Франтишек Вячорка о слабости БРСМ и запрете российских телеканалов в Беларуси

Франтишек Вячорка — лауреат стипендии Вацлава Гавела и редактор новых медиа на «Радыё Свабода». Это достаточно абстрактная должность, чтобы делать все на свете, поэтому Франак не дал интервью каналу НТВ, а встретился с Сержем Харитоновым.

Справка: Франак — сапраўдны беларускамоўны беларус, а ў мінулым — сузаснавальнік моладзевага крыла Партыі БНФ. Вядома, інтэрв’ю з Францішкам мы правялі па-беларуску. Гэта быў файны досвед, але ў Беларусі беларускамоўныя тэксты #RFRM, нажаль, разыходзяцца слаба, шэрацца не асабліва і лайкаюцца не айс. Таму мы пераклалі гэтае інтэрв’ю для вас на русский язык. А так не хотелось.

Серж: Франак, первый вопрос, без которого это интервью бы не получилось — как твоя нога? Ты ведь недавно попал в США в серьезную передрягу из-за травмы?

Франтишек: Нога зашита. Семь кусков железа внутри. Для меня было большим испытанием пройти через это, но я почувствовал себя в роли инвалида и понял все проблемы, с которыми в Беларуси сталкиваются люди с ограниченными возможностями. Когда в Америке все бегали вокруг меня, зашивали ногу, а после реабилитировали и двери везде открывались автоматически, а все подъезды были оборудованы пандусами, то в Беларуси я почувствовал себя человеком третьего сорта:

В минус двадцать пять такси не останавливались — думали, что я бомж.

И когда я упал, просто спускаясь по ступеням возле вокзала, то никто не подошел, чтобы помочь. Это разбило мой стереотип о том, что беларусы толерантные. Никакие не толерантные, очень суровые, особенно по отношению к «другим», к тем, кто иначе выглядит. Когда я зашел в кафе на Зыбицкой, то официанты просили спрятать мои костыли, «чтобы они не пугали клиентов».

— Как же тогда падет режим?

— В смысле как падет режим?

— Как падет режим, если люди так суровы друг к другу?

— Режим падет. Другой вопрос, что молодое поколение вырастает, оно следит за тенденциями в Евросоюзе, в Америке, молодые часто путешествуют, у них либеральные взгляды на экономику, мироустройство, на общество. Чем быстрее это поколение придет на смену, тем лучше будет для всех. Тем проще будет реализовывать реформы правительству будущего, которое придет на смену Лукашенко. Как бы пафосно это не звучало, нам нужно менять всю систему.

— А ты ещё занимаешься политическим активизмом?

— Я точно не могу назвать себя политическим активистом, потому что я политикой не занимаюсь. Возможно, я потерял ощущение политического окружения, партийной жизни. Я, скорее, медиаактивист. При этом прямым активизмом я занимаюсь крайне редко. Мне нравится то, что мы делаем на «Свабодзе».

— Согласись, что звучит это очень двусмысленно, не так ли? Мне нравится, что мы делаем на свободе…

— В двух смыслах. Мне нравится, то что я делаю в обоих смыслах — и на свободе, и на «Свободе». Потому что благодаря «Свободе» я впервые чувствую мощнейший фидбэк. Такого я не ощущал ни в политической сфере, ни в культурной жизни, ни будучи активистом. Если раньше мне казалось, что активных людей в стране мало, то сейчас я вижу, что их десятки тысяч. У «Свабоды» 108.000 подписчиков в «фейсбуке» и такого мощного инструмента по общению с аудиторией не было, пожалуй, с 1990-х годов, когда выходила массовая газета «Свабода».

У меня очень классная команда. Последние пять лет на «Радыё Свабода», видимо, принесли самые мощные перемены в мою жизнь.

Можно сравнить это время с юношескими годами в Колосовском лицее. У меня очень классные коллеги: это и суперпрофессиональные журналисты, и супермолодые журналисты. Этот сплав и конфликт, которые я вижу каждый день, превращают работу на «Свабодзе» в брейнсторминг, который происходит каждую секунду. Координатор соцсетей «Свабоды» Игорь Лосик (он же belamova в «Твиттере») — гений, он отлично чувствует аудиторию, отлично знает, какая тема на повестке дня, какая тема будет популярна завтра, как люди отреагируют, как они будут «кликать». Вот таких людей в Беларуси мало — тех, у кого есть «ощущение людей». У Трампа это качество есть. И у Лукашенко «ощущение людей» тоже есть.

— Может быть, вам взять Лукашенко к себе в редакцию?

— Если бы у Лукашенко был твиттер-аккаунт, он бы сам был «миллионником».

— А ты бы согласился вести соцсети для Александра Григорьевича, если бы он пригласил тебя?

— Ничего бы я для него не вел, ты что! Я думаю, что Лукашенко — это уже пройденный этап. И тут вопрос в том, чтобы скорее закрыть эту тему, как это сейчас делают украинцы. Они закрыли тему с Януковичем. Закрыли тем, что начали проводить свадьбы в его резиденции. Старшее поколение говорит «как можно праздновать там? он ведь столько людей поубивал! тут кровь! он убийца и преступник!». А я думаю наоборот. Так классно, что люди забыли о том, что этот преступник международного уровня жил там, в этом искусственном богатстве.

Они забыли о его существовании и просто живут счастливой жизнью.

Вот это супер-цель: чтобы, условно говоря, резиденции Лукашенко перестали быть «резиденциями кровавого диктатора», а стали местом отдыха, Диснейлендом, ещё чем-нибудь. Нам нужно как можно скорее закрыть тему с диктатурой, сделать её частью истории и перестать её бояться.

— Понятно. Ты говорил о молодежи и я хотел бы вспомнить эпизод с «Социального марша» 2007 года, когда собралось довольно немного людей, а ты вышел на трибуну и говорил о том, что уже завтра все поменяется и быстро наступят перемены. Сколько тебе тогда лет было?

— Девятнадцать.

-Прошло почти 10 лет. К сожалению, тех перемен, которые мы хотели увидеть в 2007 году, так и не произошло. Что это был за день, и как твоя жизнь изменилась с того времени?

— На самом деле, я каждый год делал ошибочный прогноз, что ситуация изменится очень быстро и остается только щелкнуть пальцами, чтобы Лукашенко не стало. Я был неразумным и недальновидным.

Но, в отличие от Зянона Позняка, я умею признавать свои ошибки.

С другой стороны, я вижу также и какие-то позитивные перемены, в том числе в себе. Я поучился за границей. Когда-то я скептически и даже агрессивно относился к тем, кто сваливал за границу учиться: предатели, эмигранты, поганые… не буду обзываться в общем! А после того, как меня выгнали с журфака и забрали в армию, я, наконец, сам уехал учиться. И только теперь я понял, как сильно мне была нужна учеба в 2007 году. Если бы в 2006-2007 году у меня было американское образование, контакты, западное мировоззрение, то, возможно, мы бы все делали по-другому. «Марш Свободы» был бы другим, мы бы продвигали его иначе, мы бы по-другому строили беларусскую медиасферу.

Невозможно всему научиться эмпирически. Нужно учиться у тех, кто уже проходил через ошибки. Поэтому у меня очень большие надежды на американских беларусов — чтобы их вернуть силой и, в первую очередь, их руками реализовать перемены.

Я сам прошел через разные этапы: я сражался за лицейское самоуправление, мы издавали диски, записывали альбомы, делали театры… Я был политическим активистом… Но когда я понял, что могу быть более полезен в журналистике, то попал на «Радыё Свабода».

У американцев есть такая вещь, которую принято называть emotional intelligence, «эмоциональный интеллект». Наверное, во мне ещё не созрел этот эмоциональный интеллект, чтобы реализовать важные перемены в своей стране. Пока что я в процессе его осознания. Я взрослею. Но все равно я еще недостаточно зрелый, чтобы произвести реальные перемены.

— А каким должен быть лидер, чтобы перемены были приняты нашим обществом?

— Вот это хороший вопрос. Он должен быть зрелым. В первую очередь эмоционально зрелым. Очень важно в нашей ситуации, чтобы человек умел меняться и был гибким. В то же время нужно иметь способность строить мосты, а не разрушать их.

— У Александра Григорьевича есть гибкость?

— У него фантастическая гибкость. И эта гибкость, которой он владеет, позволила ему держаться во власти 23 года. И это то, чем он отличается от всех наших политиков, активистов и публичных личностей. А еще вот чего нет у нас, беларусской интеллигенции, а есть у Лукашенко и у американцев — умение ясно выражать свою позицию.

Мы записывали дебаты на «Свабодзе» и приглашали двух публичных людей с, кажется, противоположными позициями. Были дискуссии Зиссер — Дынько, вчера была дискуссия Казлюк — Северинец, про эмигрантов, про мову. Но если они в жизни занимают противоположные позиции и, кажется, должны обливаться водой, грызть друг друга и ругаться, то как только они попадают в объектив камеры, они сглаживают свои позиции, стараются обойти острые углы и превращают дискуссию просто в пережевывание соплей, переливание воды.

Когда беларусы научатся ясно артикулировать свои взгляды и создавать реальные дебаты, как это делают Эдуард Пальчис с Николаем Халезиным или Стась Карпов с половиной «фейсбука», тогда у нас и появятся политики.

Лукашенко такой. И людям нравится, что он агрессивный, людям нравится, что он очень конкретный, что он не лезет за словом в карман. Это не признаки интеллигентности или неинтеллигентности, это признак политического чутья. Почему в Америке победил Трамп? Потому что он очень-очень конкретный, ясный, искренний для многих людей. Почему в Европе сейчас побеждает так много популистов вроде Качинского или Орбана? Потому что они не пудрят мозги.

Люди говорят «ты, это, не дури голову, скажи как есть». Почему fake media обходят по популярности «Радыё Свабода» и «Голос Америки»? Потому что у fake media все черно-белое и понятное. Нам нужно принять эту новую реальность как факт. Хватит пережевывать обжеванное, умничать и поучать — просто говори, что ты думаешь, будь искренним и создавай дебаты, создавай дискуссию. Люди будут видеть, что кроме лукашенковской позиции «всех посадить и наклонить» есть и другая, противоположная. Тогда у людей будет выбор. А последние 23 года этого выбора нет.

— Может люди просто не хотят перемен? Вот сейчас люди подписывают петицию за сохрание Осмоловки. Подписали более 5000 человек, но я очень сомневаюсь, что столько же людей придет в администрацию Центрального района на обсуждение планов по сносу этого района. У меня есть ощущение, что люди ждут, когда лидеры сделают всё за них. 

— Так или иначе, все перемены будут реализовывать лидеры. У нас нет «людей» в том смысле, в каком американцы воспринимают community, «сообщество». Когда в США ты поступаешь в университет, то у тебя сразу появляется новая семья — студенты носят майки колледжа, набивают татуировки с логотипом университета…

— Ты себе тоже набил?

— Нет у меня татуировок. Но все университетские майки, байки и шарфики я уже купил. Community — это часть твоей семьи, ты сражаешься за нее, перенимаешь ее принципы. Когда ты живешь на северо-западе Вашингтона, ты переходишь дорогу, и женщина из дома напротив тебе говорит «отлично выглядите, рада вас видеть», а вы отвечаете «ооууу, а у вас красивая собачка». Вы понимаете, что вы живете в одном районе, а значит у вас есть community, вы будете защищать друг друга или любимую пиццерию.

Недавно, например, в пиццерию в моем районе вломился чувак с «Калашниковым», потому что кто-то пустил о них фейковую новость о заложниках в подвале.

Чувак начал стрелять — возле моего дома был настоящий pizzagate!

Весь район вышел защищать эту пиццерию. Потому что это их любимая пиццерия, а это просто какой-то маньяк, который приехал из центра города и наслушавшись fake news начал устраивать провокации с «Калашниковым». В Беларуси такого нет. У людей нет чувства ответственности ни за свой район, ни за свой город, ни за свою страну. И это, видимо, результат «совка». Кажется, что в Осмоловке живет столько народа… А протестуют ли они? Фига с два. Съели, подписали и переселились. Они и пальцем не пошевелили. А тут вдруг появляются общественные и политические активисты из других районов, которым, по идее, это вообще не должно быть нужно. Ясно, что это война будет проиграна потому что сами местные не ощущают общности друг с другом. Чего еще ожидать?

— В феврале 2017 года местные жители в Осмоловке проводили голосование — только 7% людей хотят переехать. 

— Ну да. А сколько процентов готовы защищать свою собственность? Вопрос нужно ставить иначе — не «хотят или не хотят они уезжать», а «что они готовы сделать для того, чтобы не уезжать?» Готовы ли они, в конце концов, инвестировать в защиту своей собственности, если сами не могут ложиться под бульдозер? Я тут не призываю к революциям, я просто говорю, что каждый берет ответственность. Это вопрос грамотной медиакампании, ясно обозначенной позиции и решительности.

Один Змитер Дашкевич имеет силу тысяч, если не миллионов человек.

На днях Дашкевич получил премию Быкова за оборону Куропат. На церемонии награждения он сам рассказывал, что на третий день у него опустились руки и он хотел все бросить и уезжать. Ждали, лишь бы быстрее посадили, потому что было холодно, никакой поддержки, они были абсолютно брошены до наступления третьего дня. И вот — на третий день повалила поддержка, помощь, люди начали присоединяться и ночевать в Куропатах, медиа начали стримить. И вот — они победили в этой борьбе. Только потому, что Дашкевич и его товарищи в какой-то момент не опустили руки. А люди вокруг уже давно опустили руки. Поэтому возникает вопрос: как нам научиться решимости — и на западе, и у других народов, которые добиваются своих прав — у тех же украинцев?

Нам нужна целеустремленность.

— Ты заговорил о стримах и решимости. А ведь этой весной было много стримов, когда журналисты и блогеры проявили себя очень решительно и даже бесстрашно. Что могут стримы сделать для нашего общества и для перемен в нем?

— Стримы — это все. Социальные сети — это все. Там происходит наша главная борьба с российской пропагандой. Соцсети — это, фактически, замена школьного образования, которое полностью деградировало, оставаясь советским по своей сути и форме. Это образование отбивает у людей желание учиться, постигать мир, путешествовать и так далее. А тут — новое телевидение, новая школа, новые университеты. Я говорю даже не только про стримы, а вообще про все визуальные форматы, которые появились в наше время.

В первую очередь, это stories на разных платформах: вконтакте stories, instagram stories, facebook stories. Snapchat у нас практически нет, поэтому его в расчет я не беру. Стримы — это люди, которые видят своих одногодок, уехавших в Германию и там хорошо зарабатывающих. Или, например, сам человек едет как волонтер чистить берег Минского моря. Он сделал хорошее дело, написал про это в stories и собрал 10,000 просмотров. И люди такие: «блин, он сделал, и я могу».

Стримы — это взаимное вдохновение, это психотерапевт, это образование, это все вместе взятые политические лидеры.

Все это есть в социальных сетях. И вопрос, чтобы всем этим сходу управляли умные люди. Чтобы не делали тупо и кондово, а учились у молодых, в том числе неполитических, проектов. Даже у Влада Бумаги, который может многим показаться примитивным, но нужно обращать внимание не на содержание, а на форму: как он себя ведет и как говорит. Или вот другой молодой ютубер, вДудь, который делает интервью с Навальным и другими политиками

Это уникальный пример: он очень неформальный, говорит человеческим языком — не так пафосно, как я сейчас. Он достаточно бойкий и смелый, чтобы задавать вопросы в лоб. Молодым это нравится. То же самое с людьми в «фейсбуке». Почему люди любят Горвата? Потому что он конкретный, он говорит то, что думает и при этом упаковывает свои мысли в литературную форму с какими-то шуточками и намеками.

А почитайте Дмитриева или Статкевича. Мне не хочется их критиковать, конечно, но это набор пафоса. Это набор штампов.

— А ты сам открыт для критики?

— Да, конечно. Я сам такой же. Я пробую отучиваться от пафоса и штампов и быть человечным. Я много лет варился (и по-прежнему варюсь) в этих пафосных, правильных, интеллигентских кругах. И я теперь понимаю, насколько я олдскульный для всех молодых.

— Как так вышло?

— Это окружение. Это интеллигентное окружение. Вся моя жизнь прошла в окружении поэтов, писателей, политиков. Василь Быков, Рыгор Барадулин — эти люди научили меня интеллигентности.

— Слово «жопа» там не скажешь?

— Слово «жопа» там не скажешь! И теперь во мне существуют табу, которые создают искусственный барьер между мной и людьми.

Понимаете, теперь мне необходимо отучиться от того, как быть интеллигентом, как отучиться быть вежливым.

— А как на тебя повлияла твоя семья, и как ты относишься к беларусским династиям в политике?

— У нас нет таких династий. У Трампа была династия, у Клинтонов, у Бушей. А у нас какая династия?

— Но твоя семья — это хороший пример.

— Хороший пример. Но отец мой никак не ангажирован — он не занимал никаких должностей, чтобы иметь реальную власть, он её не имел.

— Но всё равно, он человек со значимым социальным капиталом.

— Да. Но, знаете, я говорю, что у меня все-таки уникальный случай. Большинство моих одногодок из числа детей беларусских политиков не принимают участия ни в журналистике, ни в политике. На самом деле, только единицы продолжают путь родителей. У меня, например, младшая сестра вообще биолог.

— Я даже не знал, что она есть.

— У меня две сестры, старшая и младшая. Младшая на втором курсе, ей вообще параллельна политика. Но так как она читала паблик «Мая краіна Беларусь» во «Вконтакте», она тусуется на беларусских концертах, любит молодых музыкальных звезд вроде Amaroka и «Час Лайна». Моя старшая сестра — юрист. Она вообще никогда не была активисткой. Я же в свое время попал в Колосовский лицей. Если бы не было лицея, я бы никогда не стал тем, кто я есть.

— У тебя когда-нибудь было ощущение, что ты выходишь из тени отца?

— Из тени отца?.. Мне кажется, что сейчас отец переходит в мою тень. Моего отца иногда называют Франаком, а меня Винцуком. И когда я отзываюсь на «Винцука», то мои слова так и записывают: «Винцук сказал так». Исправлять уже надоело. Я неизбежно вырастаю. Я становлюсь похож на отца. А если я надену очки… то меня от него вообще не отличишь, говорят! И если мне нужно прикинуться своим папой, то нужно просто надеть очки. Смотрите! Это же Винцук! Я сразу умнею.

Vinsent сказал, что я выгляжу слишком старым, когда надеваю очки. Поэтому я стараюсь видеть меньше, но хотя бы не выглядеть старым.

Мой отец занимается наукой, ведет передачу, он не занимается публичной деятельностью столько, как занимался раньше.

— Твой отец делает очень много для «беларушчыны» и беларусизации. А как ты относишься к «мягкой беларусизации»? Она вообще существует?

— Беларусизация существует, но она существует не властью, она существует инициативами, которые появились в наше время. Это и «Арт-Сядзіба», и разные бизнес-проекты: LSTR, symbal.by, HONAR — все, кто начали выпускать беларусскую продукцию. Сейчас уже появился миллион разных сувениров, а Mark Formelle приглашает иностранного дизайнера, который просто шарит, что нужно садиться на тренд. И когда условное гражданское общество запустило тренд на беларусские проекты, орнаменты, вышиванки, вышимайки, то Mark Formelle подсели на него и приложили свою руку к его массовости. Вы же сами видите, что сегодня Mark Formelle на каждом углу. Они развиваются, они продают эти вышимайки десятками, если не сотнями, тысяч… и уже издают серию с портретами исторических личностей.

Самое главное — запускать классные идеи и ни в коем случае их не персонифицировать.

Почему «молчаливая революция» 2011 года продула? Была группа людей, анонимных, никак не связанных друг с другом, не было никакой организации. Как только Дианов сказал: «я координатор, я организатор, я руководитель всего этого» — все сразу затухло. Ни в коем случае не нужно такие вещи персонифицировать.

Когда мы запустили вышиванки, никто не персонифицировал их. Не было разговора о том, что это кампания «Арт-Сядзібы», БНФ, Статкевича или Позняка — и Бульбаш заказал коллекцию юбок. А сегодня Паша Белоус везет заказ в БРСМ. БРСМ разместил у «Арт-Сядзібы» заказ на коллекцию вышимаек! 30 комплектов — и буквально в эту минуту Паша разговаривает в БРСМ с тем чуваком, который дрался с Дашкевичем на МТЗ. И условие такое, что на ближайшем «Дне вышиванки», который будет проводить БРСМ, «Арт-Сядзіба» будет представлена как официальный соорганизатор.

Вот такими шагами, когда мы ставим их в условия, когда нам не могут отказать, и делаются перемены.

В какой-то момент получилось так, что они начали пробовать догнать инициативу. Когда мы начинали кампанию, она называлась «Сымбаль натхнення Беларусі», а у БРСМ сейчас слоган «Крыніца натхнення Беларусі». Это крутое копирование. Это показывает, какие они на самом деле слабые. Своих инициатив у них нет — и они вынуждены за нами тянуться и заказывать у нас всю эту продукцию.

— Похоже на промышленность СССР, которая копировала разработки западной промышленности и, в итоге, загнулась из-за неспособности генерировать свой креатив.

— Вот это все, на что они способны. Своих креативных идей у них нет, они не рождают продуктов, а только копируют их. И это классно. Наша задача — завоевать как можно больше пространства, пока в Беларуси есть немного мнимой свободы.

Наша задача — заполнить пространство свободы: лекциями в Press Club Belarus, концертами на «Арт-Сядзібе» и в RE:Public, сборками в барах на Зыбицкой.

#RFRM: Следующий эпизод интервью мы решили не переводить, потому что в переводе полностью терялся смысл слов Франака:

Варта запаўняць усю прастору, якая аддаецца пад беларушчыну. Чым больш арнамента — тым лепш. Але самае важнае — чым больш беларускай мовы. На мой погляд, беларуская мова — гэта наймацнейшы маркер. Арнамент — гэта таксама маркер. Вось глядзіце, гэта «персіяна» з гонараўскай калекцыі, дзе арнамент слуцкіх паясоў паклалі на сучаснае адзенне. Але арнамент гэта самы-самы просты крок.

Нашыя крокі такія:

ПЕРШЫ: арнамент (мы ўсе любім арнамент, мы лайкаем арнамент, мы робім прыкольныя фоткі ў вышымайках і посцім іх у Instagram;

ДРУГІ: «Пагоня» (мы любім «Пагоню», «Пагоня» — гэта вельмі класна, для беларусаў ужо зразумела, што «Пагоня» круцей, чым савецкі герб);

ТРЭЦІ: разуменне таго, што я беларус (я еўрапеец, мая спадчына — гэта Магдэбурскае права, гістарычныя помнікі, ратушы і іншыя крутыя штукі);

І толькі пасля ўсяго гэтага, чацверты крок — гэта ўжо пераход на беларускую мову: «я не проста ўсведамляю сябе беларусам, я гэта яшчэ актыўна дэманструю з ужываннем беларускай мовы».

Калі чалавек пройдзе ўсе гэтыя стадыі, мы атрымаем (пакуль што) неафіта, але неафіта — беларуса. І звычайна «пушбэку» ўжо не адбываецца. Людзі, якія свядома перайшлі на беларускую мову, не вяртаюцца ў пачатак гэтага шляху. Павінна адбыцца нешта неардынарнае — напрыклад, дзевачка закахаецца ў «ватніка» і стане русафілкай.

— А ты б закахаўся ў «ватніцу»?

— Закахаўся б пры ўмове, што яе трэба завербаваць і абярнуць у беларушчыну.

— Цябе часам клічуць сэкс-сымбалем. Як ты да гэтага ставішся?

— Ніхто мяне так не кліча!

-Ну як не, была ж нават намінацыя на Еўрарадыё. Можа ты проста свецкі леў?

— Не, ну што за «свецкі леў»! Я ўжо даўно не свецкі леў.

— А Ваня Шыла?

— Ваня Шыла — свецкі леў! Ваня Шыла маладзейшы. Ці Арцём Лук’яненка з NAVIBAND — вось ён свецкі леў. У яго жонка, праўда, ёсць, але гэта не замінае яму быць свецкім львом.

Усе маладыя — свецкія львы!

Я не такі ўжо малады. Вы на пятнаццацігадовых паглядзіце — вось там свецкія львы: маладыя музыкі, напрыклад. Не ў тым сутнасць. Сутнасць у тым, каб натхняць. Калі ты можаш натхніць — хлопцаў, дзевак, маладых, старых — натхняй!

— А хто ў сучаснай Беларусі сапраўды натхняе?

— Класнае пытанне. Вельмі мала хто. Палітычна сваімі смелымі акцыямі натхняе Дашкевіч. Літаратурна сваімі поспехамі натхняюць Горват і Марціновіч. У кіно я захапляюся Андрэем Курэйчыкам, які так напорыста здымае фільмы адзін за адным. У тэатры натхняе Халезін, які рэальна паказвае наколькі беларускае можа быць крутым і ўсеабдымным. Я захапляюся Андрэем Чорным з прыватнага «Тэатра Ч», у які ён сам укладвае сотні тысяч даляраў і робіць вельмі моцныя спектаклі. Гэта беларускі тэатр з найлепшымі акадэмічнымі акторамі. Калі Belarus Free Theatre вельмі эксперыментальны, то Тэатр Ч — гэта акадэмічны тэатр сусветнага ўзроўню. Мне падабаецца, што Чорны не губляе матывацыі, калі спектакль правальваецца і не збірае гледачоў. Як бы нам усім так не расчароўвацца, а рабіць памылкі, правальвацца і ісці далей? Гэта вельмі важная якасць.

— А ў беларускіх медыя хто табе падабаецца?

— У медыя мяне натхняе заснавальніца kyky.org і Exponenta.io Даша Мацявіна. Натхняюць новыя медыяініцыятывы: усе гэтыя «kyky», «сіцідогі», «трыццацьчацвёркі». Гэта ўсё крутыя праекты, якія робяць маладыя людзі…

— Рэфармацыя таксама!

-Ох, «Рэфармацыя» — само сабой! «Рэфармацыя» ў першую чаргу, канешне.

«Рэфармацыя» гэта свежы прыклад. Пытанне да «Рэфармацыі» такое: як праект замацуецца?

Пытанне не ў стварэнні праекту, бо стварыць кожны можа, трэба замацавацца. Вышымайку намаляваць кожны можа ў «ілюстратары»: чык-пык, два клікі — і гатова.

— На інтэрв’ю «Рэфармацыі» ты ўжо згадзіўся. А даў бы інтэрв’ю «Спутніку» ці НТВ?

— Думаю, што не.

— А калі б цябе запрасілі на ток-шоу «Первого канала»?

— Я вельмі негатыўна стаўлюся да расейскіх медыяў. Меў неасцярожнасць паглядзець іхнія перадачы — гэта проста трэш. Столькі хлусні і такі набор нянавісці на адзінку часу — гэта злачынства. Расейскім СМІ я скажу «не» яшчэ і таму, што ўжо неадначасова апаліўся аб беларускія лукашыскія дзяржканалы: яны запісвалі відэа са мною, а пасля выразалі з кантэксту і рабілі правакацыі. Нам на волі яшчэ нармальна. А я ўяўляю беларускіх салдацікаў, што служылі пасля мяне. Яны глядзяць кожны дзень расейскія навіны.

— Расейскія? Не беларускія?

— Ну, расейскія тэлеканалы, канешне: «прыкальней», «весялей» і гэтак далей. Яны глядзяць нейкія ток-шоў, дыскусіі псеўдаэкспертаў кшталту Салаўёва і астатніх. Я калі глядзеў кожны дзень разам з саслужыўцамі «Панараму», і то мазгі «прачышчаліся». Я нават на сабе гэта адчуваў, калі ў арміі васемнаццаць месяцаў кожны дзень жыў у ізаляцыі, без інтэрнэту і незалежных рэсурсаў, а толькі з гадзінаю дзяржаўных навінаў.

Уявіце сабе беларускіх салдатаў, якія глядзяць расейскую прапаганду, што нашмат мацнейшая, нашмат больш якасная, чым сем-восем год таму, калі я служыў. Яны выходзяць з арміі людзьмі з прамытымі мазгамі.

У Беларусі трэба адключаць расейскія каналы.

Я разумею ўкраінцаў і літоўцаў, якія адключылі расейскія прапагандысцкія СМІ. Можна спрачацца наконт «Вконтакте» і «Одноклассников», але і там рэальна ідзе прамыўка мазгоў.

— Пасля тваёй дэмабілізацыі з арміі на аснове твайго персанальнага досведу быў зняты фільм «Жыве Беларусь». Як ты ацэньваеш гэтае кіно зараз, праз некалькі год пасля рэлізу?

— У гэтым годзе быў чарговы выбух гэтага фільму падчас веснавых пратэстаў. Так атрымалася, што гэты фільм досыць кан’юктурны — у тым сэнсе, што фільм становіцца рэзка актуальным, калі ўздымаецца ўвага да беларускай палітыкі. Гэтаксама разыходзяцца фільмы Хашчавацкага. Гэта не фільм на штодзень, які ты будзеш глядзець у мірны час з дзяўчынай і папкорнам.

Перыядычна розныя інтэрнэт-парталы ў Беларусі і ў Расеі закідваюць гэты фільм сваім аўдыторыям, гэтак было ў лютым-сакавіку. Вось, напрыклад, расейская суполка «Киномания» ва «Вконтакте» мае дзесяць мільёнаў падпісантаў. Калі ў іх з’явіўся гэты фільм, ён збіраў за вечар па сорак тысяч праглядаў і па сотне каметароў. Фільм вельмі дыскутабельны, ў Расеі яго закідваюць у розных месцах кожны месяц. Я думаю, што мы зрабілі вельмі крутую штуку, што ён быў своечасова зняты.

— Чаму?

— Ён фіксуе пэўны адбітак гісторыі. Зараз многія рэчы выглядаюць непраўдападобна — Ленін, напрыклад. Мала хто ведае, што ў Менску не два Леніна, а іх насамрэч шмат — на закрытых і адкрытых прасторах. Многія людзі не заўважаюць ці сталі менш заўважаць дыктатуру таму, што прызвычаіліся да гэтае реальнасці. А фільм падкрэслівае ўсе гэтыя рэчы. Ён часам утрыруе. Можа быць, у гэтым я і разумею задачу мастацкага кіно — любы мастацкі фільм часткова пабудаваны на рэальных падзеях і кіно іх моцна утрыруе. Я люблю фільмы на рэальных падзеях. Яны чамусьці вучаць, асабліва калі гэта гісторыі жывых людзей, ці нежывых, але вядомых. Але вы ж не думаеце, што не ўтрыруе мінулае намініраваная на «Оскар» стужка Hacksaw Ridge пра амерыканскага салдата-лекара, які выцягнуў 40 салдат на сваіх плячах падчас Другой сусветнай вайны?

— Ва ўсялякім разе ваш фільм атрымаўся, як ёсць.

— У нашым беларускім асяродку «Жыве Беларусь» ацанілі вельмі крытычна, бо «ўсё было не так», «я бы зрабіў інакш». Я шмат згодны з крытыкай. Зараз я б усё зрабіў інакш, калі б мог. З іншага боку, я разумею наколькі крута, што гэты фільм увогуле паўстаў. Бо паўстаў ён проста намаганнямі і напорыстасцю Кшыштафа Лукашэвіча, Антося Цялежнікава, ну і маімі. Нам некалькі разоў адмаўлялі ў падтрымцы, палякі не хацелі сварыцца з Лукашэнкам, гэта ўжо быў дванаццаты год, была чарговая «лібералізацыя». Нашая заяўка ў Польскі інстытут кінамастацтва выйграла першую датацыю толькі з трэцяга ці чацвёртага разу. І калі мы атрымалі першую датацыю, далучылася польскае бюро францускага CANAL+ ды іншыя спонсары.

Па мерках кінапракату «Жыве Беларусь» праваліўся, у кінатэатрах яго паглядзелі пяць ці шэсць тысячаў цягам аднаго тыдня. Гэта вельмі мала — звычайна прыходзяць восемдзесят. Алё ен вельмі паспяховы на фестывалях. Іншыя польскія фільмы правальваюцца на фестывалях, але выігрываюць у пракаце. Гэта тое, чаму я навучыўся ў кінамастацтве — ты здымаеш альбо фестывальнае кіно, альбо масавае. Вельмі рэдка бывае, каб «Жыццё Адэль» стала і масавым, і фестывальным. Трэба быць супергеніяльным рэжысэрам, як Вэс Андэрсан. Нам гэта пакуль не пад сілу.

— Дык будзе новае кіно?

— Не ведаю. Зараз я займаюся журналістыкай і медыяпрацай. Мае задачы — гэта асвета і стварэнне палітычнай дыскусіі, асабліва сярод маладых. Гэта тое, што мы з камандаю «Свабоды» эфектыўна робім. На фільм патрэбныя 2-3 гады працы без гарантый, што ты яго здымеш. Гэта такая штука, калі ты проста інвестуеш усяго сябе без гарантый, што цябе падтрымаюць.

-А як у «Свабоды» атрымалася сабраць такую падтрымку сярод чытачоў?

— Як мне падаецца, «Свабода» зараз на ўздыме. Столькі маладых людзей глядзіць «Свабоду». Пачытайце нас ва «Вконтакте»: якія там каментары, людзі і дыскусіі.

Нас цытуюць пятнаццацігадовыя, а васьмікляснікі абмяркоўваюць «дармаедскія» акцыі, НАТА, Расею, Лукашэнку і Пазняка! Дзесяць год таму назад у нас не было такіх дыскусіяў.

— Можна сказаць, што «Свабода» — адна з немногіх медыякампаній, у якой атрымалася перайсці ад фармата старога радыё для пенсіянераў перайсці ў сучасны фармат?

— Я думаю, што «Свабода» яшчэ ў працэсе пераходу. Вось, напрыклад, ёсць тры фарматы. Радыёвяшчанне — самая традыцыйная камунікацыйная мадэль: распаўсюднік — атрымальнік. У тэлебачанні дадаецца візуальны кампанент: Кашпіроўскія і ўсё такое. Сюды ж можна аднесці і клясычныя сайты — бо там, як і ў тэлебачанні, генеруецца эфірная сетка. Сайты, якія пачалі развівацца на Беларусі ў 1999 годзе, выкарыстоўвалі камунікацыйны прынцып тэлебачання, дзе эфірную сетку запаўняе прадусар эфіру: тут блогі, тут аналітыка, а тут стужка навінаў. Гэта ўсё адзін камунікацыйны фармат.

Супрацоўнікі «Радыё Свабода» выпускаюць некалькі балёнаў з заходняй літаратурай праз «жалезную заслону». За 6 год імі былі адпраўленыя 600,000 балёнаў з 300,000,000 друкаванымі матэрыяламі.

«Свабода» пераскаквае праз фармат тэлебачання. Пасля эпохі тэлебачання і старых сайтаў надыйшла інтэрактыўная медыяэра, дзе рэдакцыі медыяў ідуць услед за спажывальнікам, бо ён задае тэму. Гэта хаос сацыяльных сетак, які так не любяць старэйшыя медыйшчыкі. Гэта тая прастора, дзе патрэбныя новыя навыкі і таленты, каб працаваць з падсвядомымі матывамі клікаў, растаўляць новыя прыярытэты, вызначаць новую форму.

Што ўвогуле важнейшае ў новых медыях — форма ці змест?

Усе службы «Свабоды», не толькі беларуская, робяць скачок ад каротка- і сярэднехвалевага вяшчання адразу ў інтэрактыўны свет. Многія з тых, хто робіць праект «Настоящее время» — беларусы, што перайшлі са «Свабоды» і іншых медыяпраектаў. Гэта будучыня. На бліжэйшыя гадоў 10-15 дамініруючай стане новая камунікацыйная мадэль са шматлікімі сігналамі і атрымальнікам, які сам будуе сваю медыяпавестку (а не проста пастаўшчыком і атрымальнікам, як гэта было ў эпоху радыё).

Мы жывем у самы круты час для журналістаў.

Гэта самы неверагодны час у гісторыі, калі ў кожнага з’явіліся магчымасці без ніякіх бюджэтаў ствараць вельмі крутыя штукі. Зараз больш запатрабаваныя эксперыменты, ідэі, крэатыў, натхненне…

— Але часам патрэбныя і грошы?

— Да і без грошаў можна рабіць! Самыя крутыя каліфарнійскія праекты і стартапы, у тым ліку і UBER, ствараліся без усялякіх грошаў. UBER з нуля стаў мегакарпарацыяй за два гады.

— А хто галоўныя канкурэнты «Свабоды» і як ты да іх ставішся?

— Я б сказаў, што нашыя асноўныя канкурэнты гэта «Спутнік» і ўся расейская прапаганда. Гэта і фэйсбук суполкі «Russia Today», «Россия 24», усе-усе-усе расейскія медыя, апроч «Дождя» і некаторых іншых партнэрскіх СМІ. Гэта калі браць канцэптуальна-ідэалягічны аспект. Я не думаю, што ў Беларусі ў нас ёсць іншыя канкурэнты, таму што мы варымся ў адной медыяпрасторы. Адзіны спосаб тут пражыць — гэта супрацоўнічаць.

Нашая задача — не даць людзям заблытацца ў расейскай прапагандзе.

Ужо цягам года я прапаную «Нашай Ніве» і «Белсату» не рабіць чатыры паралельныя стрымы з адных акцыяў. Мы стрымім адное і тое ж, якасць ад гэтага губляецца, ахоп аўдыторыі ад гэтага таксама падае. Чаму б не дамовіцца і не стрыміць у адзін канал, які потым будзе раздавацца на ўсе нашыя платформы? Чаму б не зводзіць сігналы з чатырох камераў на адзін пульт на «Дні Волі», напрыклад? Аб’яднаўшы сілы мы б распаўсюджвалі лепшую карцінку. Кожны атрымае свае прагляды. Кожны будзе мець свае лайкі, шэры, энгейджменты і манетызацыю. Але навошта нам канкураваць, каб зрабіць адное і тое ж? Канкураваць незалежным навінавым СМІ ў беларускай медыясферы невыгодна.

У Беларусі няма самаакупальных медыяў. Я думаю, што з навінавых медыяў ніхто, нават tut.by, не самаакупляецца. Тое, што нехта выжывае і мае дастаткова натыўнай рэклямы, каб заплаціць сваім стрынгерам — гэта не самаакупальнасць.

— А як tut.by атрымоўвае грошы?

— Гэта іншая размова, не мне пра гэта гаварыць. Але я лічу, што ў Беларусі няма ніводнага рэнтабельнага СМІ.

— О’кей. А чаму беларусам так цяжка дамовіцца, каб нешта зрабіць разам? 

— Цікава, што на захадзе людзі ўвесь час гавораць пра супольныя праекты: нават за кожным брэкфастам, ланчам ці вячэраю. Яны не сустракаюцца з людзьмі проста так патрашчаць пра плёткі. Усе людзі шаснаццацігадовага ўзросту абмяркоўваюць бізнэс, палітычныя актывісты — палітыку. На захадзе кожная хвіліна дня практычная, увесь час пабудаваны на супрацу, каб адно аднога ўзмацняць. І нам трэба гэтаму павучыцца. Магчыма, што сітуацыя ў Беларусі — гэта пытанне недаверу. Людзі не бачаць, як можна скарыстацца ведамі і досведам адно аднаго. На захадзе ўсе ведаюць, што калі ты, напрыклад, адвучыўся ў Літве і спецыялізуешся на міжнародных адносінах, то ты можаш дапамагчы на літоўскім рынку, каб вывесці, напрыклад, стартап па продажы журавіны ў цукру. Я ведаю, што ты можаш разбірацца ў гэтым, сдаю табе сваю ідэю і кажу «калі ў нас усё выгарыць, мы падзелім прыбыткі напалову». У беларусаў няма такога мыслення. Людзі не разважаюць бізнэсам. А ментавіта бізнэс і мысленне супольнымі праектамі вырвала Захад наперад.

Другі момант — гэта канкурэнцыя. Людзі не адчуваюць канкурэнцыі, а таму няма патрэбы разважаць і шукаць сабе партнёраў. Многія працуюць на дзяржаўных пасадах, у іх «усё нармальна» і няма матывацыі, каб развівацца. Яны ведаюць, што зараз маюць заробак у 300 даляраў і праз год будуць мець 300 даляраў. У ЗША такога няма. Нават сістэма адукацыі пабудаваная на канкурэнцыі. Калі, напрыклад, уся група вывучыла хатняе заданне, не будзе такога, каб усе атрымалі найвышэйшую адзнаку, «А».

Твая задача не вывучыць усё, а вывучыць лепш, чым твае суседзі — і пры гэтым не пасварыцца з аднакляснікамі, таму што яны таксама ставяць табе адзнаку, якая ўплывае на тваю выніковую.

Гэта сведчанне таго, як добра ты пабудаваў камунікацыю і як ты працуеш у мікрагрупах. Ты павінен усіх абскакаць — і пры гэтым не пасварыцца з іншымі.

Гэткія прынцыпы, закладзеныя ўва ўсе амерыканскія адукацыйныя мадэлі. Таму, калі яны выходзяць з клясы, то так і паводзяць сябе: усміхаюцца табе і кажуць «мы з табою партнёры». Таму эвалюцыйны прынцып «выжывае мацнейшы» там спрацоўвае.

— Ну і кім ты хочаш быць, калі выйдзеш з клясы і вырасцеш?

— Пабачым яшчэ, усё не перабраў. Я думаю, што буду працаваць у медыа пакуль мяне не выганяць, пакуль я буду эфектыўным. «Свабода» — гэта маё прызначэнне.