Павел Данейко: «Другое будущее»

Уже некоторое время беларусская экономика находится накануне больших перемен. Но если и меняется в чём-то, то как бы нехотя. Между тем, выбор у нас невелик: либо деиндустриализация, либо бесконечные циклы девальваций. О вызовах, стоящих перед беларусской экономикой, о том, как «включить» приватизацию, об интересе инвесторов, доле частного бизнеса и предпринимательской жилке в беларусах #RFRM беседует с гендиректором бизнес-школы ИПМ Павлом Данейко.

Альтернатива деиндустриализации — бесконечные циклы девальваций

RFRM: Есть у меня такое иррациональное чувство, что Беларусь отстаёт. Мне тяжело его объяснить, но кажется, что весь мир развивается, а мы топчемся на месте. А у вас такое чувство есть?

Павел Данейко: А кто из окружающих нас стран не отстаёт? Россия не отстаёт?

RFRM: Может быть, в меньшей степени, чем мы.

Павел Данейко: По моей оценке — в гораздо большей. И Украина в гораздо большей степени, чем Беларусь, отстаёт, если оценивать с точки зрения динамики формирования устойчивой экономики. Да, до последнего времени говорили: в России — реформы, в Украине — рынок. Но давайте сейчас оглянемся — и увидим, что та экономика, которая есть в России и в Украине, точно не лучше беларусской. Наши соседи, которые интегрировались в Евросоюз, имеют неплохую динамику. Но мы не так далеко от них.

В 1920-х советский учёный-экономист Николай Кондратьев сформулировал теорию о волнах периодически сменяющихся подъёмов и спадов мировой экономики. Продолжительность одного кондратьевского цикла — 48—55 лет. Перед тем, как волна начинает идти вверх, мировая экономика серьёзно меняется. Повышательные волны сопровождаются крупными социальными потрясениями, такими, как Великая депрессия. 5-й цикл начался в 1981—1983 годах и должен продлиться приблизительно до 2018 года, 6-й цикл прогнозируется с ~2018 до ~2060 года.

RFRM: То есть весь вопрос в том, с кем мы себя сравниваем и кто задаёт темп развитию.

Павел Данейко: Ну да, вот по отношению к ирландцам и шведам мы, безусловно, отстаём. Они прошли некоторые этапы, которые нам ещё только предстоит пройти.

В частности, деиндустриализацию: у нас до сих пор слишком высокая доля промышленности в сравнении с услугами. Да, это ещё предстоит сделать.

RFRM: Вы так смело говорите: предстоит сделать. Но проблема ведь в том, что так думают не все.

Павел Данейко: Можно думать всё, что угодно. Но есть жёсткие законы экономического развития. Если этого не сделать, альтернатива — бесконечные циклы девальваций с дальнейшим обнищанием народа, и — всё равно! — разрушение предприятий.

RFRM: А есть беларусское экономическое чудо.

Павел Данейко: А что это такое?

RFRM: Вера в то, что у нас есть уникальная модель, которая позволяет обойти экономические законы.

Павел Данейко: Я не вижу тут никакого чуда. Сработали высокие цены на нефть, рост экономики России, наша способность участвовать в разделении некоторой доли российских нефтяных доходов. И снабжение России некоторыми конечными продуктами, традиционно известными на том рынке. Это «чудо» закончилось и больше не повторится. Значит, нужно искать новую модель роста. А она предполагает, что нужно ликвидировать источники постоянных девальваций. А основной источник — поддержка убыточных государственных предприятий.

RFRM: И мы снова упираемся в грядущую деиндустриализацию.

Павел Данейко: Ликвидация убыточности не означает ликвидации предприятий. Она подразумевает их реструктуризацию. Как это сделать? Традиционный рецепт — приватизация. Но приватизацию довольно сложно включить, потому что большинство предприятий продавать в таком виде нельзя.

У нас почему-то считается, что продавать нужно убыточные предприятие. Но вообще-то, продавать надо прибыльные компании. Так британцы при Тэтчер санировали госкомпании и продавали. Потому что, когда покупается компания — покупается прибыль, которую эта компания приносит, а не станки.

Для того, чтобы прийти к приватизации, сначала нужно реструктурировать эти предприятия, построить корпоративное управление, ликвидировать убыточность. А потом пытаться продать. При этом мы не знаем, как будет выглядеть рынок через 3-5 лет. Не знаем, какое будет окно возможностей и будет ли оно, какие будут цены.

RFRM: Время Тэтчер — это 1970-е. Интересная параллель. Выходит, не так уж давно Великобритания проходила этот этап, если вернуться к вопросу о том, отстаем мы или нет. И если отстаем, то насколько.

Павел Данейко: У нас проблема в том, что мы медленно трансформируем старую экономическую структуру. Хотелось бы быстрее. Но задача это непростая. Ведь при трансформации часть людей высвобождается, это неизбежно. В условиях, когда рынок труда находится со стороны спроса на труд — это не проблема. Люди освободились и перешли на другие работы. Так работает схема в Китае. Так было в Японии: государство дотировало закрытие определенных отраслей, субсидировало и стимулировало переход рабочей силы в более прибыльные отрасли. Мы этот период упустили. Сейчас мы в ситуации, когда рынок труда находится на стороне предложения. И чтобы проводить реструктуризацию, нужно создать социальные амортизаторы для людей, которые, возможно, потеряют работу: нормальные пособия по безработице, системы переподготовки и стимулирования создания новых рабочих мест. Это тоже политика, но кавалерийской атакой ее решить едва ли удастся. Это серьезная работа на много лет. Другое дело, что её нужно начинать, а не откладывать.

«Важно прививать людям вкус предпринимательства. Время подходящее»

RFRM: Сковыривать эти застарелые болячки экономики — больно. С амортизаторами шок от реформ будет не таким большим. Один из таких амортизаторов — высвобождение деловой инициативы в людях, так? Но мне кажется, последние несколько десятилетий в нашей стране деловая инициатива не поощрялась. Что-то вроде общественного договора работало: пассивность в обмен на социальные гарантии. Готовы ли вы согласиться с этим? И если мы так жили некоторое время, то откуда взяться деловой инициативе в рабочих на заводах, когда эти заводы (тот же БМЗ, который генерирует 2,6 трлн убытка в год) станут закрываться?

Павел Данейко: Если мы посмотрим на последний кризис в США, увидим, что государство активно помогало больным компаниям. Покупало активы, а потом продавало, когда кризис заканчивался. У нас тоже надо такое делать. Только не нужно лечить тех, кто уже умер. Нужно похоронить их. А у нас пока это все идет вперемешку.

По поводу предпринимательства. Я как-то сказал, что беларусы — не предпринимательская нация. И ещё раз готов повторить. Беларусы в моем понимании — плохие торговцы и средние маркетологи, но классные производители. Мы не такие активные как те же украинцы. Но если мы возьмем предпринимательский климат, то он у нас, безусловно, лучше, чем в Украине и России. Если возьмем качество частного бизнеса, то оно, безусловно, лучше, чем в России и Украине, потому что у нас много бизнесов, ориентированных на конечные продукты.

Это возникло не от хорошей жизни. Майкл Портер (отец современного стратегического мышления и человек, который разработал теорию конкурентных преимуществ стран) сказал, что эффективные модели возникают тогда, когда они преодолевают барьеры, которых не было у конкурентов. Аналогия с тренировкой спортсмена: перегрузил его — он сгорел. Недогрузил — не вошел в форму. У нас были сложные условия, а барьеры были преодолимые. И группа экспортоориентированных компаний возникла большая. Эти компании составляют костяк беларусского бизнеса с европейскими ценностями.

Эти бизнесы — не предприниматели в смысле продаж и маркетинга. Но они умеют производить и любят качественно что-то делать.

В созидании мы хороши. Отсюда — успехи в IT-бизнесе. Ведь там нужны только мозги и желание создавать. Там меньше ограничений.

RFRM: То есть, с тем, чтобы что-то произвести нет проблем, а с тем, чтобы понять что именно производить — есть?

Павел Данейко: Нет, экспортоориентированные компании из Беларуси умеют создавать продукты, но у них не всегда умело построенная система продаж и позиционирование.

Есть много примеров, когда успех на экспортном российском и украинском рынках достигался простой беларусской формулой: почти европейское качество по почти китайской цене.

Маркетинг почти не был нужен. А вот когда начался кризис, многие оказались в минусе, потому что дали о себе знать проблемы: неотстроенные системы продаж, неправильное позиционирование на рынках.

RFRM: Люди, которые высвободятся в случае реструктуризации больших предприятий, не пойдут в предпринимательство?

Павел Данейко: Не совсем так. Люди начинают действовать, когда возникает проблема. Часть будет заниматься предпринимательством. Главное — их переквалификация, привлечение инвестиций, стимулирование роста своего частного бизнеса, который бы предложил новые рабочие места для этих людей.

Важно прививать людям вкус предпринимательства. Время подходящее: айтишные успехи — хорошая реклама для такого пути. Несмотря на то, что у нас есть много проектов в области поддержки предпринимательства, системной работы ещё не проводилось. Почти нет специалистов в области маркетинга новых продуктов. Есть отдельные удачи людей, которые успешно что-то сделали. Но есть разница между твоим успехом и пониманием, как это делается. Успех — плохой учитель. Только ошибки заставляют анализировать. Но у нас пока не было людей, которые системно изучали эти механизмы на научной основе.

RFRM: А откуда берутся такие люди?

Павел Данейко: Предпринимательство такая же учебная дисциплина, как и любая другая. На Западе существуют нормальные образовательные программы. Там учебные программы и преподаватель помогают тебе искать решение. А у нас все говорят: делай сам. Но те, кто сделал, не всегда могут научить. Идеально, когда в преподавателе совмещаются академические знания и опыт. У нас людей, которые имеют опыт и какую-то серьезную академическую базу, маловато. Про PhD так я вообще молчу.

RFRM: Так кто их готовит?

Павел Данейко: Сегодня в американских университетах курс по предпринимательству есть как на естественных факультетах, где учатся инженеры или биологи, так и как основная специальность для бизнес-дисциплин. У нас с таким образованием туговато. Чаще все сводится к мастер-классам, которые ничего общего не имеют с обучением.

Учёба в области бизнеса — это привитие навыка создания личностного знания.

Мы сейчас занимаемся этим вопросом, готовим программу для предпринимателей. Учим людей находить собственные решения. Чужие знать, конечно, тоже прекрасно. Но этого недостаточно. Это лишь один из шагов, необходима долгая системная работа которая заканчивается навыком создания креативных решений.

RFRM: Что-то похожее говорят об американских учебниках по экономике: мол, их решения не подходят для нашей бизнес-среды.

Павел Данейко: Я в это не верю. Это обычно ленивые отговорки. В 90-е они звучали бесконечно. В большинстве стран цивилизованного мира действуют общие экономические законы.

RFRM: Мы упоминали в интервью беларуских айтишников как практически рекламный пример успеха. Но у меня есть на этот счёт сомнения. Парк высоких технологий ведь возник как результат серьезных налоговых преференций. И, может, то, что в ПВТ с преференциями получилось, без преференций — не получится никак? Может, остальная экономическая система, выстроенная в стране, не способна в обычных условиях репродуцировать такие кластеры, и только в исключительном случае (как с ПВТ) можно рассчитывать на какой-то рост?

Павел Данейко: Вернемся к Портеру. Он выделяет 4 этапа развития экономики. Рост на основе факторов, на основе инвестиций, на основе инноваций и рост на стадии богатства. Мы сейчас находимся на стадии инвестиций. Портер говорит, что на этом этапе госполитика может носить довольно жесткий характер. Допускается протекционизм, патронирование. И это приносит эффект. Потому что развитие идёт догоняющим путем.

Либеральная модель хороша для развитых экономик. Это уже развитие через поиск новых возможностей. Максимум свободы для экспериментов. При этом большинство из них будет неудачными. И лишь часть — приведет к созданию новых отраслей. Никто ведь не помнит те компании, которые рядом с Apple начинали. Все помнят только Apple. А сколько было гаражей, в которых делали компьютеры? Сколько было крутых компаний? Apple имел только 20% американского рынка в самые сладкие годы. Кто занимал остальные? Никто не помнит этих имен. Сначала сотни гаражей, потом десяток компаний…

RFRM: Так, может, лучше сейчас радикально закрыть убыточные заводы и срочно начинать всех переучивать на тестировщиков и программистов, пока этот рынок не насыщен?

Павел Данейко: Только идеологи знают ответ до начала анализа. Я без анализа ответить на этот вопрос не могу.

RFRM: А как выбирать точки роста? Учитывать национальную специфику? Учитывать человеческий фактор?

Павел Данейко: Должен быть анализ. И раз мы говорим, что это деятельность государства, то анализ тоже должно проводить государство. В случае ПВТ всё было хорошо организовано.

RFRM: Но есть и примеры не такие благоприятные. С деревообработкой, с цементным производством.

Павел Данейко: Разница в том, что в ПВТ создали условия для развития частного бизнеса. А тут — решили профинансировать госкомпании. И это неудачный путь.

Если бы власти приватизировали деревообработку и создали преференции для её развития, мы бы уже обеспечили всю Европу!

Если бы частники имели доступ к этим инвестициям на льготных условиях, то тут уже стояли бы заводы, которые работали бы вполне успешно.

Решения в бизнесе всегда локальны. Взять и слямзить у кого-то модель — вещь бессмысленная

RFRM: Можем ли мы сделать вывод, что неизбежно нас должна ждать не только реструктуризация крупных производств, но и уменьшение влияния государства на экономику.

Павел Данейко: Я не совсем понимаю, о чем вы говорите.

RFRM: О разгосударствлении. У нас ведь госы и частный бизнес существуют в пропорции где-то 70/30…

Павел Данейко: С чего вы взяли? Эти цифры существуют в головах людей, а когда начинаешь выяснять, откуда они взялись, оказывается, что они из исследования, которое проводилось семь лет назад. Что изменилось за 7 лет? Мы пытались отыскать ответы на этот вопрос. Но у нас нет статистики. Какую долю в экономике занимает частный сектор, сейчас не знает никто. В моем понимании, она сейчас более 40%, и продолжает расти. А такой показатель, как занятые в малом и среднем бизнесе на 1 тысячу человек, если считать по методике ЕС, в Беларуси получается на уровне Франции и Великобритании.

RFRM: Какая экономика могла бы быть для Беларуси ориентиром? Польша середины 90-х?

Павел Данейко: Ни с кого не надо брать пример. Надо искать свои пути решения и двигаться собственным путем. Решения в бизнесе всегда локальны: здесь, сейчас, для этой комбинации ресурсов и так далее. То же самое в экономической политике: есть тип, есть подход, принцип, есть какие-то инструменты… Но взять и слямзить у кого-то модель — вещь бессмысленная.

RFRM: Как меняется взгляд на нашу страну со стороны внешних инвесторов? Как сформировать интерес к стране, которая уже 5-10 лет считается рисковой для вложений?

Павел Данейко: Интерес был и остаётся на низком уровне. Особенно, когда были санкции. И это нормально: у инвестора всегда есть выбор, куда вкладывать деньги. Но сейчас санкций нет. Имидж страны стал гораздо лучше. И, возможно, это приведет к большему интересу инвесторов. Но нужно понимать: инвестиционный цикл — это не три дня. Обратили внимание, подумали, начали переговоры… Но возможности для привлечения иностранных инвесторов в страну сегодня гораздо более высокие, чем пять лет назад.

RFRM: Если мы говорим о том, что нужна приватизация, возникает логичный вопрос: кто будет покупателем? Вариантов не так много.

Павел Данейко: Сначала сделать нужно реструктуризацию государственных компаний — чтобы их продать, нужно, чтобы они были прибыльные. Сегодня я не представляю, как там что-то продать. Ну, кроме «Белкалия».

RFRM: Через два года или через десять лет потянут ли беларусы в принципе участие в приватизации? Ведь для этого нужен капитал. Или мы будем ориентироваться на россиян, Запад и Китай.

Павел Дайнеко: А что, у россиян деньги будут? Я бы в ближайшие три года не рассматривал приватизацию, как возможный вариант. Предприятия нужно подготовить к продаже, создать кадры, найти решения, как это сделать. Сербы в свое время призвали людей со всего мира, сделали команду, она занялась приватизацией. А потом они вернулись по своим компаниям.

RFRM: Нам тоже пора вызывать экспатов?

Павел Данейко: Не экспатов. Беларусов, которые занимаются инвестбанкингом, консалтингом. Возможно у нас это? Не знаю.

Нужно искать другое будущее.

RFRM: Нет ли у беларусcких финансовых властей настроения «пересидеть» кризис с минимально возможными?

Павел Данейко: Меня не приглашают в рабочие группы, которые обсуждают это. Про «кажется» я бы не хотел говорить.

RFRM: А вообще, можно ли переждать такой кризис?

Павел Данейко: Адаптация будет происходить. Это вопрос темпов. Есть стимулирующая политика, которая ускоряет процессы. Есть не стимулирующая. Но, так или иначе, экономика адаптируется. А возможна вообще длительная 20-летняя депрессия, как в Японии. Только не в таких комфортных условиях, как в Японии.

RFRM: К чему беларусам придется привыкнуть в ближайшее время?

Павел Данейко: Привыкнуть к тому, что доходы стали ниже. И будут возвращаться на прежний уровень очень медленно. Наша промышленность экспортоориентированная, поэтому падение доходов — это снижение издержек с одной стороны. А для внутреннего рынка падение доходов означает замену импортных товаров беларуcскими. Всё это ведёт к другим клиентским базам, другому маркетингу. В частном секторе тот, кто ориентирован на внутренний рынок, теперь больше стимулирован к конкуренции, к снижению издержек. В этом есть определенный позитив. Вопрос только в том, насколько это преодолимые барьеры.

RFRM: Мне радостно, что началось какое-то реагирование на внешние раздражители. Если мы говорим о плановой экономике, то система по умолчанию очень медленно взаимодействует с внешними факторами. Обычно, когда что-то происходит, сразу реагирует частный рынок.

Павел Данейко: У нас параллельно живут два одинаковых по масштабу сектора экономики: государственный и частный. Каждый живет по своим законам. Другое дело, когда частный сектор был маленьким, государственный нельзя было назвать тормозом его развития. Сегодня он в определенной мере таковым является. Частному сектору нужно больше ресурсов, но эти ресурсы обходятся дорого, потому что неэффективно используются госсектором.

RFRM: Как бы вы охарактеризовали нашу экономику сегодня по ее типу? Многие называют ее сырьевой, оглядываясь на те предприятия, которые у нас приносят прибыль: нефтепереработка, калий.

Павел Данейко: Динамика экспорта у нас шла в сторону повышения сырьевой доли. И это связано не только с изменением структуры экономики, но и с ростом цен на сырьё и более медленным темпом роста на готовые товары.

RFRM: Какое будущее есть у Беларуси как у сырьевой экономики?

Павел Данейко: Никакого. Нужно искать другое будущее. Это тот вызов, который стоит сегодня перед страной.