Юлия Чернявская. Фото: Владимир Чурносов / reform.by
Мы продолжаем серию публичных интервью с выдающимися женщинами Беларуси в рамках проекта #RFRM «Эмансипация». Сегодня наша героиня — Юлия Чернявская. Журналистка и пиарщица Ольга Мжельская поговорила с Юлией о сетевой этике, становлении беларусской нации, новом поколении беларусов и феминизме. Признаемся, мы планировали совсем другое интервью, но все пошло не по плану. Возможно, так даже лучше!
Справка: Юлия Виссарионовна Чернявская родилась в Минске в 1962 году. Профессор, специалист по культурной антропологии, публицист, автор пьес, романов, повестей и стихов. Лауреат Национальной театральной премии. Создатель и ведущая самого крупного в Беларуси литературного клуба GRAPHO. Известный блогер.
— Юлия, вы одна из тех в Беларуси, кто часто и охотно высказывает свое мнение публично по многим темам. А о чем бы вы никогда не стали говорить? Какую тему не стали бы комментировать? Есть ли такие?
— Да, есть. Я стараюсь не участвовать во всем, что имеет какую-то ноту сплетни. Я никогда не говорю о людях, с кем я связана по работе, либо по какому-то общему делу. Понимаете, вот ситуация: [спрашивают,] кто ваши любимые беларусские писатели? А я не могу сказать, потому что всех знаю лично или почти всех. Кого-то я, может, просто забуду назвать, а ему будет обидно. Тем более уж я не скажу, кого я не люблю из беларусских писателей. Та же самая ситуация у меня с режиссерами и так далее.
Я никогда не выдаю чужих секретов. Поэтому я никогда не буду говорить, смаковать, поднимать где-то в публичном пространстве — и даже в узком личном — нечто связанное с кем-то конкретным. Это, пожалуй, все мои ограничения такого рода.
— Как бы вы оценили беларусский «рынок мнений»? Сложился ли в нашей стране пул таких экспертов, публичных людей, которые не только в состоянии высказываться на какие-то темы, но и «тянуть» общественную дискуссию?
— Безусловно, да. Другое дело, что это наша болезнь беларусская: мы люди, в общем-то, совершенно нелюдоедские, достаточно мягкие и сдержанные. Я не имею в виду конкретных личностей, всякие могут быть — я сама не очень мягкая и сдержанная. Но, в принципе, в поведении — да. Но у нас есть такая вот штука: мы разрозненные. Мы живем очень маленькими группками. Поэтому этого пула мы не видим как такового. Мы можем говорить о конкретных именах.
Ну и, кроме того, есть такая беда — и радость для кого-то, для меня в том числе, — как Facebook. Потому что только у нас он существует в качестве выразителя какой-то интеллектуальной точки зрения. Я не имею в виду беларусское, я имею в виду постсоветское пространство. На самом деле наша известность в Facebook очень кратковременна. Она снижается. Это правильно, закономерно. И поэтому нам кажется, что тот или иной человек выпал из струи, а он каким-то проектом интересным занимается.
— Этот пул достаточен для размеров страны или еще нет?
— Это, по-моему, Антонио Мачадо когда-то говорил, что если есть два великих писателя в литературе, то это уже великая литература. У нас есть гораздо больше великих писателей и у нас есть достаточно значимое количество людей, которые могли бы быть экспертами. Но мы их не знаем. Во-первых, потому что мы разрозненны. А во-вторых — потому что мы сидим тихо, все, не высовываясь — это тоже наша фишка. Могут быть совершенно великолепные исследователи, великолепные умницы, прекрасные политологи, но если этот человек не ведет телеграм-канал, как ведет, например, мой глубоко любимый Артем Шрайбман, то его никто не знает. Он может быть хорошим политологом, интересным. Он может быть хорошим ученым. Вот те, кто знает, что почем в гуманитаристике, знают Елену Гапову как блестящего исследователя гендера. Но она не пылит, она не суется, она не лезет. Она, правда, живет в Штатах, но каждый год сюда приезжает. Она пишет свои работы. И когда мы слышим про гендер, про феминисток, то, например, скажут про кого-то, но не скажут «Елена Гапова». И вот это грустно. И так много с кем
— На это как-то можно повлиять? Даже в нашем проекте «Эмансипация» предыдущих героинь многие читатели не знали. И для них было открытием, что есть такие имена: Екатерина Забелло, Ирина Левшина…
Я знаю нескольких деятелей культуры, которые когда-то обладали способностями или даже талантом. Они быстро поняли, что без пиара никуда, и начали заниматься пиаром, своим, естественно. Я не против пиара и самопиара. Но факт в том, что через лет десять они стали известными, но свое дело они делают гораздо хуже, несравненно хуже. Они уже не сами себя пиарят, у них есть и пиарщики, и команда, и все что угодно. Но они уже не могут делать свое дело так хорошо, как они начинали когда-то. Тут всегда есть вопрос, чем заниматься.
Либо ты занимаешься делом, либо ты привлекаешь большое количество людей в надежде, что они запомнят твое имя.
Михаил Жванецкий когда-то хорошо про Аркадия Райкина говорил, еще когда Жванецкий очень хорошо писал — я боюсь, что это время прошло, но писал он блистательно. Практически все миниатюры Райкина были написаны Жванецким, имени которого не знал никто. И на 70-летие, что ли, Райкина он высказался про свою миниатюру для него «В греческом зале»: «Это сказал Райкин, и нечего царапать свое имя на постаменте». Вот нечего царапать свое имя на постаменте.
Меня, главное, печалит то, как быстро на этом взлетают люди, востребованные теперешней, скажу слово Солженицына, «образованщиной». То есть люди, которые имеют высшее образование и могут как-то участвовать в дискуссии, но кроме него они ничего особо не имеют. Пишут они иногда грамотно. Их очень просто соблазнить.
Конечно, мне это повредило, что я всю жизнь просидела… Я себе говорила: ты мускусная крыса Чучундра, которая плачет, потому что боится выйти на середину комнаты. Я, в принципе, не особо плакала, я просто писала себе, делом занималась, не царапала имя на постаменте. Потом, когда какими-то чудесами кто-то узнал мое имя… Кто? Откуда? Вот сидит Алина Рудина, которая еще когда-то книжные рецензии мои читала, лет 15 назад. Это, пожалуй, самый большой стаж знакомства с моими текстами. Меня устраивало быть в узком кругу.
— Есть такое расхожее мнение: скромность украшает…
— Нет, нет, нет. Лично я очень нескромная. Сидящие здесь знакомые знают, что я очень энергичная, бываю очень резкая, парадоксальная и так далее. Я отнюдь не боюсь высказать свою точку зрения. Наоборот, мне часто говорят, что я подставляюсь. Но у меня был очень важный человек в жизни, который с самого раннего детства говорил: «Юлечка, это не интеллигентно» (имеется в виду дедушка героини, писатель Василь Витка — прим. Reform.by). И я хорошо знаю, что между резкостью суждений, любовью к спорам и выставлением себя напоказ, эксгибиционизмом таким, есть все-таки разница.
— В одном из интервью вы говорили, что у беларусов, видимо, за века накопилось и накипело и теперь с появлением социальных сетей это все выплескивается. Травля (или, как принято говорить, «буллинг») в соцсетях, конечно, не беларусское ноу-хау, но стало определенной национальной проблемой. Так это или нет?
— Я думаю, это не только у нас проблема. Эта проблема есть всюду. Вы знаете, никогда нельзя говорить — как было очень популярно в XIX веке, а у нас даже в ХХ-м и XXI-м — «душа народа», «национальный характер». Этого ничего нет — монополии на определенные качества, и ни у кого нет. Есть лишь сложившаяся в итоге долгого пути общности композиция неких характеристик, которые в принципе принадлежат всем. Это присуще всем нациям в той или иной степени, но что-то культивируется в данной общности, а что-то — наоборот. Так вот у беларусов, в принципе — по моим исследованиям, достаточно долгим, — есть такая привычка, такая культурная модель:
мы люди, которых очень трудно столкнуть лбами.
Я одно время вела программы, в том числе аналитические, и замечала удивительную вещь: приглашаешь оппонентов, которые намерены драться, ругаться, но они сходятся у тебя за столом и сразу начинают извиняться и кланяться, искать согласие, улыбаться, что не мешает им, придя домой, сесть за компьютер и высказать все, как есть, правду-матку — в том числе с обсценной лексикой.
Был очень страшный момент, когда я только вышла на Facebook, мне показали: известный блогер и известный ученый, на тот момент молодой еще, ругались по какой-то такой высокой проблеме. Я тогда еще очень плохо знала одного и второго. Там было обкладывание матюгами, там были совершенно мерзкие выпады, но я знала, что один из них здоров, а другой — смертельно болен. И я не понимала, как этот здоровый человек — он же знает — как он может писать вот такое человеку, который болен? Этот ученый умер молодым.
И тогда я задумалась, во что нас превратили социальные сети с нашим неумением и нежеланием говорить в лицо. Сперва был просто интернет и были форумы. И мы думали, что это все (агрессия в Сети — прим. Reform.by) из-за анонимности. А потом стало понятно, что мы просто стойко разделили сферу реала и виртуала. В реале они по-прежнему будут кланяться и здороваться и даже руку жать. В виртуальности им все равно, анонимные они или нет. Они сами себя воспринимают… Мы сами себя воспринимаем отвлеченно. С одной стороны — как некоего человека, который живет, радуется, у которого болит, который плачет, который любит. И [с другой стороны] — некую маску человека.
В виртуальном мире стали более очевидны торговцы искренностью. В той или иной мере мы все эти грешим, те, кто не перепосты делает и не котят рисует, мы все грешим этими надрывными исповедями. На самом деле не так много из нас говорят то, что у них болит. Но если нащупано маленькое, тоненькое ущербное место, туда немедленно кинется орава тех, кто обычно сидит тихо, и начнется вербовка союзников. Тут дело не беларусах, а дело в недостатке культуры дискуссии. А где у нас дискуссия? Мы же не любим дискутировать.
— У нас в школе культуре дискуссии не учат…
— Меня тоже не учили, даже больше, чем вас. Понимаете, беларусы получили такой момент, как возможность высказаться, сперва исподтишка, потом в своей среде, а потом они уже не очень различают среды. Был такой философ Карл Шмитт, один из двух, насколько я помню, наряду с Хайдеггером, который принял нацизм. Теперь, после публикации «Черных тетрадей» Хайдеггера, мы знаем, что это было не случайно, не ошибка. Да в принципе те, кто читал Хайдеггера, знают. Шмитт был очень убежденный. У него было исследование на тему, что настоящий враг — это публичный враг. То есть ничего личного, но если есть хоть три пары следящих глаз… А в интернете их больше. Мы еще поддаемся той иллюзии, что мы две разные фигуры, и не видим, когда это смешивается.
А насчет того, как выковывается культура дискуссии… Получается какая-то мотивационная литература: давайте издадим шикарную книжку-бестелллер «Как научиться культуре дискуссии?». Желательно в пятнадцати пунктах, с подробной инструкцией и картинками — готовые рецепты.
— Наверное, это все-таки начиная с семьи формируется?
— У меня простительное для человека моего поколения дурацкое заблуждение, что это все формируется литературой, когда ты читаешь, как кто-то, что-то, где-то с кем-то обсуждает. Вот я сегодня закончила в четвертый раз в своей жизни «Анну Каренину»: как там они подходят к той или иной теме — жесточайшие враги — и с какими преамбулами.
Литература и пример взрослых — это такие избитые истины, что мне даже стыдно о них говорить, но от того, что они избитые, они не перестают быть истинами.
— На днях вы написали у себя в фейсбуке: «В фейсбучных разборках выигрывает та сторона, которая молчит. И не только в фейсбучных». Как совместить необходимость высказаться и умение промолчать?
— Когда нужно, — именно нужно — нужно высказываться. Но перед этим надо 100 раз подумать: нужно ли в данной ситуации высказываться? Это было конкретно сказано о конкретной ситуации, когда я наблюдала не спор, а буквально битву двух людей, одна из которых, я знала, стопроцентно права в этой ситуации. Я просто знаю обеих. И ее смешивали с грязью. А вторая извинялась, благодарила, тысячу раз признавала свою неправоту и топила всех в куче сладких слов. И все были на стороне второй. А остальные просто даже отметиться, лайкнуть не могли. Там были такие обстоятельства, которые заставляют порядочного человека молчать в таком споре. Что делаю я в таком случае? Я пишу тому человеку, который прав, лично. Не потому, что боюсь, нет. А потому что и там, и там осложненная ситуация: бывают люди с трагедиями, с проблемами, и топтать этого человека, даже если он поступил некрасиво, нехорошо. На самом деле свое чутье нужно, какой-то внутренний этап. Если при мне будут травить человека, я за него вступлюсь, только же очень трудно понять, кто кого травит. Вот еще что — ты же всегда вступаешь где-то в середине, ты не знаешь предыстории…
— Бывает же подмена понятий, что-то умалчивают, недописывают…
Но я немного не об этом. Я поздно начала изучать философию (кроме программы университетской) — годам, наверное, к 30-ти. Я очень долго не понимала, каким образом это все объединяется, совершенно разномастные вещи — от стоиков до экзистенциализма. Потом поняла: они все думают, как человек смог стать человеком. Ну как, ничего же не было, от какой печки он стал танцевать? Для людей верующих все понятно. Но тоже вопрос — для Канта был вопрос, а он был очень религиозным — как вообще было возможным с какого-то момента стать человеком? Мы всегда делаем какой-то следующий шаг. Позади нас — ну это уже как у Мандельштама: «Быть может, прежде губ уже родился шопот, и в бездревесности кружилися листы».
Когда мы вступаем в какую-то полемику, мы захвачены конкретным текущим моментом.
— Вы часто касаетесь темы становления беларусов как нации. Как думаете, беларусский национализм может стать угрозой соседям, проблемой, и внутри страны в том числе?
— Это вопрос сложный и интересный. Тут надо понять, что такое национализм. Это то, чем я занималась много лет, но я говорить вам не буду, потому что утону в этом. Дело в том, что национализмов существует огромное количество. Существует такой нутряной национализм — «кровь и почва». Вот, кстати, почему Хайдеггера мог склонить на свою сторону такой пустой, серый, истерический человечек, как Гитлер, — потому что именно на «крови и почве» был сделан акцент. Вот есть такой национализм. Нации складываться начали в XVIII веке, причем не в начале. Они как складывались, так и складываются до сих пор, потому что нация это процесс, а не результат. И все нации, которые складывались до эпохи индустриализации, модернизации, проходили этот этап, потому что это аграрная идея — «кровь и почва». Потом мы почему-то решили в конце ХХ века, что мы пойдем тем же путем. Я помню даже научные работы на тему, что мы не взошли, не выросли, когда должны были, во второй половине XIX века, но мы должны пройти поэтому все эти стадии сейчас. Неправда. Помните, тогда все носились с обрядами, с язычеством: беларусы — это язычники, они не христиане, и этим мы отличаемся от россиян, допустим. На самом деле в России этого язычества выше крыши, и мы сейчас хорошо видим, когда оно набрало вес и под ликом в том числе христианства. Это не была наша особенность.
Существуют и другие виды национализма. Мне гораздо ближе гражданский национализм. Мне понятны люди, которые болеют сердцем именно за культурный национализм. Где-то культурный и гражданский соединяются. Иногда культурный идет впереди. Если мы не будем говорить о глубинах ВКЛ…
Вообще считается, что этнос есть, если есть этноним. Литвины — это не этноним, это политоним. Он объединял много народов. Этноним «беларусы» возник мы знаем когда. Поэтому даже если мы видим в себе очень давние корни, давайте все-таки остановимся на времени, когда возник этноним «беларусы». И была эта прослойка поразительных людей, которые тянулись уже не к воссозданию Речи Посполитой в тех же размерах, что до раздела (хотя и среди тех людей были совершенно изумительные). Появились конкретные люди. Они начали писать книжечки, создавать буквари. Они начали действовать снизу, с каких-то окказиональных тропок, маргинальных иногда, иногда это через Петербург шло, как «Лемантар» Коласовский. Да, никакого государства не было, но была мечта о людях, о народе: «людзьмі звацца».
Потом появилась БНР, потом появилась БССР. Давайте не недооценивать и не считать, что это ничего не значило. Это значило, при всей моей нелюбви к Советскому Союзу, одну важную вещь:
я всегда знала, что я беларуска, а мои московские друзья — русские, а моя ереванская подруга — армянка.
У нас в паспорте было написано, в метрике. Это важно, когда ты отродясь знаешь. А потом на этом всем [проходишь] через все пертурбации, через все репрессии — во многом оппозиционно государству, потому что люди глубокие, мыслящие всегда в той или иной степени оппозиционны государству, иногда по молодости, а иногда всю жизнь. Факт в том, что ты знал — будучи русскоязычным и при том, что в школах можно было не изучать беларусский, — что Быкова, Короткевича, Пташникова, Казько надо читать по-беларусски. Вот стыдно было читать Короткевича по-русски. Это было общее место для интеллигенции, даже для тех, кто не знал язык. И тут гражданского национализма государственного еще не было, был республиканский интернационализм, а на этой почве вызревал где-то уже культурный национализм. Назовем это так. Потом были девяностые годы, все сместилось.
Наше время оптимальное в этом плане, когда беларусский язык перестали считать крестьянским, потом он стал элитарным. Образовалось такое кольцо людей, которые говорили на этом языке прекрасно, и многие чувствовали себя неуместными. Потом наконец люди поняли, что отгораживаться этим кольцом языка не стоит, а нужно привлекать на свою сторону, и начали заниматься просветительскими проектами, связанными с беларусской культурой и языком. Это началось так тихонько, наверное, лет десять назад. С «Будзьмы», наверное, началось, если говорить о какой-то кампании. Они делали беларусский привлекательным. И вот сошлось: гражданский национализм — не путать с государственным, это разные вещи — и национализм культурный.
— Возвращаясь к вопросу, можем ли мы стать угрозой для соседей. Я говорю об этом, потому что сталкивалась с опасениями литовцев, что мы можем забрать Вильнюс…
— Это такой немного оксюморонный вопрос. Я забыла сказать важную вещь, которую Томас Венцлова сказал, будучи здесь, когда его спросили о беларусском национализме. Он сказал: я очень люблю ваш национализм, потому что он у вас достаточно негромкий, не истеричный, не захватнический.
У нас беларусский национализм не истеричный, не захватнический.
Но если истеричный и захватнический, то на уровне фейсбук-баталий: «Надо ли мазать красной краской руки Пушкину?» — «Надо, это замечательный акт нашего суверенитета».
Не надо мазать красной краской руки Пушкину. Если хотя бы знать историю их отношений с Адамом Мицкевичем… Историю того, как Пушкин не выступил против Мицкевича, хотя хотел и был очень оскорблен. Как Мицкевич написал некролог о Пушкине, подписавшись «друг Пушкина». Не надо нам это противопоставлять. Не надо нам путать Пушкина с Путиным. Давайте любить Пушкина, давайте любить Элиота, давайте любить Рильке, Франсуа Вийона. Не надо никого красить краской.
Нет, я никогда не слышала ничего, чем мы могли бы быть опасны для соседей. Это все, в общем-то, из выступления одной известной дамы, которая говорила, что Вильню надо забирать. Это выступление одного человека.
Я помню, когда в 90-e была очень популярна точка зрения, что всё главное в ВКЛ сделали беларусы, вообще всё, а литовцы… Кое-кто дописывался до того, что это была такая рабочая скотина, которая только и умела, что под нашими знаменами идти воевать за нас. По-моему, существует историческая правда, корректность, политкорректность в том числе, а мы очень политкорректные люди.
— Есть мнение (сторонник этой идеи — Павел Данейко), что в Беларуси наконец закончилась гражданская война. Условные красные победили, условные белые смирились с поражением. И теперь можно строить новую Беларусь… Согласны вы с этим утверждением?
— Я знакома с Павлом, всегда с интересом читаю, но я не знаю этого конкретного выступления и не знаю, кто понимается под красными, кто под белыми.
— Под красными — глава государства, под белыми — те, кто к нему оппозиционно настроен.
— То есть «мир на земле, во человецех благоволение» наступило. По мне, если бы мы начали выстраивать каждый на своем месте эту жизнь лет так на 15 раньше, мы бы теперь жили в другой стране. А лучше бы раньше на 25 лет. Но этого не произошло.
Я знаю очень многих оппозиционных лидеров, и кое-кого из неоппозиционных… Как-то так у меня получилось, что я, например, редактировала книгу Кирилла Рудого. Кстати, редактировала по совести.
Дело в том, что мне на самом деле неинтересен такой вариант победы: кто кого победил. Мне интересно, чтобы каждый на своем месте делал какие-то внятные дела и, по-возможности, не разбиваясь на человеко-единицы, на такие монады, как мы очень любим: один, три человека, пять, пятьдесят.
Очень меня позабавил один тогда очень известный сайт, на котором я увидела баннер: «Беларусы выступают против Лукашенко». Это был год 2008-й. Я изумилась, потому что беларусы как-то не выступали против Лукашенко. Я открыла этот баннер и увидела: 50 лучших беларусов выступают против политики Лукашенко…
Меня все время занимало, за что мы выступаем, не против кого, а за что. Я все ждала, когда начнут выступать против… Ну вы будете смеяться — в парке Горького деревья собрались вырубать, и люди пришли их отстаивать.
Я не к теории малых дел Поппера, но я к попперовской идее латания дыр. С чего начинать ответственность: с большого, малого? Вот у тебя появилась ответственность за что-то небольшое. Берешь на себя ответственность, ведешь людей куда-то — ну так веди, не исчезай на середине, не сдавайся, не подставляй людей, иди с людьми. Не делай людей заложниками ситуации. Это, кстати, касается всех, решительно всех: то, что ты можешь осилить, — осиль, лучше бы вместе с кем-то. Опять же пример замечательный с беларусской мовой, этими вышимайками, которые часть интеллектуалов дружно презирала. По-моему, это красиво. Начните с чего-то, что потянете.
По мне, так общество первично. Общество всегда победит государство.
Общество всегда добьется от государства того, что ему надо, просто не надо это впихивать в рамки своей крохотной жизни.
У меня есть такая теория, что каждому поколению дается свыше два глотка свободы. Поколению моей мамы были даны 60-е и 90-е. Вот мне были даны 90-е, и что-то я уже вижу, что потихонечку свободнее становится. Я не имею в виду власть, я имею в виду людей. Вы, кстати, заметили, что очень многие вещи, которые мы говорим сейчас, я говорю сейчас, лет десять назад мы бы не говорили в публичном пространстве, а говорили только те, кто подрядился быть политиками.
— Мы бы даже такого пространства не нашли для того, чтобы собраться.
— Кстати, вот еще один симптом. Когда мы с теми моими друзьями, которые тут сидят, создавали Grapho, мы тоже создавали такой участок — некие публичные площадки. Чем их больше, тем лучше. Я очень рада, что есть «Корпус», что есть «ОК16».
— У вас большой преподавательский стаж, причем в высшей школе. Вам есть с чем сравнивать. Про нынешнее поколение студентов часто говорят, что они ленивые, инфантильные. Так это или нет? Они хуже, чем те, кто был «до»?
— Понимаете, дело же не в них. Вообще, когда мы ругаем их, надо подумать, что мы тоже изменились. Нам не 25 уже, и мы без тех сумасшедших горящих глаз — хотя я долго продержалась и держусь еще немножечко. Дело банально в ситуации. С одной стороны, в наше время, когда трава была зеленее и ты боялся слово пикнуть… Антисоветский анекдот рассказать не боялся, но слово пикнуть — боялся. В наше время у меня телевизор проявился, когда мне было 9 лет. Дедушка мог купить и раньше, но он презирал это дело. Ну что там посмотреть: фильм один раз в неделю. Остальное время — читали. Читали и общались — две важные вещи.
И с обеими этими вещами произошла некоторая коррозия. Вы же видите, что уже нет этих стариков и старух, которые с вами заговаривают в общественном транспорте и рассказывают свою жизнь. Вот этого уже нет, потому что это другие старики, которые были молодыми 30 лет назад и тогда уже не особо разговаривали в транспорте. Ты скорее увидишь, как сидят все, включая меня, немолодую женщину, и шарят у себя в компьютерах, мобильниках. Это общение или нет? Вот рядом с тобой сидит человек, который, возможно, близок тебе чрезвычайно, и если ты оторвал бы от этого глаза, ты бы его увидел, но ты не отрываешь.
А еще мы же все очень любим privacy. Нам так нравится это новое слово. Мы думаем, что пока у нас есть «прайваси», а потом что-то придумается.
А я объясню, что придумается: потом вы станете очень одинокими людьми.
С общением произошел какой-то надлом. Я замечаю в своих студенческих группах: очень редко я вхожу в аудиторию и вижу, что они только что о чем-то разговаривали бурно. Нет, они тихонько в мобильниках сидят в основном. То есть что-то вот тут случилось. Ну и с чтением понятно, что случилось. Два основных столпа, на которых росла интеллигенция, исчезли. Что утратилось? Непосредственность, во многом. Она заменилась псевдонепосредственностью, которая включает мат. «Привет, братан, ну че, погнали…».
Вообще насчет мата мне очень больно: мы его теряем. Он стал в совершенно невыгодное для него служебное положение, положение частицы. А это же очень интересная часть языка, которую интересно изучать и интересно слушать. Мат перестал быть выразительным. И вообще речь перестала быть выразительной.
Я далека от того, чтобы думать, что мир провалится в тартарары. Мне какое-то время так казалось, а потом я задумалась: с каким количеством людей я общалась в молодости? Допустим, среднее число общения нашего, дальнего и ближнего, — 300 человек. Я общалась с этими 300 людьми, и мне казалось, что это весь мир. Теперь я вижу гораздо больше людей. Возможно, если бы их было 300, то там бы тоже были одни умницы, книгочеи.
Другое дело, что студенты всегда предполагались как умницы, которые прошли конкурс, которые сдали не тестирование, а сдали экзамены в школе — один из пятнадцати или один из восьми, я поступала с конкурсом восемь человек на место. Вся проблема теперь не в них, а в том, что те, кто не должен учиться в вузе, идут в вуз. А вторая серьезная проблема в том, что, когда они поступают, особенно платно, их в большинстве вузов страны уже будут доучивать.
Вот две катастрофы. Потому что высшее образование — это высшее, оно элитарное. Не должно 92,7% выпускников учиться в вузах. Простите, возможно, я кому-то сейчас делаю мучительно больно, но это мое глубокое убеждение. Я вижу в нескольких разных смежных сферах, ЧТО потом защищает дипломы, ЧТО потом защищает диссертации, ЧТО потом получает степени, ЧТО потом преподает в вузах. Я говорю на опыте не одного университета, а еще четырех вузов, где я работала, и десятков, в которых у меня работают друзья.
Я бы спасалась и спасала бы ребят от армии каким-то другим образом. Да и девушка вовсе не должна обязательно получать высшее образование.
Время от времени мне попадаются студенты, у которых явно задержка психического развития. Я не имею в виду студентов с шизофренией, депрессивными расстройствами, аутизмом. Эти люди способны учиться, могут учиться, могут работать. Я имею в виду самую банальную психическую задержку. Был такой диагноз — может, это карательная советская психиатрия (я не знаю, психиатры меня поправят), — олигофрения. Ты сидишь и видишь, что перед тобой отвечает такой человек, и он доучился до пятого курса, и ему как-то дадут диплом.
Дело не в ментальных расстройствах, я как раз за инклюзию. Бывает, когда человек вообще не способен учиться никак. Зачем его мучить пять лет.
А прекрасного, замечательного человека с расстройством аутистического спектра гнобят, притом что он успевает, но не такой, как все. А студенты жалуются: он непонятный, не нравится им рядом с ним сидеть.
— Хочу предложить вам непростую задачу: не могли бы вы пофантазировать и представить, каким будет следующее поколение беларусов? У вас ведь недавно появилась внучка, у меня дочка такого же возраста…
— Я не могу по моей Алисе… Во-первых, мы далеко живем, она с родителями живет в Израиле, я ее вижу не очень часто. И все-таки еще рановато судить, если говорить об Алисе. Но я вижу, что чудесное приобрелось в нынешних детях. У меня достаточное количество бывших учеников, которые приходят ко мне со своими детьми. И эти дети у меня на глазах растут. Ты помнил человека в животе у мамы, а теперь человеку шестнадцать.
Конечно, они гораздо более отвязные, чем мы. Они гораздо более доверчивы к миру. Они не ждут, что их обязательно будут наказывать. Они не ждут, что их будут унижать. Дети могут и должны возражать. Но они не должны диктовать свои условия. Люди вообще не должны диктовать условий друг другу. Люди должны уметь договариваться, и детей надо этому учить. Но, в отличие от нас, в их возрасте, они чувствуют себя людьми. Не крепостными взрослыми, а людьми, и это большой плюс современного воспитания. Однако не факт, что все они станут личностями. Всё может ограничиться вот этим: поверхностная свобода, она же произвол.
Надо четко знать, в каком месте — не часто, потому что если часто, это обесценивается — надо сказать «нельзя». Вот нельзя, потому что нельзя.
Но это моя личная точка зрения — психологи считают иначе: «давайте поговорим об этом», «давай, сынок, сядем и обсудим». Тогда как нужно просто сказать: «Ты никогда не будешь бить собаку на улице, потому что это подло», «ты никогда не будешь врать про своего друга, ты никогда не будешь травить никого, потому что это подло». Некоторые вещи надо просто говорить.
Кстати, интересный момент с израильским воспитанием. Моя дочь вышла замуж за израильтянина и переехала к нему. А вы знаете, что там воспитание такое: дети и старики там центр мира. Их очень любят, балуют и щадят. И вот моя дочь идет на девятом месяце беременности, плохо себя чувствует, и ей в живот врезается мальчишка на самокате, изо всей силы. Она не очень хорошо знала иврит, и она ему говорит: «Ты вообще нормальный?». Тут же подскакивает его мама, говорит: «Он нор-маль-ный! Он мальчик, он хочет веселиться». Так вот, скажу я вам, мне очень нравится отношение к старикам и детям в Израиле, но эта ситуация мне бы очень не понравилась, даже если бы этот мальчик с самокатом был мой сын или внук. Есть вещи, когда не-нор-маль-но. Их должно быть немного.
Есть еще одна важная вещь для воспитания. Я знаю, как невыносимо трудно быть последовательной. Потому что ребенок спросит: «Почему ты вчера радовалась и улыбалась, когда я танцевала и всем себя показывала, а сегодня ты взяла меня за руку и увела, и зло на меня посмотрела?». Ей трудно объяснить, что вчера был ее день рождения, а сегодня похороны друга. Есть какая-то линия, последовательность, которая растит личность. Все можно, кроме того, того и того в таких, таких и таких ситуациях.
А что разрешать? А все остальное — разрешать. Все, что должно быть воспитанием, это должно держаться за ваш собственный габитус, вашими собственными силами только. Ты не должен орать на ребенка, но так получается иногда, но ты не можешь орать на ребенка просто потому, что у тебя сейчас плохое настроение. Ты должен, сжав зубы, делать все, что должен. Надо постараться не срываться. Максимально позволять, но ставить четкие ориентиры и границы.
Возможно, я покажусь вам несовременной, но я вырастила хорошую дочь и вырастила много хороших людей. Это были не только мои студенты, но и мои молодые друзья, с которыми мы дружим много лет.
— В интервью, когда вы рассказываете о своей молодости, складывается образ Юленьки — такой оторвы, в хорошем смысле этого слова. Кем вы хотели быть в 20 лет?
Да чего там в 20,
я уже в 12 и в 10 лет четко знала, что буду учителем и писателем. Мне никогда не хотелось быть никем другим.
Было короткое время, когда я думала, что, может быть, буду художником — я неплохо рисовала в детстве. Но когда стало ясно, что надо идти и заниматься академическим рисунком, я срочно запросилась вон. Вне этого я прожила очень много лет и только три года назад начала пытаться рисовать, но тоже не академические вещи. Уже имею представление о перспективе, светотени и т.д.
Я хотела быть учителем и писателем, так или иначе сочетать это. Разумеется, я не успеваю ни того, ни этого, но очень люблю и то, и другое.
А что касается оторвы… Ну, в общем-то, да.
— Как вы считаете, нужно ли человеку стремиться к успеху? И что такое успех, по-вашему?
— Оля, скажите, как вам кажется — не бойтесь меня обидеть, — я успешный человек?
— Я считаю, что более чем. Вы занимаетесь любимым делом, постоянно в нем совершенствуетесь — вы успешный человек.
— У меня это вызывает сомнение у самой, в плане того, насколько… Но я просто не люблю этих слов, этой формулировки «успешный человек».
— Но это сейчас в мире и в Беларуси дискуссионная тема, потому и спрашиваю у вас. Вы можете сказать, почему вам не нравится говорить про успех…
— У меня как-то так сложилось, что большинство моих знакомых, друзей и приятелей… Я знакома со многими очень известными людьми, но большинство моих друзей — совсем не знаменитости. Они очень хорошие профессионалы своего дела, будь это дело — преподавать рисование в школе, как моя подруга Аня Трусова, которая, собственно, меня и учит рисовать, или будь это мама пятерых детей, или даже троих или даже двоих. Если ты чувствуешь себя на своем месте, это правильное место.
А в чем измерить успех? Ну в чем? В деньгах, елки-палки?
Я зарабатываю немного, у меня муж хорошо зарабатывает. В принципе, мы все в советское время были довольно плохо одеты, а у меня еще в семье не было вот этого культа хорошей одежды. Вы знаете, иногда бабушки занимались этим: платьица там… Мне очень долго хотелось хорошо одеваться и, наверное, лет с 35-ти я могла уже себе это позволить. Но это оказалось очень скучным. Надо, чтобы тебе было интересно, чтобы ты был на месте, предназначенном для тебя. А как оно предназначено тебе, это ты поймешь вообще совершенно неожиданно и случайно. Я вообще не думала, что я буду заниматься антропологией. У меня другое первое образование. А оказалась тут — почувствовала: оно.
Мне застилает глаза успешность людей. Мне застилают глаза эти люди на аватарках. Они все ослепительно красивы, ослепительно изящны, они стоят на фоне машин, названий марок которых я не знаю. Я плохо разбираюсь в машинах. Они все время фотографируют, где они оказались.
А есть женщина, которая каждую осень ходит за грибами. Она счастливая. Феминистки — радикальные феминистки — назвали бы ее глубоко несчастным человеком, а она счастлива, я ее лично знаю.
Долго я болтаю, публика начинает становиться вялой.
— А я думаю, что у публики появилось много вопросов…
Вопрос из зала. Совершенно конкретный вопрос. Советский человек и «совок» — это одно и то же?
— Я не люблю слово «совок». Мне оно не нравится и не нравилось никогда. Более того, я далека от того, чтобы считать советского человека каким-то особенным человеком. «Хомо советикус», написал Зиновьев, а потом, между прочим, очень тяжко себя чувствовал в эмиграции, а потом в конце жизни его опять повернуло к светлым идеалам социализма. Та же самая история с Лимоновым произошла. Антибольшевик, ставший большевиком. Это же все не случайно.
Сказать «совок» обо всех советских людях, да вообще о ком-либо, это как сказать «чурки», «жиды». Человек родился в каких-то обстоятельствах, в каком-то времени и месте. Он, может, предпочел бы родиться в Версале в XVII веке и ровненько на королевском троне, но он родился в Советском Союзе в семье инженеров, мамы и папы, у которых главная ценность — это книги на пыльных самодельных полках. Это кстати, интересный вариант развития, потому что из таких семей вышли очень многие российские олигархи, да и украинские тоже.
Нету «совка» и «совков» нету. Есть люди, сложные, хорошие, плохие. Есть люди, которым выпало там родиться. На моих глазах почти не было никого, в моем возрасте, кто бы верил в идеологию. В моей среде таких не было. Вот про таких — там, староста курса — говорили: ну он какой-то советский. Но слова «совок» не говорили, притом что все мы были диссидентами.
Я хочу сказать мысль, которой я очень дорожу, она мне когда-то в темечко вселилась. В Советском Союзе никто не жил в Советском Союзе. Все жили в своих кругах, отчасти эти круги пересекались. Но никто не жил в этой стране как таковой, может, кроме военных, но я очень мало знаю эту среду. Армия — это все-таки такой форпост. А в основном люди жили своими компаниями, своими кругами, дружбой, любовями, романами, детьми, книгами. Откуда в Минске театральные люди знают писателей, а писатели — музыкантов? Это все пересекались такие круги. Никто никогда не жил в этой неуютной огромной стране целиком. Разве что когда-то в начале, после революции, но уже к 1930-34-му перестали.
Вопрос из зала. Я помню, одна из ваших лекций была посвящена пошлости и китчу. Вы приводили достаточно простые примеры, чтобы нам было понятно. Про китч я до сих пор запомнила — это мохнатые тапочки. Но тогда у нас не было социальных сетей. Что сейчас является пошлостью из тех публикаций, что люди транслируют в Facebook?
— Сейчас существует много разновидностей пошлости. Тогда с этим было проще. Более того, кое-что из того, что тогда можно было считать пошлостью, и даже не тогда, а в XIX веке, сейчас пошлым совсем не кажется. Я очень люблю приводить студентам пример из «Трех сестер» Чехова, когда, помните, Андрей Прозоров приводит к сестрам Наташу, свою невесту, и Наташа входит в розовом платье с зеленым поясом. Девочке моего поколения даже — а Чехов уже давно умер — было ясно, что розовое платье с зеленым поясом — это пошло. И так же это было ясно Ольге, старшей из сестер Прозоровых, которая говорит: «Зеленый пояс — это нехорошо». А Наташа отвечает: «А что нехорошо, примета есть?». Так вот сейчас розовое платье с зеленым поясом — совершенно не пошлость. Могут быть разные оттенки зеленого, могут быть разные оттенки розового, вообще в моде эклектика. Но пошлость — это фраза «А что, примета есть?». Пошлость — это отсутствие вкуса, не введенное в эстетическую программу. Может быть отсутствие вкуса, введенное в эстетическую программу, а может быть отсутствие вкуса просто природное, глухота. И, кстати, очень часто люди с природной глухотой вкуса — с образованием это не связано — это часто люди с природным отсутствием эмпатии. Этика и эстетика где-то совмещаются.
Природное отсутствие вкуса связано с природным недостатком чувств, эмоций. Может быть обычное отсутствие вкуса, когда ничего кроме Эдуарда Асадова не читал и думаешь, что это очень хорошо. Но презирать Асадова тоже не надо. Хороший был человек, судя по всему. Я далеко не во всем согласна с Дмитрием Быковым, и чем дальше мы живем на свете, я с ним не согласна все больше, но вот его замечательный очерк об Асадове я рекомендую прочесть. Пошло не то, что ты, не зная Мандельштама, любишь Асадова, а пошло любить Асадова после того, как ты прочел Мандельштама много раз и прочитал кучу книг еще. Ты можешь выбрать Пастернака, Ахматову, Блока. Ты можешь не любить вообще поэзию, но говорить, что у меня есть Асадов и мне не нужен больше никто…
Вот ответ. Пошлость — это когда ты отказываешься чуть-чуть возвыситься над тем, что ты имеешь, возвыситься над своими знаниями, своей роскошной фигурой, своим умом, своей какой-то там известностью в узких сферах. У тебя есть и больше тебе ничего не надо. А ты завтра проснешься — и тебе сказать не о чем. Как ты будешь: или собачек расшаривать, или Мандельштама цитировать, которого не читал, или Бродского, бесконечного Бродского.
Кстати, цитация Бродского на данный момент в определенных кругах есть пошлость.
Вы у них спросите, почему они Лосева не знают, который написал биографию Бродского и был его близким другом и, кстати, изумительнейший поэт. Они его не знают, потому что у них есть три цитаты этих, которые они без конца произносят, и все.
Вопрос из зала. У меня вопрос, который волнует многих людей: рассматриваете ли вы вопрос эмиграции и если да, то при каких обстоятельствах?
— Нет. Мой друг Ким Хадеев, когда я в девяностые годы к нему пришла — мы еще не тесно дружили — и все уезжали, я спросила: «Ким, а вы не собираетесь уехать?». И он, стуча палкой, злобно сказал: «Скорее я буду жить на четвертом блоке реактора!». У меня был вариант, когда я могла уехать. Это был вариант опасности для моих близких людей. Такие ситуации были, но мы никуда не уехали.
Если вы интересуетесь, хочу ли я переехать к дочери, то пока я на своих ногах… А не на своих ногах я ей только буду мешать. Поэтому никогда не переедем.
Вопрос из зала: Если мы станем другой страной?
— Мы в Россию не переедем. Для меня так даже вопрос не стоял. И вот то, как люди сами пугались и пугали друг друга аншлюсом, — я не вижу к этому даже предпосылок никаких.
Но я не стану пропутинской и пророссийской.
Я родилась в 1962 году. Моя родина — Белорусская Советская Социалистическая Республика, это если строго говорить по тексту. Я была абсолютно несоветской девочкой, но я родилась в это время и в том месте. Родина — это там, где ты родился.
Вторая родина — это там, где ты живешь. Теперь моя родина — это Республика Беларусь. Но моя родина, на самом деле, это эти улицы и эти края, эти люди. Если эти люди уедут, я подумаю — может, я уеду с ними. Если эти люди останутся, я буду тут. Но мы не станем частью России. Не потому что мы выйдем единым фронтом выступать против России. По ряду объективных причин.
Вот скажите, если я уеду отсюда, здесь будет Россия, сюда придет захватчик, а я уеду от захватчика, оставлю здесь моих студентов учить не Пушкину, а Путину. Кому-то от этого станет лучше? Моим студентам от этого станет лучше, от того, что вместо меня придет путиноид?
Это позиция жизненная: я же хочу им быть нужной, я же их люблю. Это абсолютно эгоистичная позиция.
У меня отобрано то место, которым уезжают.
Когда мы познакомились с моим будущим мужем, он с родителями собирался уезжать. Но все остались из-за-того, что я категорически не видела себя в эмиграции. Даже из Львова, где мы первый год с мужем жили, я стремилась сюда, в Минск. И мы переехали. То есть у меня отсутствует это место, которым уезжают. Я могла бы уехать, наверное, в крайнем случае, но никакой реализации, ничего я там не видела. Я, кстати, даже в юности в той же России не хотела бы жить. В мое время мои ровесники очень часто хотели в Москве жить или в Питере. Я хотела быть только в Минске.
Вопрос из зала. Друзья-американцы приехали, мы общаемся с ними. У них нет идентификации беларусов как нации: мы — русские, мы говорим по-русски, 600 км от Москвы. Я не смог им донести, в чем наше отличие. Какие пять фактов вы бы назвали, что отличают нас от россиян?
— Я боюсь увязнуть, потому что я несколько книг по этой теме написала. Если я начну говорить, то начну пересказывать свои книги, а они длинные. Дело как раз не в фактах, дело в поведенческих моделях.
Беларус не склонен к тотальным, массовым движениям, особенно радикальным. Беларус не любит идти куда-то с песней по жизни большим строем. Беларус — партизан, потому что он защищает свое место, свою родину: она у него — его хата, хутор, поселок, а там дальше — это уже чужие, не совсем, но все там другое… Защищает свою корову, свою жену.
Беларус — это человек, соразмерный месту. В этом плане беларус похож на японца. Это человек, который массово лишен самовыпячивания. Я не хочу сказать, что все русские себя выпячивают. Но ментальная модель — знать свое место и действовать на этом месте должным образом, а не перескакивать через головы и ступеньки, — это, в принципе традиционному беларусу свойственно больше, если судить по фольклору, опять же по сказкам, которыми я занималась. Я занималась социально-бытовыми, а не волшебными, а в них очень много о быте и ментальных моделях.
Третье. Россиянин скажет тебе: «Харэ, все, мы с тобой не сотрудничаем». Вы заметили, как погибают наши начинания беларусские? Я много раз по себе видела. Я еще из не очень активных, я себя стесняюсь продвигать. Я из тех, кому звонят. Тебе звонят и говорят: мы поставим твою пьесу или снимем по ней фильм. Ты говоришь: хорошо. А потом начинается какая-то странная вещь: никто тебе не отказал, но никто тебе не звонит. И если ты там где-то встретишься случайно и спросишь «а как там наш фильм», тебе скажут «а все нормально» — и потом опять год будут молчать. И ты понимаешь, что это все просто присыпали песком. Тебе не откажут, это такая забавная тактика.
Есть еще одна забавная вещь: в русских сказках герой все-таки действует больше напролом. В беларусских сказках беларус — это такой мужик, он так себя называет, который выступает против чего-то очень сдержанно и исподтишка. Как? Путем недослышания, путем непонимания. «Ты чыіх будзеш?», в смысле каких панов. «Ды я жонкіных буду, дачкі я сваёй буду». Он не хочет признать, что он крепостной у пана, у него есть чувство собственного достоинства, но он не хочет открыто выступить против пана, который задает ему этот вопрос. Он не хочет лезть на рожон и выкрутится: недослышит, не поймет.
— Есть споры по поводу того, кто такой беларусский писатель. Кто это? Человек, который пишет на беларусском языке или который живет в Беларуси?
— Беларусский писатель может писать, по-моему, на обоих государственных языках. А может писать на английском, на казахском — как угодно. Единственное, что важно, чтобы он, когда пишет по-русски… Вот у меня возникает проблема, никогда ее не было. Мне надо дать беларусский город в определенные годы. И очень сложно не прийти на уровень среднероссийского письма, чтобы было понятно, что это происходит здесь. Это немного чуть-чуть другое мышление, это чуть-чуть другие люди. Если ты героем делаешь украинца или еврея, то тебе просто дать колористику. А когда ты пишешь по-русски о Беларуси, нужно очень исхитриться, чтобы это не стало безликим братом-близнецом русской литературы. И со стихами… Это чувствуют хорошие русскоязычные поэты.
По-беларусски сейчас здесь больше возможностей — даже не в плане публикаций, а в плане том, что это не затрепанный еще язык. Эти образы не вторичны, не третичны, не десятеричны. Беларусский писатель — это тот, который по-беларусски или по-русски пишет незаемными словами, и ты в них видишь вот это место, этих людей и это время. Очень тонко это.
— А какие три книги вы бы назвали очень важными из последних вышедших? Что беларусы должны обязательно прочитать?
— Я не буду называть беларусские книги по той причине, которую я уже объясняла: чтобы никого не обидеть.
Если говорить о вещах, в последние годы изданных… Вы знаете, сейчас много всего выходит [в мире], и про все пишут, что это суперпроизведение, это текст XXI века. Потом оказывается, что это претенциозный детектив или претенциозная какая-то фигня.
Есть очень заинтересовавшие меня вещи. Это, безусловно, «Стоунер» (Джона Уильямса — прим. Reform.by). До того как Анна Гавальда его не прочла, книга не была никому известна. Потом ее решили переводить на французский, и она получила вторую жизнь.
Потом это замечательный, действительно замечательный, очень интересный роман Джесси Болла, который называется «Стоит только замолчать». Переведена только одна книга автора, к сожалению. Это интересный роман, который напоминает немножечко… он сделан в стилистике Акутагавы. Он о японце, который по некоему преступлению сел в тюрьму, и американский репортер пытается исследовать это преступление. Это философский роман, в котором становится ясна не столько специфика Японии, а специфика человека чести. Просто в Японии очень удобно показывать человека чести.
И если говорить о японцах, то вышел, по-моему, год назад «Погребённый великан» Исигуро. Это действительно очень хорошо. Исигуро в каждой книге новый, и в этой книге он новый. Это миф. Речь идет о мифе, о сказании, о предании, это очень интересно. О путешествии двух стариков к сыну. Если у Маркеса там целая вселенная, его Макондо, если Йокнапатофа у Фолкнера тоже целая вселенная, то тут такая странная мифическая вселенная, очень маленькая, камерная вселенная, закрытая.
Я прочитала который раз некоторое время назад «Каласы пад сярпом тваім» Короткевича, поэтому это новая для меня книга. Я ее читала раза четыре или три. В первый раз в 15 лет, наверное.
А сейчас я заканчиваю «Анну Каренину» и никак не дождусь того момента — у меня осталось несколько страниц. Я жду, чем все кончилось. Это тоже понятно, потому что в хорошей книге тебя задерживает действие, и ты так сосредоточен на нем, что не понимаешь, как может закончиться вот этим.
Ты знаешь, как закончится, но ты не веришь: не может быть.
Так что для меня сейчас Короткевич недавний мой и «Анна Каренина» — это две самые главные новинки.
— Уже несколько наших героинь начинали интервью с того, что они не считают себя выдающимися. А вы как видите себя, свое место в Беларуси, в истории и культуре?
— Алина Рудина вот не даст соврать: когда мы стояли на улице, и вы сказали про «выдающаяся», я неприлично захихикала.
В разные времена и в разных обстоятельствах я считала себя разной. Я голый человек на голой земле, как мы все, который больше всего на свете боится того, чего боятся в общем-то все, который хочет писать то, что он хочет, а не то, что от него требуют, хочет, чтобы его любили те, кого любит он, который ужасно всю жизнь готов понимать и ищет понимание. А то, что я женщина, жена, мать, педагог, литератор — на самом деле это гораздо менее важно. Наверное, если бы я была феминисткой, для меня было бы главным, что я женщина, потому что это была бы еще и идея. У меня такой идеи нет, хотя я с большим уважением отношусь к мыслящим феминисткам, с большим интересом.
Я не знаю. Сейчас я разговаривающая с вами, потом буду едущая домой, потом разговаривающая с мужем, потом пишущая эссе. Вот так… Мы же текучие. Как можно себя определить?..
— Что такое феминизм с вашей точки зрения? Кстати, вас как нужно называть — профессорка или профессор?
— Я спокойно отношусь к феминитивам. Можете называть, как хотите. Хотя слово «культурологиня» — нет. Меня пытались так представить… Может у молодых иначе, а у нас, у моего поколения, «филологиня» несет отрицательную семантику.
Мое отношение к феминисткам хорошее. Есть вещи, которые я разделяю, есть вещи, которые я не разделяю. Больше всего я люблю ранних феминисток, тех самых первых, которых отдирали от оград, которые гордо без корсетов шли в своих костюмах нелепых между двумя полицейскими в тюрьму. Я больше всего люблю тех, кто впервые поднял вопрос женских прав. Я вообще люблю тех, кто первым осмеливается поставить под вопрос установки, которые кажутся большинству «нормальными». Теперешний феминизм я судить не берусь, потому что я не глубоко знаю предмет, честно признаюсь.
Как каждая женщина в науке, литературе, я получила свою порцию затрещин, очень противных, глупых и болезненных. Кого-то это заставило пойти в феминизм и заниматься дальнейшим продвижением прав женщин. А я, наверное, легкомысленная. Помните фильм «Сережа», детский, советский, когда ему дядя конфету дает? Сережа раскрывает этот фантик, думает там конфету найти — там нет ничего, а дядя хохочет. Мальчик говорит: «Дядя, ты дурак?».
Вот когда говорил мне уважаемый профессор с сединами роскошными, что «бабы науку обсели», защититься толком не давал, — тогда я думала словами этого Сережи из фильма.
Я просто стояла и думала: «Дядя, ты дурак?». Я не думала, что ты там патриархальный, маскулинный, такой-то там, такой. Я думала: «Дядя, ты дурак?».
Я глубоко уважаю всех, кто тут дальше пошел, чем я. А мне всегда было интересно заниматься чем-то другим.
— Недавно стало известно, что Светлана Алексиевич откроет издательство для авторов-женщин. В Facebook, социальных сетях началась какая-то буря. Хочется понять, это у нас все так плохо в гендерном вопросе или мы слишком много говорим на гендерную тему? Что это?
— Начался хай и вакханалия. Так оно всегда начинается, когда возникает имя Светланы Алексиевич. Она человек очень сдержанный и хорошо воспитанный, поэтому она к этому относится весьма спокойно, даже с некоторым сочувствием к этим крикам. Джоконда может спокойно позволить Васе Пупкину себя не любить. Это не моя метафора.
Почему Светлана Александровна решила создавать женское издательство? По-моему, все написали уже кучу постов по этому поводу. Светлана дала интервью. Для меня возникает вопрос. Человек готов спонсировать, создал здесь интеллектуальный клуб (и была тоже куча хая). Теперь человек готов спонсировать издательство — и опять начинается. Ну почему человек не имеет права без криков и воплей отдавать свои деньги тому делу, которому считает нужным?
Меня здесь, честно говоря, не волнуют ни оскорбленные мужчины, ни торжествующие женщины. Меня волнует простой вопрос: человек который год старается сделать что-то для интеллектуальной жизни нашей страны. Почему бы просто не принять и не поблагодарить?
Что касается гендерного, то я немного издаюсь здесь как писатель. Я много издаюсь как ученый и как драматург в этих пенатах. Я не чувствовала, что меня тут как драматурга задвигают, потому что я женщина. Но в науке я чувствовала это часто.
— Мы знаем подробности начала вашей истории любви с Юрием Зиссером…
— Ничего вы не знаете.
— Юрий Зиссер приехал из Львова и в Минске когда-то был известен скорее как «муж Юлии Чернявской»…
— Это он так шутит, а вы за чистую монету. Ну, во-первых, я с ужасом ждала, когда мне это скажут. Помню, на Grapho чудесная женщина подошла, меня с ней познакомили, милая, красивая. Она, наверное, растерялась и говорит своему другу:
«Иди сюда, я тебя познакомлю: вот это супруга ТУТ-бая».
Я очень боялась, что вы в этом анонсе подобное скажете, потому что такое бывает иногда: даешь интервью, а потом читаешь там: жена…
Я это очень не люблю и не понимаю, но если вы хотите знать, как по-настоящему было, насчет «мужа Чернявской» я вам отвечу. Меня знал мой круг, несколько пересекающихся кругов: широко известная в узких кругах девочка-бард, поющая свои песни, преподающая в школе, пишущая стихи, кем-то там из мэтров беларусских и московских обглаженная. Ну так, девочка, которую человек триста знает. Он был «мужем Юлии» для этих трехсот человек. Он, у которого здесь вообще никого не было, кроме меня. Ну а я теперь «супруга ТУТ-бая», которого знает больше людей.
— Вы вместе уже больше 30 лет. Кто для вас сейчас Юрий Зиссер?
Тот, кем всегда был. Подробнее — нет, нельзя.
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!
***
Читайте остальные выпуски «Эмансипации»: