Ларри Даймонд: Автократические режимы знают, что их легитимность всегда под сомнением

Все ли народы способны к демократии, могла ли быть Россия другой, в чем эффективны диктатуры, можно ли убивать за свободу – на эти и другие темы журналист Reform.by Александр Отрощенков поговорил с американским политологом, ученым и писателем Ларри Даймондом.

Ларри Даймонд (Larry Jay Diamond) – ведущий современный ученый в области изучения и развития демократии. Профессор политологии и социологии в Стенфордском университете и старший научный сотрудник в Гуверовском институте войны, революции и мира – исследовательский центр, занимающийся долгосрочными аналитическими программами в области политики и экономики. Был советником во многих правительственных и международных организациях, включая Государственный департамент США, ООН, Всемирный банк, Агентство США по международному развитию, был старшим советником по управлению Коалиционной временной администрацией в Ираке, после чего издал одну из первых книг, посвященных системному критическому анализу американского вторжения в Ирак. Является одним из основателей и соредактором влиятельного издания Journal of Democracy, издаваемого Национальным фондом демократии (NED). Написал семь книг, в десяти выступил соавтором или редактором. Студенты Даймонда занимают высокопоставленные позиции в разных странах мира, а его работы и выступления оказывают серьёзное влияние как на академическое сообщество, так и на политические практики как республиканской, так и демократической партий.

— В тот период, который Френсис Фукуяма назвал «концом истории», тоталитарные страны проиграли конкуренцию с Западом, потому что были неэффективны. Сегодня мы живём в новом этапе противостояния, когда, похоже, тоталитарные системы нашли способ быть ограниченно эффективными. Да, китайцы вряд ли будут жить богато, но цель китайской компартии и не состоит в этом, да российская армия несёт тяжелые потери в Украине, но это не вызывает никакого дискомфорта в Кремле, потому что понятие «неприемлемые потери» в России отсутствует. Для Запада даже экономические потери нередко оказываются неприемлемыми. Готовы ли демократии к такому этапу противостояния?

— Да, они нашли временный способ быть эффективными по ограниченным направлениям. Китай, Россия, Иран вкладывают огромные ресурсы в пропаганду по всему миру. Цифровая сфера лишь зарождалась в период, о котором вы говорите, но сегодня, когда значительно расширилась и охватывает все сферы жизни – они очень эффективны в распространении пропаганды и дезинформации. Технологическое развитие также облегчило авторитарным режимам возможности наблюдения и контроля за собственным населением. Сегодня они гораздо более эффективны в репрессиях, упреждении сопротивления и разрушении горизонтальных связей и доверия между людьми. Но и в этом отношении их эффективность имеет свои границы. Посмотрите, что происходит в Иране. Прошло 13 месяцев с того момента, как полиция нравов забила до смерти смелую молодую женщину Махсу Амини, но протесты до сих пор продолжаются, несмотря на огромные ресурсы, которые власти вложили в технологии наблюдения, репрессивный аппарат… Мы думали, что Китай создал «идеальную диктатуру» в плане наблюдения и контроля, но сегодня мы видим протесты с чистыми листами бумаги по всей стране, которые выступают против жестких антиковидных мер китайского руководства. И в отдельных точках одни добиваются определённых успехов…

Но существует ключевой порок автократических режимов, заложенный в саму их конструкцию. Эти режимы знают, что их легитимность всегда находится под сомнением, что она не укоренена. Поэтому высокая степень тревожности, беспокойства и нестабильности – неизбежная часть их конструкции. Да, власть в Пекине с огромным воодушевлением и ресурсами разворачивает циничную, не лишенную определенной креативности глобальную кампанию, чтобы восполнить дефицит легитимности. Но эффективность этой кампании будет ограниченной, потому что по сути тот путь развития, который они предлагают, и та плата за него – это очень плохая сделка.

— Да, отказ от свободы ради мнимой стабильности — это плохая сделка, но многие страны её по той или иной причине принимают. Можно ли говорить о том, что не для всех обществ демократия является ценностью и приемлемым путем развития?

— Дело в том, что любое общество очень сложно устроено, и оно динамично даже в авторитарных условиях. Его нельзя раз и навсегда разделить на сторонников свободы и приспособленцев. Да, есть люди, для которых свобода – абсолютный приоритет, и они ни при каких обстоятельствах не пойдут на компромисс. Есть люди, которые отказываются от активного противостояния и в той или иной мере принимают правила игры, чтобы выжить. И поведение людей в этой второй категории может быть очень разным – оно часто носит очень тактический и временный характер просто потому, что они не видят возможности какой-либо альтернативы функционирования системы, в которой они живут. По исследованиям протестов очень хорошо видно, что существуют моменты, когда что-то иное кажется возможным, а риски кажутся более низкими или приемлемыми. Так было во время Пражской весны 1968 года, во время «бархатной революции», в Польше в 1989-м. К людям приходит надежда и снижается страх в результате сигналов, которые они получают от своего окружения, от общества. Такие сигналы могут иметь количественные показатели, как это было во время протестов Арабской весны, когда протесты переросли в революции в нескольких странах, потому что люди, желающие перемен, увидели, как их много. Такими сигналами могут стать упадок в стране, нестабильность, кризис, слабость режима или раскол в нем. Да, есть определенный процент людей, которые не пойдут ни на какую сделку, но он очень небольшой. Они несут основные впечатляющие, иногда трагические риски. Но вторая категория несравнимо больше, и в ней очень много людей, которые могут перейти в первую.

— И все же, может быть, демократия – не для всех, и есть общества, которые для неё не приспособлены?

— Из данных «Афробарометра» (некоммерческая организация, изучающая общественное мнение в африканских странах – Reform.by), которые тщательно собирались и обрабатывались почти 20 лет, мы знаем, что даже среди очень бедных, плохо образованных и даже людей без образования есть очень обширный и устойчивый запрос на демократию. И речь идёт не о слове «демократия». В разных странах Африки от 60 до 80% людей говорят, что они хотят избирать своих лидеров на открытых честных выборах. Они хотят, чтобы количество сроков правления было ограничено двумя. Они хотят, чтобы суды были независимыми, а не подчинёнными исполнительной власти. Они хотят, чтобы у них были защищённые права, включая свободу слова. Да, они живут под авторитарными режимами, но им это не нравится. Они не хотят, чтобы у власти были военные, не хотят однопартийного правления. Мы это знаем из обширных цикличных, очень качественных социологических исследований. Эти исследования покрывают и Африку, находящуюся южнее Сахары — регион, в котором в большинстве стран подавляющее большинство населения живут очень бедно. Поэтому мы не можем говорить, что если средний африканец имеет очень низкие доходы, очень низкое образование и почти никак не связан с остальным миром, то его не интересуют вопросы свободы и демократии, подотчетности государства гражданам, верховенства права. Напротив. Эти исследования демонстрируют – что очень даже интересуют. Они могут не называть это демократией, но то, как они описывают желаемое общественное и государственное устройство – отвечает всем признакам демократического устройства.

Можно спорить про такие страны как Китай, Россию или Саудовскую Аравию, но и там фиксируется общее широкое стремление к демократии. Есть некоторое снижение этого стремления на Ближнем Востоке из-за того, что Арабская весна не достигла желаемых результатов. Но и в странах этого региона, и в России, и в Китае люди говорят, что хотели бы состязательных выборов с честным подсчетом голосов, они говорят, что должны быть проведены плавные изменения без внезапных перемен, которые могут привести к хаосу.

Конечно, нужно быть очень осторожными в том, что касается исследований общественного мнения в России. При том уровне репрессий и историческом опыте, который эта страна пережила, не стоит ожидать честных ответов на вопросы «поддерживаете ли вы специальную военную операцию в Украине?» или «одобряете ли вы политику Владимира Путина». Очевидно, что какая-то часть людей, которые дают положительный ответ на эти вопросы, лукавят. Но какой это процент – 10% или 40% – мы не знаем. И конечно, когда мы изучаем общественное мнение в Китае, было бы глупо задавать вопрос «Поддерживаете ли вы китайскую компартию?». Но по ответам на другие, более обтекаемые вопросы, относительно желаемого устройства государства, его взаимодействия с гражданами, собственного самоощущения, о том, должны ли люди всегда следовать за партией, должны ли влиять на то, кто руководит страной, мы видим существенное снижение поддержки партии и Си Цзиньпина. В ответах людей чувствуются глубоко укорененные в сознании либеральные ценности, стремление к справедливости. И это гораздо более важно и ценно, чем если бы они просто сказали, что им не нравится Си Цзиньпин.

— Таких людей много?

— Являются ли носители таких ценностей большинством? Нет. Но тенденция в этом направлении четко обозначена. Это тенденция к большему пониманию ценности свободы. Ведь даже в Китае люди могут видеть, как уровень свободы влияет на качество их жизни, сравнивая нынешнюю ситуацию с той, более свободной, которая была до того, как Си пришел к власти и развернул жесткую идеологическую кампанию по промыванию мозгов и запугиванию. Люди, которые дают ответы, свидетельствующие о том, что они хотят чего-то другого, могут быть управляемыми, они могут временно изменить свое мнение под влиянием пропаганды, но со временем их фрустрация будет нарастать, потому что притеснение будет продолжаться, никуда не денется некомпетентность и другие минусы, присущие авторитарным режимам. Китай – огромная страна, которая не сможет полностью закрыться. Часть населения будет путешествовать, информация о том, как живёт остальной мир так или иначе будет поступать.

— В разные периоды истории в России были разные формы правления, идеологии и даже буржуазная революция, но в итоге всё равно получалась шовинистская империя. Даже в 90-е годы в этой только что освободившейся от красного тоталитаризма стране демократические силы ни разу не набрали даже 15% голосов…

— Я не отрицаю влияния истории, культурных традиций, влияния семьи, религии, образования и других институций. Но я всегда очень осторожен с аргументами вроде «у русских в крови любовь к царю и поклонение власти». В реальности всё гораздо сложнее и пластичней. И знаете, я с вами не согласен по поводу того, что будущее России было предопределено в 1990-е. Давайте мысленно представим, что человек, который оказался у власти в России в результате развала Советского Союза, не был бы алкоголиком. Что он не был бы вопиющим коррупционером, каким стали Ельцин и его семья на протяжении его правления. Представим, что в 1998 году не разразился бы экономический кризис, из-за которого ему пришлось отправить в отставку вице-министра, ответственного за экономическое развитие, который стремительно набирал популярность, политический опыт и самоуверенность, и которого звали Борис Немцов. Видите?! Всего пара изменений, и вырисовывается сценарий для очень интересной дискуссии по поводу альтернативных путей развития ситуации в России. Если бы Немцов остался во власти и продолжил развиваться и расти как политик… Ведь и Ельцину Немцов был значительно ближе, чем Путин, и он некоторое время однозначно способствовал его росту. Я думаю, вы не будете спорить, что при таком положении вещей путь России был бы другим, чем тот, каким она в реальности пошла после 1999 года.

— Как бы вы обозначили основные вызовы, которые сегодня стоят перед демократиями западного типа?

— Первый вызов – это неравенство. Нам нужно усилить работу в направлении снижения разницы в доходах и благосостоянии, которая вновь стала очень существенной в результате экономических изменений, автоматизации и технологического развития. Во многих сферах технологические компании создали монопольный или олигопольный рынок, используя комбинацию цифровых инструментов и капитала. Нужно создавать рабочие места. Причем не просто рабочие места, а содержательные рабочие места, которые отвечают запросам более образованных людей и лучше оплачиваются.

Нужно разработать ответ на деструктивные факторы политической поляризации в ведущих демократических странах, в частности, в Соединенных Штатах. В значительной мере она вызвана несовершенством политических институций, и требует их реформирования, а также электоральной реформы, которая снизит поляризацию и позволит правительству быть более функциональным.

Нам нужно больше внимания уделять дезинформации, вводящей в заблуждение информации, тому, как её определять и обозначать, чтобы ограничить её эффективность. Мы должны учить молодых людей распознавать дезинформацию и верифицировать информацию путем создания специальных программ в школах. Мы должны уделять гораздо больше сил и внимания для создания системы более глубокого гражданского образования, чтобы люди понимали ценность того, что тот факт, что они рождены и растут в условиях демократии – это не случайное везение, а результат борьбы и жертв тех людей, которые её строили, и что от них также зависит, сохранится ли демократия. Они должны понимать, что толерантность и смирение – это важные демократические ценности. Мы видим, что это понимание не приходит автоматически, и ему нужно обучать. Граждане должны быть снабжены базовыми знаниями о том, как участвовать в политической жизни и обращаться с информацией. Я считаю, что именно на эти вызовы должны сегодня отвечать развитые демократии.

Что касается внешних вызовов – мы должны научиться давать сдачи за распространение дезинформации, пропаганды, применение авторитарными режимами острой силы против нас, коррупционные вливания денег. Мы должны справиться с вызовом глобальной клептократии. Потому что коррумпированные элиты перемещают невероятные суммы денег – в рынок недвижимости, в банковскую систему, в наши некоммерческие организации… Это происходит в США, в Великобритании, во многих странах Европейского союза. Вы сами знаете о «золотых» визах, ВНЖ и гражданствах, которыми торгуют Мальта и другие страны, и которые являются черным ходом в ЕС. Эти ходы нужно закрыть. Нужно более серьёзно подходить ко всем изворотливым формам отмывания денег, которые позволяют клептократам влиять на демократии. Будущее демократии зависит от того, сможем ли мы справиться с этими вызовами.

— Вы много говорите и пишете о том, что демократии должны научиться быть сильными и давать сдачи. На практике это означает, что за демократию нужно быть не только готовым умирать, но и быть готовым убивать… Ведь многие имена борцов за свободу известны нам не потому, что они были великими мыслителями, а потому что у них хорошо получалось убивать врагов демократии. С этим, похоже, есть проблема. Если 80 лет назад уничтожение Дрездена и других городов считалось приемлемой ценой за победу над нацизмом, то сегодня мы видим, сколько критики выливается на Израиль за то, что он осмелился себя защищать и уничтожает ХАМАС в Газе.

— Это очень жёсткий вопрос. Очень болезненный. Он бросает очень непростой моральный вызов. Демократии имеют полное право себя защищать. Израиль подвергся гораздо более ужасной смертоносной террористической атаке, чем когда бы то ни было. Поэтому нельзя ожидать, что он будет действовать пассивно и сдержанно. В то же время на демократии по умолчанию возложены два важных обязательства. Первое – это использование только того количества силы, которое абсолютно необходимо для достижения цели. Нужно очень тщательно взвешивать необходимость применения силы, которая может привести к массовым сопутствующим потерям среди гражданского населения, перемещениям беженцев, физическим разрушениям и психологическим травмам. Коллективное наказание не может стать практикой международного права и моральных соображений. Оно может быть трагическим побочным продуктом тех минимальных усилий, применение которых было абсолютно необходимо для обеспечения безопасности страны.

Второе обязательство демократий при самозащите – действовать умно. В случае Израиля я полностью поддерживаю его ответный уничтожающий удар по ХАМАСу. Но если этот удар приведет к тому, что вся Газа превратится в руины, то это будет вызовом для многих людей доброй воли, которые сегодня поддерживают Израиль. Многие забудут о террористической атаке, которая стала причиной этого, но сфокусируются на уничтожении Газы. Причем, уничтожение Газы не гарантирует достижения цели. Если впоследствии ХАМАС вернётся в той или иной форме, то очень у многих возникнет вопрос, а что вообще было достигнуто путём разрушения Газы… Это мучительный и сложный вопрос, на который трудно дать ответ, когда ты находишься в моменте и в гуще событий. Но на Израиле лежит это обязательство – перед своим народом, перед палестинцами, перед международным демократическим сообществом – очень тщательно взвешивать применение силы.

— Вы постоянно говорите «отвечать». А имеют ли демократии право превентивного удара? Очевидно, в военном отношении Украине было бы выгодно нанести первый удар по скопившимся для наступления войскам 23 февраля 2022 года, но в таком случае она бы и ржавого гвоздя не получила от западных партнеров, не говоря о высокотехнологичном оружии…

— Это животрепещущий очень интересный философский и одновременно геополитический вопрос, на который невозможно дать ответ, который подойдёт к каждой конкретной ситуации. Конечно же, ключевую роль в каждом случае играет ответ на вопрос, насколько наша разведка уверена в том, что атака неизбежна. И что делать даже тогда, когда она уверена? Например, в марте 2003 года администрация Буша-младшего утверждала, что у них есть убедительные разведданные относительно того, что Саддам Хуссейн создает оружие массового уничтожения, которое несёт экзистенциальную угрозу США. Но потом оказалось, что это не так. В итоге мы вторглись в Ирак, что привело к гражданской войне в этой стране. Мы понесли серьёзные потери в людях, прямые и непрямые экономические потери порядка триллиона долларов на основе неверных данных разведки. Я ненавижу Саддама Хуссейна и рад, что его больше нет. Думаю, никто не пролил ни одной слезинки, когда его казнили, но вторжение в Ирак я считаю стратегической ошибкой. Эта ошибка была совершена несмотря на то, что разведка была уверена.

Еще одним фактором, который стоит учитывать в этом контексте – это паттерн поведения актора, который рассматривается как угроза. Например, к 1939 году Гитлер уже поглотил Чехословакию, Австрию, и он абсолютно открыто заявлял о своих дальнейших намерениях. В других случаях когда есть понимание, что угроза существует, но неясно, будет ли она активирована в ближайшее время или вообще, превентивный удар невозможен. Потому что демократии вынуждены вести войну не только на поле боя, но и борьбу за общественное мнение. Причем, значимость этой составляющей постоянно возрастает. Что можно сказать однозначно, это то, что демократические страны должны будут вывести сдерживание на новый уровень. Потенциальному агрессору должны быть посланы четкие сигналы об ответе, который он получит в случае агрессии, а потенциальной жертве должны быть предоставлены все необходимые средства для защиты. На примере Украины мы видим, насколько несовершенны наши сегодняшние механизмы сдерживания.

— Вы изучаете демократию и занимаетесь разработкой инструментов развития демократии уже полвека. Если сравнить состояние демократии в мире в начале вашей работы и то, что вы видите сейчас – что вы думаете о её перспективах?

— Самая существенная разница со временем, когда я начинал карьеру – это то, что тогда — 40-50 лет назад мы не могли себе представить, что демократия может оказаться под вопросом в наиболее мощных, богатых и индустриально развитых странах. В первую очередь тут я говорю о США, но могу вспомнить и Мари Ле Пэн во Франции, «Альтернативу для Германии». Это новый элемент, который вызывает серьёзное беспокойство, и нам всем предстоит много работы, чтобы ответить на этот вызов.

Я действительно считаю, что нам нужна очень честная и четкая оценка нынешней ситуации, которая длится уже около 15 лет, и я не вижу признаков её скорого окончания. В очень многих местах на планете существуют серьёзные проблемы с восприятием демократии. Но есть и регионы, которые радуют. Например, Центральная и Восточная Европа еще остаются ареной противостояния демократий и авторитаризма, но баланс решительно сместился в сторону демократии. Почти во всех странах этого региона укрепилось понимание себя в кругу сообщества западных демократий. Несмотря на то, что, как я считаю, Евросоюз провалил свою политику в отношении Венгрии и подвёл венгров, которые заслуживают демократии, я думаю, что этот регион – отличный пример, особенно, если посмотреть на то, что происходит в других местах планеты. Последние выборы в Польше показали, что демократия в этой стране становится всё более зрелой и устоявшейся. Но в других местах мира существуют серьёзные проблемы с восприятием демократии.

Самая крупная демократия в мире – Индия – всё больше скатывается в сторону авторитаризма. Но в следующем мае в этой стране пройдут выборы, и «Бхаратия Джаната Парти» (партия правого спектра, которую описывают как партию индийского национализма. Истоки партии лежат в праворадикальных индуистских организациях, объединённых идеологией хиндутвы. Критики обвиняют БДП в националистических и религиозных тенденциях, которые вызывают обеспокоенность по вопросам секуляризма и прав человека – Reform.by) может утратить своё положение. Эрдоган бы тоже проиграл выборы в Турции, если бы не дисквалифицировал своего основного оппонента. В Таиланде парламентские выборы в этом году выиграла взявшаяся буквально ниоткуда демократическая партия «Движение вперёд!». Да, военные украли эту победу и не позволили им назначить премьер-министра, но это говорит о демократических устремлениях народа Таиланда, к тому же, демократы будут работать в парламенте, и их там большинство. И таких обнадёживающих сигналов тоже много. Несмотря на то, что растет озабоченность тем, как демократии функционируют, данные об общественном мнении демонстрируют что большинство людей во всем мире поддерживает демократию, либо имеет запрос на неё. Я уже говорил об Африке, России и Китае – демократия пользуется поддержкой и в Латинской Америке, несмотря также на высокое недовольство тем, как она работает. Поэтому я из тех, кто не теряет надежду и остаётся оптимистом.

— Ваш оптимизм распространяется на Беларусь?

— Да. Сегодня невозможно сказать, каким образом, но Беларусь будет свободной. Может быть, уже не в моей жизни, но в вашей – точно. Я в этом абсолютно уверен.