Павел Селин: Беларусь с 1990-х была полигоном российской политики

В новом материале REFORM.by журналист и телеведущий Павел Селин раскрывает секреты российской телепропаганды, рассказывает о малоизвестных эпизодах из личной жизни Бориса Ельцина и о том, что на самом деле происходит в отношениях Владимира Путина и Александра Лукашенко накануне учений «Запад-2017».

Справка: Павел Селин — российский журналист и телеведущий. В тележурналистике с 1992 года. В 2001 — 2003 гг работал корреспондентом и директором представительства НТВ в Беларуси. В июне 2003 депортирован из страны личным приказом президента Лукашенко за репортаж о похоронах писателя Василя Быкова. Павел активно освещал события в Беларуси в программах НТВ «Центральное Телевидение», «Последнее слово», «Намедни», «Программа Максимум». После ухода с НТВ в 2012-м сотрудничал с RTVI, «Дождь», РБК и преподавал основы телевизионного мастерства в России, Казахстане, Киргизии, Украине и Беларуси.

— Беларусь довольно долго была «пугалкой» для россиян — и в 1990-х, и в начале 2000-х: директор совхоза во главе страны, репрессии, исчезновения политиков и журналистов. В современной России у вас не возникает ощущения, что вы вернулись в 2001-2003 год, когда вы работали в Минске на заре эпохи Лукашенко?

— 29 июня 2003 года, когда меня по личному приказу Лукашенко депортировали из Беларуси, случилась одна примечательная история… В первый день после депортации у меня был эфир на радио «Эхо Москвы», где меня попросили рассказать подробности депортации. А вечером 29 июня была вечеринка программы «Намедни» Леонида Парфенова.

Съемочные группы НТВ и ТВ6 на фоне центрального офиса КГБ: Константин Морозов, Павел Селин, Мария Малиновская и Владимир Андронов

Я тогда очень плотно сотрудничал с ними, и так вышло, что мой приезд в Москву после депортации день в день совпал с вечеринкой, которая была посвящена закрытию сезона 2003 года, программа отправлялась в летний отпуск. К тому времени я уже был постоянным автором и делал для «Намедни» каждый месяц от одного до трех сюжетов из Польши, Прибалтики и Беларуси. Поэтому меня, естественно, пригласили. На этой вечеринке произошла не очень приятная и не очень красивая сцена.

Я практически поссорился с несколькими своими коллегами, журналистами НТВ, пытаясь доказать им, что в Москве будет точно так же, как в Минске.

У нас состоялся очень жесткий разговор. Мне говорили, что такое невозможно, каким бы Путин не был. Я же говорил, что есть все предпосылки к тому, что в России все будет именно так, как случилось у вас в стране. Мы разругались в пух и прах, но, к сожалению, я оказался прав. Можно сказать, что я накаркал… Но у меня уже тогда было стойкое ощущение, что все, что происходило в Беларуси с середины 1990-х было полигоном для России. Есть у меня такая версия.

— Конспирологическая?

— Нет, нет, никакой конспирологии. Все доказано временем. Временем и конкретными событиями. У меня есть такая теория, и я для себя ее называю российско-беларусской временой петлей: все, что происходит в Минске, рано или поздно происходит в Москве.

Будучи новостным корреспондентом НТВ в Минске, Павел также делал сюжеты для «Намедни“. На этом кадре рядом с Парфеновым сидит Николай Картозия, тогдашний шеф-редактор «Намедни“, создатель и руководитель «Пятницы“ (а ныне — президент «ПрофМедиа-ТВ“)

— Не секрет ведь, что даже после распада СССР и восстановления беларусской независимости у многих россиян (в том числе в демократической и либеральной среде) остается отношение к Беларуси как к маленькой российской колонии.

— К сожалению, да. У либеральных людей, мыслящих, соображающих, знающих историю, конечно, нет таких шовинистических мыслей. Но у огромного количества людей, в большей или меньшей степени, мысли вот какие: Лукашенко полностью зависит от Путина, Россия кормит Беларусь, Россия с полным правом может размещать у вас свои военные базы и прочее бла-бла-бла в виде «патриотических» тезисов про «российско-беларусский союз», «младших братьев» и «Беларусь — последний буфер перед НАТО».

— А каким образом изменилось отношение к Беларуси после начала российской войны против Украины?

— Я думаю, что особо отношение не менялось. Никто в России не кричал и не говорил, что Беларусь следующая на очереди. Такого не было. Поймите, что даже в либеральной части российского общества нет консенсуса по многим вопросам. Если спросить у людей на оппозиционных митингах «чей Крым?», не все ответят, что он украинский. Огромное количество людей ответит, что Крым — только российский.

— Но ответ на вопрос «Чей Крым?» за последние 4 года приобрел, без лишнего пафоса, смысл экзистенциального маркера и в нашей, и в вашей стране. А как вы ответите на этот вопрос?

Павел Селин и кандидат в президенты Беларуси Семен Домаш на проспекте Скорины в Минске. 2001 год

— Я отвечу, что Крым украинский. Он украинский по исторической справедливости, но сейчас он российский де-факто. Украинская тема вообще очень больная не только для квасных патриотов, но и для серьезной части либерального общества в России. После начала войны с Украиной появилось напряжение в отношении Беларуси в российских элитах, в том числе в элитах ура-патриотических. Оно не сильное, но оно есть.

«Патриоты» считали, что следующий «Евромайдан» может случиться в Минске.

И эта мысль стала популярной, конечно, не без помощи нашего дорогого главного союзника Александра Григорьевича, который всем внушал очень старательно, что у вас в стране есть беларусские боевики, которые разбивают лагеря на территории Беларуси и якобы тренируются делать «цветную революцию».

— Вы, конечно, понимаете, что «дело патриотов», мистические лагеря террористов, фейковый прорыв беларусской границы с украинской стороны —враньё?

— Да это всё, конечно же, фейк. Это истории, которые на руку Лукашенко. Его пытливый ум… а вернее пытливый — в кавычках — «ум» его не очень талантливых пропагандистов ничего умнее не придумал. Месседж про боевиков довольно неумело подогревался.

Ведь все прекрасно понимают, что никаких серьезных лагерей по подготовке беларусских боевиков, а тем более на территории Беларуси, быть не может.

И уж точно никакой «цветной революции» через народное восстание в Беларуси не стоит ожидать в ближайшее время. Я могу ошибаться, но мне кажется, что при таком жесточайшем, авторитарном, диктаторском правлении такие события у вас в стране невозможны — в отличие от Украины.

— В 2003 году в интервью журналисту чешского телевидения Марьяну Глуку вы сказали, что Лукашенко продержится пять лет. Тогда это звучало не как приговор Лукашенко, а как предупреждение, что этот человек ставит перед собой долгосрочные перспективы и добровольно не уйдет с поста президента. Как ему удается сохранять власть на протяжении 23 лет?

— Мне кажется, что его секрет в зверином чутье власти, в способности расчищать территорию вокруг себя и уничтожать любую опасность для своей власти. Лукашенко умеет растить вокруг себя тех, кто никогда в жизни на его власть не покусится. У него был очень хороший учитель — Иосиф Виссарионович Сталин. Я думаю, что Лукашенко во многом учился у Сталина. Мне так кажется.

Кадр из сюжета с похорон Быкова, за который Павла Селина депортировали из Беларуси

— Как бы то ни было, мы все стареем. И однажды уходить приходится не по воле народа, а по зову вечности. Каким образом будут развиваться события, если президент умрет, не оставив политического преемника?

— Я думаю, что это одна из самых больших проблем для Лукашенко: кого оставить вместо себя, чтобы его не упекли за решетку или не сделали разменной картой в чужих играх. Для него это огромный вопрос и я думаю, что он вообще никому не доверяет.

— Почему? Мне кажется, что Коля Лукашенко вполне внушающий доверие молодой человек. 

— Нет, он не доверяет даже сыновьям. Самый очевидный путь для него — северокорейский: наследование по семейным узам. Но все-таки Беларусь это не КНДР пока что. Или уже да?

— К счастью, пока что нет. Вы же видите, что мы можем спокойно вести этот разговор и даже опубликовать его.

— Как Лукашенко будет выбираться из проблемы с поиском преемника мы с вами точно еще увидим. Я думаю, что проблема престолонаследия и проблемы наследника — это всегда самая большая игла в перине каждого феодального режима.

— Недавно в интервью #RFRM Франтишек Вячорка сказал примерно следующее: «в Беларуси не будет политики, пока претенденты на статус политиков, не научатся внятно артикулировать свои идеи». Одним из потенциальных политиков среди беларусов Франак назвал вашего друга, драматурга Николая Халезина. Как вы думаете, Халезин имеет шансы занять свою нишу в беларусской политике?

— Ух, сложный вопрос. Я думаю, что для начала нужно задаться другим вопросом: захочет ли сам Николай этим заниматься. Я не знаю, насколько ему это нужно. Конечно, Вацлав Гавел тоже не подозревал, что однажды станет первым президентом Чехии… Но я думаю, что это надо у Коли Халезина спросить — хочет ли он поменять род деятельности и стать пламенным трибуном. Потому что театр и политика это, все-таки, разные сферы. Но вообще вы меня и правда обескуражили своим вопросом…

— Президент США Рональд Рейган ведь вообще был актером до начала политической карьеры…

— Согласен, но Вацлав Гавел, например, все-таки уже превратился в политика к тому моменту, как стал президентом. Он уже не был «просто драматургом».

Я думаю, что сейчас мы с вами, к великому сожалению, только гадаем, кто кем мог бы стать в Беларуси, если бы в вашей стране были равные возможности для всех.

Я бы пожелал всем нам только того, чтобы состоялось то время, когда равные возможности для всех смогут открыть и у вас в стране.

Я бы хотел, чтобы сложились предпосылки для того, чтобы и Халезин, и Санников, и Вячорка — да кто угодно! — могли бы претендовать на роль президента. А когда все в Беларуси выжжено, затравлено, забетонировано и закатано в асфальт — предлагать свою кандидатуру на выборах президента — это то же самое, что бросаться на амбразуру обвязавшись гранатами. Получается красиво, но недолго.

— Но разве Belarus Free Theatre — это еще не политика? Это в чистом виде искусство?

— Нет, это, конечно же, не искусство в чистом виде. Это современное искусство — а оно не может обходиться без политики, оно по определению не может быть далеко от актуальности. Политика — это часть реальности, это часть нашего актуального мира. А актуальный театр не может существовать в отрыве от реальности. Поэтому Belarus Free Theatre это, в том числе, и политический театр. Но он не только политический. Слово «политический» слишком узкое по смыслу в этом случае.

Для Коли Халезина и его театра очень важно социальное измерение. Они занимаются историями беженцев, историями тюремных и внетюремных казней, в том числе и в Беларуси. Это и политика, и не совсем политика — это жизнь, а в ней все очень смешано. Жизненный, короче, театр у Коли с Наташей, чему я фантастически, несказанно рад.

Я помню времена, когда о Беларусском Свободном театре еще не знал никто, да его тогда еще даже и не было. И помню, как Коля в начале 2000-х прислал мне один из первых сценариев и попросил сделать отзыв. Я, конечно, как человек слабо разбирающийся в драматургии, никакого классического разбора сделать тогда не сумел (и сейчас тоже не могу), но мне очень понравилось! Коля был совершенно неуверенным в своих силах драматургом, когда все начиналось.

А теперь только представьте себе, сколько работы Халезин и его команда проделали, чтобы создать ту офигенную вещь мирового уровня, которой Belarus Free Theatre стал к 2017 году.

Я думаю, что Беларусский Свободный театр — это один из главных беларусских брендов в мире. Что всплывает в памяти у иностранцев? Негативный бренд «последний диктатор» Европы. Можно даже не называть фамилию, люди все равно знают, о ком идет речь…

— Но ведь «диктаторов» в Европе уже, как минимум, двое. Тем более, что Владимир Владимирович уже с головой превосходит Александра Григорьевича в этой категории.

— Россия — это все-таки Евразия, полстраны за Уралом живет. Но если мы вернемся к брендам, то раз уж я сказал вам об антибренде Беларуси, то могу сказать и то, что из позитивных брендов за границей, скорее всего, назовут Беларусский Свободный театр и «Хартию-97». И там, и там люди мне безумно дороги. Не знаю, стоит ли говорить о том, что между ними в последнее время пробежала кошка, но я надеюсь, что все будет нормально. Все-таки я люблю и одних, и других.

— Вашу позицию по Халезину я понял. Николай представитель поколения, которое уже в 1990-х было «на волне». А что вы слышали про молодых лидеров, например, про Змитера Дашкевича? О нем вообще знают в России?

— В основном, я слежу за тем, что он делает через публикации в Facebook. Он парень отчаянный, боевой. Я, к сожалению, лично с ним не знаком, но то, как он вел себя при всех многочисленных арестах и отсидках, вызывает у меня только положительные эмоции. Я хочу пожелать ему сил и здоровья. Мне нравится такой лидер «Молодого фронта».

Но не надо обольщаться. К сожалению, в России очень мало людей интересуются политической жизнью Беларуси.

Я думаю, что ей в России интересуются только три типа людей: небольшая группа правых либералов, администрация президента России и ФСБ, которым интересно знать, что происходит у ближайшего союзника.

— Я думаю, что не удивлю вас, если скажу, что внутриполитической жизнью Беларуси даже в самой Беларуси интересуется очень мало людей.

— В этом ничего удивительного нет. Как я и говорил, у вас в стране выжженное поле, закатанное асфальтовым катком. Через это очень сложно пробиться. Но зеленый росток всегда пробивает асфальт, всегда находятся отчаянные люди — такие же как ваш отчаянный Дашкевич.

Вспомните про диссидентский опыт Советского Союза. Мне посчастливилось лично познакомиться с некоторыми советскими диссидентами. Я снимал большой портретный очерк про совершенно чудесного героя, Владимира Георгиевича Буковского. Это знаменитый советский диссидент, которого обменяли в 1976 году на лидера чилийских коммунистов, про Буковского еще говорили «обменяли хулигана на Луиса Корвалана». Я снимал очерк про Эдуарда Кузнецова, который со своими товарищами добился разрешения на эмиграцию из СССР для советских евреев.

Товарищ Корвалан на XXVI съезде КПСС. В СССР его так любили, что был создан план по освобождению товарища Лучо из тюрьмы в Чили с помощью спецназа КГБ.

Кузнецов смог вырваться из Советского Союза, угнав «кукурузник» первого секретаря Ленинградского обкома партии. За это «самолетное дело» его, кстати, приговорили к расстрелу в СССР. Кузнецов требовал, чтобы евреев начали выпускать из СССР в Израиль — и добился этого. Так что нет ничего невозможного. К сожалению, в таких жесточайших условиях люди должны решать свою судьбу ценой жизни и смерти.

Когда человек готов рискнуть своей жизнью в борьбе со стоглавым драконом высотой до небес — тогда маленький человек и способен победить государство, как Давид победил Голиафа.

Вопрос «пробьется ли зеленый росток свободы через асфальт?» мучает меня и в отношении собственной страны, России. Я то оптимист, то пессимист — в зависимости от погоды. Конечно, хочется надеяться на какие-то изменения. С другой стороны, очень угнетает, когда я вижу, что абсолютному большинству людей в моей стране просто пофигу, что с ней происходит. Не надо быть активными или ходить на митинги, Бог с ними. Но именно это равнодушие и является самой главной питательной средой для безумия, которое происходит у нас в странах.

— Может быть дело в том, что в обеих странах существует запрос на похожих политиков? Александр Григорьевич в первые два-три срока ведь был весьма популярен в России?

— Да, была возможность, что Лукашенко станет сначала вице-президентом, а затем вместо дедушки Ельцина президентом.

— Есть ли сейчас у него шансы занять место Владимира Путина?

— Нет, у него нет ни одного шанса. Ни одного. По моему глубокому убеждению, основанному на том, что я слышу в политических и журналистских кругах, это исключено. Как говорят, есть очень серьезное внутреннее напряжение между Лукашенко и Путиным.

У Путина есть, как минимум, очень большая неприязнь по отношению к Лукашенко.

Уж не знаю, есть ли она у Лукашенко к Путину. Конечно же, ни о какой любви и взаимной трепетной дружбе беларусского и российского лидеров сейчас речи не идет — в отличие от времен Ельцина. То, что мы видим сейчас — вынужденное сосуществование двух союзников во враждебном окружении.

— А в чем корни путинской неприязни к президенту Беларуси?

— Мне кажется, что дело в том, что когда-то Борис Николаевич (при огромном моем к нему уважении за многие вещи — что, впрочем, не отменяет и огромных моих претензий к нему) искал для себя политического «сына», преемника. Может быть, в середине 1990-х был коротенький период, когда таким «сыном», воспитанником Ельцина и мог стать Лукашенко.

Позже Ельцин по-отечески присматривался уже к Боре Немцову и, наконец, к Путину. Это всегда было отеческое отношение. Я думаю, что поэтому дружеских или братских отношений — а ведь Лукашенко и Путин примерно одного возраста — у нынешних лидеров Беларуси и России нет. По крайней мере, со стороны все выглядит именно так.

— Сейчас даже трудно поверить, что еще недавно в восточноевропейской политике была «святая троица» — Ельцин, Лукашенко и Кучма. Такие себе Бог-отец, Бог-сын и святой дух…

— А в роли святого духа был дух коммунистического прошлого!

— И кто же теперь выступает в роли отца в отношениях Путин-Лукашенко?

— Как я сказал, между Путиным и Лукашенко нет таких отцовско-сыновних отношений, какие были у беларусского президента с Ельциным. У Путина и Лукашенко отношения двоюродных братьев. Старшему двоюродному брату не очень нравится младший — у него не очень хорошее прошлое и не очень хорошая репутация в настоящем.

— А старший брат в этих отношениях кто?

— Путин, конечно же. Это абсолютно понятно и видно по их отношениям.

— Один из эпизодов этих отношений мы наблюдаем в эти дни: на территорию Беларуси начали переброску российской армии в связи с предстоящими учениями «Запад-2017». Из-за этого в Беларуси широко распространены панические настроения — будто российская армия останется в Беларуси после окончания учений. Насколько возможным вы считаете такой сценарий?

— Возможно все. Мир уже живет в состоянии «холодной», если хотите, гибридной войны. Зубры международной политики уже обратились к Путину и Трампу с констатацией того, что со времен существования СССР у России еще никогда не было настолько холодных отношений с Западом. «Железного занавеса» вроде нет, а все его признаки налицо — санкции, пропаганда, контрпропаганда. Все как раньше. Поэтому сейчас ничего нельзя исключать.

— И Путин реально готов построить «железный занавес»? Он готов полностью запретить западные СМИ в России?

— Я не думаю, что сам Путин готов к этому, да и не могу знать точно. Но если судить по тому, что происходит в последнее время на думской сцене в Российской Федерации, то я могу сказать, что эти люди точно готовы к такому развитию событий. Со стороны наших замечательных депутатов идет постоянное прощупывание почвы по этому вопросу.

Намерения депутатов в Думе уже обозначены: они активно зачищают интернет-пространство везде, куда могут дотянуться.

Насколько я могу судить, российский парламент готовится принять серьезную концепцию противостояния зарубежным СМИ. В первую очередь под удар попадут «Радио Свобода», «Голос Америки» и Би-Би-Си. Недавно в Думе состоялись секретные слушания с участием главы ФСБ, на которые всем депутатам запретили проносить любые гаджеты с функциями записи аудио или видео, в том числе мобильные телефоны. Как сообщают мои источники, речь там шла о том, каким образом максимально ограничить влияние на ситуацию в России не только со стороны некоммерческих организаций, но и со стороны зарубежных СМИ.

— А как насчет свободы передвижения? Готовы ли российские парламентарии к полному закрытию границы?

 

— Я не думаю, что все будет настолько жестко. Достаточно подождать еще одного падения цен на нефть — и никакой свободы передвижения у россиян не будет просто потому, что у них не будет денег на передвижение. За границу будут ездить избранные — так же, как это было в 1990-е.

— И у вас снова появятся «диссиденты» в том смысле, в каком они существовали в СССР?

— «Диссиденты» в России уже есть практически в классическом смысле. Только сейчас людей не прячут по психушкам за антисоветскую пропаганду.

— Вот, например, главный оппонент Путина, Алексей Навальный, он уже диссидент?

— Навальный — загадочная фигура. Я, честно говоря, не знаю какая из башен Кремля за ним стоит…

— Вы имеете в виду группы интересов в среде российской власти?

— Да. Сейчас, как и раньше, наиболее влиятельны две группы — «либералы» и «силовики». Первый — условно либеральный клан Дмитрия Медведева. Второй — условно силовой клан Игоря Сечина. Есть еще несколько менее влиятельных «подкланов», которые не переставая грызут друг с друга в «паучьей банке» и днем, и ночью.

— И вы предполагаете, что Навальный — кремлевский проект одного из этих кланов?

— Нет, я не это хотел сказать. Про «башни Кремля» я, конечно, говорю с иронией. Я думаю, что до тех пор, пока Навальный нужен этой власти, он не станет диссидентом в классическом смысле. Его не упрячут в «психушку» — как видите, пока позволяют делать то, что он делает. Видимо, кому-то из власти выгодно, чтобы такой человек, как Алексей Навальный, существовал. Но я не хочу сказать, что он работает по заказу власти.

Я думаю, что какая-то из башен Кремля —а может и все они по очереди — извлекает из деятельности Алексея Навального какую-то свою пользу.

И польза эта настолько хитропридуманная, что мы, люди далекие от кремлевской зубчатой стены, даже не можем о ней догадываться. Надо понимать, с другой стороны, что находящийся в тюрьме брат Навального является заложником российской власти. Да и сам Алексей постоянно находится под прицелом каких-то безумцев.

— В 2013 году вы сказали, что на российском телевидении появился новый тренд —мистика. Безумцы берутся оттуда?

— Сейчас мода на мистику уже прошла. Она осталась на нескольких каналах, но еще совсем недавно задавала тон и на «первом», и на «втором» и даже на моём — уже бывшем и некогда родном — НТВ. Но сейчас мистикой уже не так увлекаются. Время поменялось — у телевизионщиков есть другие темы, с помощью которых можно напугать и заинтриговать зрителя. Появились другие темы, чтобы держать зрителя в кулаке и играть на его чувствах.

Четыре года назад это было очень модно: многие каналы ударились в мистику: мистический ТВ3, ТНТ и даже Рен-ТВ, который превратился в логово «зеленых человечков». Один из них — Игорь Прокопенко с программой «Военная тайна». Это такой «зеленый человечек», который вообще не вылезает из эфира Рен-ТВ: в одной и той же передаче он рассказывает о том, как Запад прогнил и как со дня на день этот же прогнивший Запад придет в Россию и все в ней разрушит своей мощью.

Как Запад дойдет до нас, если он «сгнил»? Я не понимаю!

А после «зеленого человечка» Прокопенко начинается другая передача о том, как жидомасоны при помощи инопланетян захватили Белый Дом в Вашингтоне и теперь пытаются оттуда захватить весь мир…

— Зато людям нравится! Помните, в 2012 году Андрей Лошак выпустил мокьюментари «Россия. Полное Затмение»? Тогда огромное количество людей — на полном серьезе! — обсуждало фантазии Лошака и его команды так, будто это реальная история. Почему россияне так легко верят даже в такие максимально абсурдные продукты, которые изначально создаются как прикол?

— Когда я приезжаю в регионы, меня часто спрашивают: «Павел, а вот шоу экстрасенсов в телеке — это правда?». Я отвечаю, что нет. Это ведь все от первого и до последнего слова выдумка! Я как телевизионщик это знаю! А люди из глубинки, которые у меня спрашивают про экстрасенсов на российском ТВ все равно говорят «мы тебе не верим». Вот люди у Малахова, например, это правда. Иногда им платят, иногда уговаривают, иногда запугивают. Бывает и так, что силой, хитростью и обманом их затаскивают в студию.

Я работаю на телеке, а мои родственники в провинции все равно говорят, что не могут поверить, что шоу экстрасенсов — фейк.

Так же, как с шоу экстрасенсов, было и с фильмом Лошака. Это же была вершина стеба! Это была абсолютно фантастическая история! Но люди поверили даже в такой мегафейк, в котором создателями фильма и его героями ни одно слово не произносилось серьезно — серьезной была только реализация. И в этом главный секрет успеха. Примерно так же, очень качественно, сейчас на огромном количестве российских телеканалов делают пропагандистские передачи.

— Только сейчас их называют не «мистическими», а «аналитическими» и «новостными»?

— Именно. На примере «Россия. Полное затмение.» вы видите силу телевидения. Люди поверили во все это — и им совершенно невозможно объяснить, что это все фейк. Андрей Лошак мастерски довел до полного абсурда то, что в журналистике называют «гиперболизацией». Как раньше было? «Все, что написано в газете — правда». Это советский принцип мышления и доверия средствам массовой информации и пропаганды. Пропаганды! В Советском Союзе ведь не существовало понятия «СМИ», были только «СМИП». Все, что было напечатано в газетах, воспринималось как истина в последней инстанции. Только так — и никак иначе! Историю советских газет перенесли в современное российское телевидение: если что-то показали по телеку, значит это правда.

— Но есть ведь и другая журналистика, в том числе и в Беларуси. Я знаю, что вы дружили с основателем сайта «Хартия-97» Олегом Бебениным, который был человеком, иначе смотревшим на роль СМИ и журналистики.

— Олегу действительно никогда не было пофигу происходящее в Беларуси — что он и доказал своей жизнью… и смертью.

— А иной исход был возможен?

— Мне кажется, что сейчас не очень корректно обсуждать вопрос в таком ключе. Все-таки Олега убили — и что теперь говорить о других вариантах развития событий? Невероятная жестокость беларусских властей 19 декабря 2010 года и все, что последовало за событиями той ночи — посадки, тюрьмы, сломанные ноги, руки, проломленные черепа, переломанные судьбы — это логичное продолжение случившегося с Олегом осенью 2010, когда его убили на даче.

Я не хочу говорить, возможен ли был другой итог, но я могу точно сказать, что все началось с его убийства.

Практически все мои друзья из Беларуси сейчас политические беженцы.

Практически все мои беларусские приятели из оппозиционных кругов стали эмигрантами и вынуждены жить за пределами страны: Халезин и Коляда в Лондоне, Радина, Бондаренко и Санников — в Варшаве. Единственная, кто принципиально остался в Минске — это Ирина Халип. Но вообще жить, не зная, сможешь ли ты когда-нибудь вернуться на родину, это, конечно, очень серьезное и нелегкое испытание.

— Подобный опыт переживали люди, которые вынуждены были бежать из СССР по политическим мотивам — тот же Кузнецов, о котором вы сегодня говорили. А был ли в вашей жизни момент, когда история советских преследований превратилась для вас из «мертвой», книжной, истории в «живую», реально ощутимую?

— Для меня таким звоночком был первый приезд в Минск в качестве корреспондента НТВ. Это был 2000 год и до переезда в Беларусь я никогда не задумывался о том, что сталинское прошлое так близко: вот этот «совок» вокруг, хамство в магазинах, какой-то совершенно дикий страх администраторов в детском саду, которые боялись брать к себе в сад моих детей из-за того, что услышали, что я работаю на НТВ. «Мы вас так любим, но, пожалуйста, уйдите в другой детский садик».

У жены как-то был с собой сборник кроссвордов и она начала решать его, пока ждала кого-то в центре Минска. Так тихарь-топтун заглянул к ней в кроссворд через плечо и спросил «а че это вы здесь записываете?». Увидел, что это кроссворд, и провалился сквозь асфальт.

Потом была моя депортация. Когда все это происходило, я впервые понял, что СССР никуда не исчез, что все это в одну секунду, по щелчку пальцев, может вернуться.

— В России было по-другому?

— Все-таки к 2000 году в России уже несколько лет существовал строй, который, хоть и с большими натяжками, но все же можно было назвать демократическим. Правление Ельцина с 1993 по 1999 год (даже при том, что все было реально очень плохо в экономике) было зачатком демократии в России, это были первые кирпичики медленно строящегося, но все-таки демократического общества.

Есть очень хорошая история, которую мне рассказывал Боря Немцов. В какой-то момент Ельцин выбрал его себе в качестве преемника и назначил «кронпринцем». Боря рассказывал, как он каждую неделю по нескольку раз ездил к Ельцину на дачу, и там Борис Николаевич, что называется, «натаскивал» Бориса Ефимовича. Ельцин вводил Немцова в курс дела: рассказывал и показывал, что значит быть президентом.

И вот, в один из таких приездов Ельцин и Немцов сидели в гостиной и смотрели по телевизору программу «Время» на ОРТ. Канал тогда принадлежал Борису Березовскому, который воевал с Ельциным. На экране появляется Сергей Доренко. И около часа — с первой до последней секунды — Доренко говорил, какой Ельцин подлец, больной, алкоголик, какой он плохой президент, как он все развалил в стране…

Как рассказывал Немцов, в тот вечер по ОРТ Ельцина имели «и в хвост, и в гриву».

Сначала из комнаты с телевизором по одному начали выбираться все домашние, включая жену и дочерей. Потом вообще все сбежали. Остались только Немцов и Ельцин. Немцов рассказывал, как он смотрел на Бориса Николаевича, а тот сидел перед телевизором и молча наливался кровью. Лицо его все краснело и краснело — и вскоре стало красным, словно помидор.

Немцов вжался в диван в ожидании того, что передача закончится, а Ельцин возьмет телефонную трубку, позвонит «куда надо» и после эфира у телецентра в Останкино на одном столбе повесят Доренко, а на другом Березовского. По словам Немцова, от Ельцина «можно было прикуривать» когда передача закончилась. Он сидел налитый гневом. Минут пять он сидел. Молчал. А потом отошел немного, посмотрел налитыми кровью глазами на Немцова и сказал…

«ну, пойдем чай пить».

О чем история? О том, что как бы Ельцина не поливали, чего бы о нем сейчас не говорили как о президенте, у него была принципиальная позиция в отношении свободы слова. Это же мне подтвердил Виктор Степанович Черномырдин, который был предельно искренним в тех историях, которыми он хотел делиться. Одну из них он рассказал когда я снимал о нем документальный фильм «Степаныч».

Однажды передача «Куклы» довела Черномырдина так, что он был вне себя от гнева. На какой-то из встреч он обратился к Ельцину, мол, вы только посмотрите, что «Куклы» творят: «это уже не политическая сатира, это какие-то личные оскорбления, давайте к чертовой матери закроем эту передачу!». На это Борис Николаевич ответил

«я терплю, и вы терпите».

Ельцин был выходцем из Советского Союза и почти всю жизнь вынужден был «молчать в тряпочку» и подчиняться воле партии, пока не стал президентом. Возможно, поэтому для него было принципиально, чтобы вместе с падением коммунизма люди в России получили, наконец, безусловное право говорить все, что они думают. Я вижу, что происходит и у нас, и у вас в стране.

Но я надеюсь, что и вы, и я, наконец, доживем до того времени, когда без всяких оговорок и беларусы, и россияне получат право говорить все, что они думают.