же, в свою очередь, будет стремиться не позволить Путину совсем упасть и будет использовать это в том, чтобы развивать свою глобальную повестку. И это еще один итог развязанной Путиным войны. Всего пару лет назад Путин был почти уверен, что он сможет навязать Китаю свои условия и диктовать повестку Западу. Теперь об этом не может быть и речи. Китай – очевидный альфа-самец в этой связке.

— Вы говорите о китайской глобальной повестке. Китай предлагает ситуационный альянс диктатур-изгоев, или в его предложении есть какая-то ценность, некое цивилизационное предложение, позитивную альтернативу западной модели, видение мироустройства, картину будущего, которая может быть привлекательна?

— Да, я думаю, это предложение многие могут найти привлекательным. Дело в том, что когда мы говорим о демократии, о ценностях, о важности дискуссии и возможности несогласия в политическом процессе, мы говорим о том, что большинство стран мира выбрало демократическую модель развития и признаёт её преимущества, мы не говорим о том, что если говорить о количестве населения Земли, то тут демократия в меньшинстве. Население большей части Азии, Африки, Латинской Америки гораздо более привлекательной видит китайскую версию миропорядка, предпочитая её американской или – шире – западной. Американцы за последние несколько десятилетий нашли себе много врагов: и на Ближнем Востоке, и в Азии, и в Африке. В то же время Китай обеспечивал эти регионы ресурсами, кредитами, технологиями. Большинство стран, с которыми работал Китай, были диктаторскими или квазидемократическими, но Китай не задавал тех вопросов, которые задавали американцы. Сейчас же Китай усилил своё влияние на них настолько, что уже вполне созрел для того, чтобы поговорить и о политических задачах. И для многих это может быть более привлекательно, чем то, что предлагает Америка, и каких изменений требует в ответ.

Такие страны как Иран, Россия, Северная Корея находятся под санкциями, к ним относятся как к изгоям. Если Китай возьмёт эти страны под опеку, включит их в свою глобальную повестку, они могут получить достаточно широкие возможности для торговли. Да, они по-прежнему не будут иметь доступа к наиболее продвинутым технологиям, к наиболее доходным сферам торговли, но определенный уровень партнёрства может быть им обеспечен. Если Китаю удастся создать такую сеть из государств, которые не особенно благожелательно смотрят на Запад и его ценности, это действительно может изменить картину мироустройства. Западные демократии слишком ленивы, слишком богаты и, наверное, слишком самоуверенны и не особо понимают, почему их должны интересовать процессы, происходящие в далёких странах, чья доля в мировой экономике не так велика. Китай в этом плане намного более инициативен, и у него неплохие перспективы для того, чтобы соединить разные точки и наладить более плотные связи между странами, которые не удовлетворены существующим положением вещей.

— Вы говорите о новом железном занавесе, видите ли вы возможность, чтобы европейская его часть проходила рядом со Смоленском, а не рядом с Брестом?

— Я не так оптимистичен и не очень на это надеюсь. Слишком много очень разных вариантов должно совпасть в одной временной точке и во многих географических. Радикальные перемены должны практически одновременно произойти и в Беларуси, и в Украине, и в России. Конечно, не исключено, что так и произойдёт. Такая возможность есть. Предыдущая Берлинская стена пала за одну ночь, хотя никто не верил, что это может случиться. Но я думаю, уже практически сформировавшееся на сегодняшний день разделение на демократические и недемократические государства сохранится на протяжении следующих нескольких лет или даже десятилетий.

Хорошая новость в том, что Украина победит в этой войне. Если поражение России на поле боя будет достаточно убедительным, то даже если путинский режим устоит, то отношение к России, Китаю и другим авторитарным странам сильно изменится, и оно уже меняется. Эта война придаст новый импульс Европе. Новой константой будет понимание, что свобода не даётся бесплатно, что за неё нужно бороться, её нужно отстаивать и нужно быть всегда готовым к тому, что её попытаются забрать. Постоянным будет понимание, что война всегда на пороге, и к ней нужно быть готовым и в военном отношении, и в отношении ресурсов, и в отношении устойчивости общества, что здоровое, готовое себя защищать общество не должно позволять себя расшатать, не должно позволять воздействовать на себя так легко, как это было возможно всего пару лет назад, когда это воздействие оказывалось через коррупцию, пропаганду, кибератаки и так далее.

Если такое понимание установится, то демократический мир – даже если он будет составлять меньшую часть человечества – может быть очень жизнеспособным, цельным и самодостаточным. Потому что это по-прежнему очень большая, хоть и меньшая часть мира. В нем достаточно людей и ресурсов, чтобы прожить без российской нефти, китайских кредитов и технологий, иранского газа и всего прочего. Того, чем располагает демократический мир, вполне достаточно, чтобы развиваться и процветать даже в случае самого пессимистического сценария. Но только при одном условии: «хочешь мира – готовься к войне» должно стать не крылатой фразой, а образом жизни.