Екатерина Забелло. Фото: Владимир Чурносов
Второй героиней «Эмансипации» стала одна из ведущих адвокатов Беларуси в области инвестиций и коммерческого права Екатерина Забелло. Она рассказала нам о специфике работы с инвесторами и чиновниками, о том, каково выступать в роли адвоката дьявола, почему длинный декретный отпуск — это зло и какой может быть смена власти в Беларуси. В культурном центре «Корпус» в присутствии зрителей с ней беседовала пиарщица и журналистка Ольга Мжельская.
Справка: Екатерина Забелло — партнер адвокатского бюро «ВМП Власова, Михель и Партнеры», практикует с 1995 года. Местный партнер Всемирного Банка по проекту «Doing Business». Сопровождала ряд крупнейших строительных и инвестиционных проектов, реализуемых в Беларуси, в том числе, заключение первого инвестиционного договора между иностранным инвестором и Республикой Беларусь в 2007 году.
— Юристы и юридические компании стали героями многих сериалов. Насколько жизнь беларусского юриста и юридической компании близка к тому, что там показывают?
— Прежде чем ответить на вопрос, я хочу поблагодарить за то, что меня пригласили в этот проект. Я, правда, сильно напряглась, прочитав «выдающиеся женщины». Дело в том, что я считаю, что выдающихся женщин можно пересчитать по пальцам. Светлана Алексиевич — выдающаяся женщина, допустим. Но почему я согласилась участвовать? Потому что тема женской эмансипации мне очень близка. Наверное,
мне хотелось бы своим личным примером или просто участием в проекте подтолкнуть многих женщин
к тому движению, которое они для себя уже предполагали — карьерному движению или каким-то изменениям в жизни — но, может быть, не до конца осознавали и понимали, хотят ли они этого, готовы ли.
Возвращаясь к ответу на вопрос — эта сериальная адвокатская жизнь так же похожа на реальную адвокатскую жизнь, как любая сериальная жизнь на реальную жизнь. Да, есть пересечения с действительностью, но на самом деле в работе где-то больше рутины, а где-то даже более экстраординарных ситуаций, чем можно увидеть в этих сериалах. Ну и потом, они большей частью американские. А существование и работа американских адвокатских бюро очень сильно отличается от… Я даже не скажу беларусских — я скажу европейских бюро в целом.
— А чем именно?
— Во-первых, если говорить о беларусских адвокатских бюро, большинство из них выросло из юридических фирм, которые оказывали услуги в области бизнес-права, сопровождали компании. В то время как большинство кейсов, которые рассматриваются в сериалах, чаще всего касаются каких-то уголовных вопросов. У нас этим чаще занимаются адвокаты индивидуальные, не в составе бюро. Хотя эта практика понемногу ломается и меняется. В целом пересечений с работой уголовного адвоката у наших адвокатских бюро не так много. Есть бюро, которые специализируются на уголовном праве, но в основном это не случай топовых адвокатских бюро Беларуси.
— Как правило, в сериалах мы видим, что юристы — очень обеспеченные люди, особенно известные юристы. Ты прошла большой путь от помощника юриста до партнера юридической компании. Заработала уже миллион долларов?
— Декларировать доходы я здесь вряд ли буду. Могу сказать, что да, по беларусским меркам я имею высокий доход. Я могу позволить себе собственное жилье, регулярно менять автомобили, хорошо отдыхать, путешествовать по миру. Да, это достойный уровень жизни, и, наверное, мне это нравится.
— Как-то в интервью ты говорила, что одним из сложных моментов твоей жизни был переход от наемного сотрудника к статусу партнера бюро. Почему?
— В ретроспективе это был самый лучший момент. В общем-то, это действительно очень сильно меняет психологию в целом.
Я сегодня уже с трудом могу представить себя наемным работником.
Произошло это в довольно интересный период жизни — 2005 год, когда родился мой первый сын и я была в отпуске по уходу за ребенком — очень краткосрочном, конечно. Тогда я и стала партнером адвокатского бюро.
Это было сложно? Во-первых, это было очень приятно. Это было шагом, которого я ожидала и к которому стремилась. А сложно это было потому, что это полная смена парадигмы. До этого ты отвечаешь за вопросы, которые тебе поручает кто-то — не более того. После этого ты отвечаешь за компанию в целом, вместе с другими. То есть ты отвечаешь не только за свою юридическую работу и качество ее выполнения, что в функциях партнера тоже сохраняется, но с этого момента еще и за развитие компании, за комфорт сотрудников, за коммуникации с клиентами, за привлечение новых клиентов, за внешнее представление своей компании. Появляется больше нагрузки в части командировок, поездок, выступлений на семинарах и так далее. Меняется сама суть деятельности. Больше интереса, но и больше ответственности.
— Есть известный фильм «Адвокат дьявола», где устойчивое выражение трактуется буквально. Были ли в твоей жизни случаи, когда приходилось выступать адвокатом дьявола?
В этом смысле проще, конечно, работать с бизнесом, потому что даже если стратегия действий клиента мне не близка, она не касается вещей, связанных с моралью. Сегодня я видела большое количество комментариев, осуждающих действия адвоката петербургского доцента, который сознался в совершении убийства девушки. Я вижу, что комментирующие сходятся в одном: как адвокат может себе позволить оправдывать такого человека, просить об изменении меры пресечения на домашний арест, как это вообще возможно в отношении такого чудовища?
Здесь, наверное, можно понять. Я понимаю и все же не практикую в уголовном праве, в силу личных причин в том числе. Однако функция адвоката — обеспечить право на защиту любому.
Каждый из нас может оказаться в ситуации, где он совершил что-то выходящее за рамки.
Зарекаться от этого не стоит — может случиться с каждым, в состоянии аффекта или каком-то другом. Право на защиту есть у каждого из нас. Это обеспечивает некий баланс, скажем, давления со стороны государства и защиты от этого давления. Это ровно такое же право, как право на медицинскую помощь. Можно представить себе доктора, который скажет: «Вы настолько отвратительный для меня человек, пожалуй, я не буду вырезать вам аппендицит — не могу это делать». Но представить это сложно, потому что каждый врач дает клятву Гиппократа. Вот примерно в такой же рамке существует и адвокат. Личные эмоции — это личные эмоции. Они остаются за кадром. Долг адвоката — я назову это так — обеспечить правовую помощь каждому, кто в ней нуждается.
— Сейчас речь о людях, а что если взять ситуации с инвестиционными проектами? Мы знаем, что решения не всегда принимаются прозрачно, а потом общественность негодует, появляется много негатива в социальных сетях. Как чувствует себя юрист, работая с такими проектами, докатывается ли до него то самое народное возмущение?
— Да, бывает. У меня был опыт участия в слушаниях, на которых присутствовали довольно известные общественные активисты — Антон Мотолько и Денис Кобрусев. Я представляла клиента, действия которого не очень поддерживались и одобрялись общественностью. Но опять же — это моя обязанность.
Я работаю только с той правовой канвой, которая существует. Если мы имеем законодательство, в котором существует практика указом президента принимать решения по каким-то индивидуальным вопросам в отношении индивидуальных проектов, то я работаю с нормативным актом — указом президента. Для юриста это ровно такой же нормативный акт, как другие нормативные акты, которые регулируют любую другую сферу деятельности.
Это работа для достижения целей и интересов клиента. Если я могу ее выполнить, я выполняю ее. Но у моих оппонентов всегда есть возможность приводить контраргументы и точно так же возвращать меня в правовое поле, ссылаясь на те или иные нормы, которые, с их точки зрения, нарушены. Мы дискутируем по существу, а не по накалу эмоций.
Эмоции — это то, что в такого рода работе должно оставаться за кадром. Любое эмоциональное проявление (это моя личная точка зрения — я могу ошибаться) очень сильно мешает видеть само зерно решения той или иной проблемы. Эмоции отодвигают рациональный подход на какой-то очень далекий план.
— Беларусь — страна особая. У нас особые законы, особая экономика. Ты много работаешь с иностранными клиентами. Часто приходится объяснять эти моменты? Насколько они это понимают и принимают?
— Объяснять приходится каждый раз. Мой любимый пример по поводу того, кому приходится объяснять, — клиенты из России. Они почему-то думают, что они оказались в том же месте, что и Россия, только немножко более чистом. В действительности все не так. Когда они погружаются в беларусскую действительность — я от многих это слышала — они понимают, что оказались немножко на другой планете. Это как если бы они открывали для себя Аргентину, или Венесуэлу, или Бразилию.
К Беларуси нужно относиться именно так: это очень специфическая юрисдикция, очень специфическое место и специфическая страна.
Если клиенты из дальнего зарубежья готовы к каким-то сюрпризам для себя, то наибольшее удивление, по моей практике и опыту, насчет того, как у нас тут все устроено, высказывают именно клиенты из России.
Объяснять надо и специфику нашу, и менталитет, и нюансы принятия тех или иных решений. В большинстве своем — если мы говорим про крупные компании, которые имеют бизнес в самых разных юрисдикциях — это не так сложно, как может показаться. Для иностранного клиента, для транснациональной корпорации не так важно, куда они попали, в какой юрисдикции они открываются. Это могут быть совершенно не похожие на нас Китай, страны Скандинавии, Россия и другие юрисдикции, где все очень по-разному. Что важно действительно — это понимать правила. Как только есть понятные и ясные правила, понятно, чему следовать, в какую рамку нужно вписаться со своим бизнесом, они намного проще относятся: «А, понятно, у вас так, будем иметь в виду».
Для них самое важное понимать это, чтобы это не было чем-то неожиданным, чтобы правила не менялись по ходу, а если они меняются, то менялись бы в рамках какой-то заданной стратегии.
— В этом году Беларусь упала на 12 строчек в рейтинге простоты ведения бизнеса Всемирного банка Doing Business. В какой-то момент беларусские чиновники сделали из него чуть ли не культ. Но вот мы упали, начались оправдания. Ты являешься партнером Всемирного банка по этому рейтингу. Насколько Doing Business в действительности важен, в соответствии с ним принимаются решения? Нам надо переживать из-за его снижения?
— Я субъективное мнение выскажу, не знаю, как к этому относятся чиновники. Эти рейтинги — в чистом виде математика. Если понимать критерии, как происходит этот расчет, то можно добиться первых позиций или за несколько лет достаточно уверенно подняться в позиции, что, кстати говоря, и происходило несколько лет подряд, когда Беларусь начала расти в самых разных субрейтингах Doing Business.
Как это на практике выглядит? Некоторое количество партнеров есть в каждой стране. Это проверенные респонденты, которые владеют тем или иным вопросом. Например, вопросом регистрации собственности, операций с недвижимостью, уплаты налогов — всего этого перечня критериев. И приходит от Всемирного банка опросник, который заполняется, вплоть до анализа конкретных кейсов: сколько времени у вас займет, если вы хотите купить офис? Что вы должны сделать, какие шаги, сколько пошлин заплатить, куда обратиться, будет ли это просто? И такие развернутые вопросники заполняются очень широким кругом респондентов, после чего попадают на обработку, в итоге выводится этот средний рейтинг.
Вот это математика. Допустим, меняем мы срок какого-то административного действия с 30 дней на 15 — все, мы поднимаем позицию в Doing Business. Проанализировав все эти математические параметры, можно добиться роста рейтинга. Имеет ли это смысл? Определенный смысл имеет.
Видела ли я инвестора, который бы сказал: «Я к вам пришел, потому что рейтинг Всемирного банка прочел и, кажется, у вас там неплохо»? Нет, не видела и вряд ли увижу.
Поскольку у нас очень важным признаком успешности и неуспешности нашего общества и экономики является статистика, вообще цифры, вовремя сданная отчетность и прочее, я могу понять, почему это важно для государства и чиновников. Просчитав эту математику, они стремятся «быстрее, выше, сильнее» и вообще «добиться».
— Вопрос из зала. «На замежных інвестараў уплываюць нашы навіны пра вялікія прысуды бізнесменам, пра судовую практыку, пра карупцыю?»
— Чтобы понять, что испугало какого-то конкретного иностранного инвестора, его нужно поймать еще «там», за пределами Беларуси. Если его что-то испугало, то он уже не пришел. Соответственно, я с ним не проконтактирую. Если он там отказался от какого-то инвестиционного решения, прочитав новости из Беларуси, то никто здесь не узнает, что это произошло. Можно анализировать тех инвесторов, которые пришли, испугались и ушли. Так вот тех инвесторов, которые бы испугались новостей и ушли, я не встречала. Если пришли, то уходят только по каким-то объективным экономическим причинам.
— У тебя большой опыт работы не только с инвесторами и бизнесменами, но и с чиновниками. Какова специфика коммуникаций с ними?
— Чиновники меняются в лучшую сторону — это правда. Я уж не знаю, смена ли это поколений, или инструкции сверху, или попытка выглядеть хорошо. Я помню время, когда я начинала работать. Допустим, нужно было регистрировать компанию с участием иностранных инвесторов. Так вот наличие этого иностранного инвестора и его соответствие паспорту чиновники проверяли лично с большой степенью подозрения в глазах. Нужно было занимать в госорганах очередь примерно в три-четыре часа ночи, чтобы в принципе попасть на прием. Понятно, что инвестора я не могла привезти с собой в три ночи. Я ехала занимать эту очередь и ориентировала его на то, что в девять, может быть, мы прорвемся.
Долгий период времени отношение со стороны чиновников было в высшей степени настороженное и негативное, как к консультантам, так и к создателям бизнеса, а иностранцам — вообще. Постепенно оно начало меняться. Потом появились первые проблески гостеприимства. Потом начало потихонечку рождаться и возникать понимание, во всяком случае, в тех профильных министерствах, которые так или иначе взаимодействуют с иностранными инвесторами: Минэкономики, МИД. Сейчас я не скажу за всех, не скажу, что везде, но эти изменения происходят.
Из неприятного — такой общий фон. Во-первых,
консультант оказывается своего рода местом для выхода отчаяния беларусского чиновника.
Он не может инвестору прямо сказать, мол, раздражаете вы меня со своими претензиями и требованиями. Но и держать в себе это не может, тяжело ведь. И консультант оказывается тем, кому можно высказать раздражение происходящим. А во-вторых — нас рассматривают как субъекта подчиненного. Ну вы же беларус, значит, вас можно немножко прессануть.
Но и это, в общем-то, уходит. Чем дальше, тем больше опыта именно сотрудничества и взаимной проработки вопросов. А не лобового столкновения: давайте мы сейчас упремся лбами и ничего не достигнем.
— Я так понимаю, что эти столкновения никоим образом не связаны с тем, что ты женщина?
— Нет, не связаны. Как-то для журнала «Юрист» мы делали с моей коллегой Татьяной Игнатовской интервью касательно влияния гендера на юридическую профессию. Ощущаем ли мы себя дискриминированными по сравнению с нашими коллегами-мужчинами? Мы обе дружно вспоминали. Ну да, могут быть какие-то штуки некорректные, случалось и такое. Но если их аккуратно пресечь, то они прекращаются. Но сказать, что мы сталкивались с чем-то, что называется харрасмент — нет, не сталкивались. Все же отношение в первую очередь как к специалисту. Но это не означает, что не сталкивается никто.
— Можешь ли дать универсальный совет, как бороться с сексизмом в профессии?
— Сдержать эмоции, вежливо, но твердо возвратить собеседника на землю.
Прямо обозначить: то, что вы сейчас сказали, что вы сделали, для меня является неприемлемым.
Давайте мы вернемся в русло делового общения, а не обмена шутками, потому что на этом поле неизвестно, кто еще выиграет.
— А со стороны клиентов такое бывает?
— Не сталкивалась. Клиент все-таки всегда играет на одном поле с консультантом. Я много работаю с ближневосточными клиентами, и у меня часто спрашивают, как это, мол, у них же вообще отношение к женщине такое, что чуть ли женщина не человек. Нет, я не сталкивалась с этим. Очень четкое разделение: если это профессионал-консультант, то клиент не станет сам себе портить жизнь. Он понимает, что это человек, который защищает его интересы. Зачем ему переходить какие-то границы и портить отношения с собственным консультантом, ставя его в очень неловкую ситуацию?
Я считаю, что это просто рациональное поведение. Это не значит, что эти люди не могут вести себя по-другому, приходя вечером в бар и обнаруживая за стойкой некоторое количество беларусских девушек.
— Где-то год назад в социальных сетях был скандал, когда на одном из мероприятий женщинам, бизнес-вуман, подарили сковородки. И это была не шутка. Как бы ты отреагировала на такой подарок?
— Ну, я бы сковородки себе домой взяла (смеется — прим. Reform.by). Меня бы эта ситуация сильно рассмешила. Вряд ли бы я пришла в ярость и начала этой сковородкой защищать женскую честь и достоинство.
Эта ситуация мне кажется очень ироничной. Она очень местная и показывает весь дуализм подхода. Да, женское лидерство, да, женщины у нас занимают высокие позиции в обществе. Если бы можно было посчитать долю, вносимую в экономику в виде налогов и ВВП женщинами — а нет такой статистики и быть не может, — она, вероятно, была бы сопоставимой с мужской. А с другой стороны — вот сковородка, знай свое место. Это сохраняется и это смешно.
— Ты считаешь себя феминисткой? Что такое феминизм, по твоему мнению?
— Вопрос сложный. У меня нет такой самоидентификации — «я феминистка». Это все-таки движение. Чтобы обозначить свою принадлежность к нему, нужно соответствовать каким-то критериям. А я, честно говоря, даже не выясняла список этих критериев и не пыталась разобраться в многообразии форм феминизма.
На обывательском уровне я считаю себя человеком, который полностью разделяет идею равенства прав женщин и мужчин, на всех уровнях. Часто контраргументом звучит, что физически женщина слабее.
Я говорю о равенстве прав личности, равенстве прав людей как субъектов, а не о биологическом равенстве.
Естественно, странно было бы отрицать [биологическое неравенство]: от половых признаков до нормативов по физкультуре и рекордов на олимпиадах.
— А кто такая успешная женщина?
— Это примерно как с выдающимися (смеется — прим. Reform.by). Для меня есть много слов-триггеров, которые заставляют улыбнуться. «Успешный человек» — одно из них. Мне кажется, единственным критерием успешности может быть соответствие целей, которые перед собой человек ставит, и того, что он делает. Если у него получается сделать, что он хочет, то это успешный человек, а если не получается — то это не успешный человек.
Если женщина хочет вязать шарфики или сидеть дома, растить детей, хочет искренне, к этому стремится, не наступает себе на горло, ей никто не диктует условия, как и что делать, — она успешная женщина. Совершенно не обязательно идти в бизнес и достигать каких-то немыслимых высот. Это же касается и мужчин. Если мужчина ставит перед собой какие-то цели и достигает, живет в соответствии со своими представлениями, он успешный человек.
— Успешные женщины часто слышат вопрос: «Как ты все успеваешь?» А что на него отвечаешь ты?
— Никак. Я не все успеваю. Это вопрос приоритетов. Есть вещи, которые невозможно не сделать, есть вещи, которые можно отложить, есть вещи, которые можно не делать вовсе, даже если их хочется сделать. Эти приоритеты меняются в зависимости от обстоятельств, от того, в каком состоянии я нахожусь.
Я не могу сказать, что получается всё. Но получается совмещать многие вещи. И лично у меня так сложилось и так было всегда: чем больше дел, тем больше драйв от того, что их удалось сделать. Чем меньше дел, тем больше возможностей не делать ничего и потом в конце дня обнаружить себя на диване: ничего себе, я за целый день ничего не сделала и при этом так устала, да еще раздражена тем, что много дел не сделала, а ведь могла бы.
— Вопрос из зала. «Что у вас в жизни приоритете и от чего можно отказаться, как вы сказали — не делать?»
— Дети в приоритете. Эта часть жизни не может не быть в приоритете, просто в силу ее неизбежности и ежедневности. С работой, наверное, то же. Но там я уже могу планировать время встречи с клиентами и распределение нагрузки.
А что можно вынести за скобки? Например,
очень сложным психологическим решением для меня было пригласить помощницу по хозяйству.
Как же это она будет мои вещи переставлять, полочки открывать и пыль мою вытирать? Доходило до того, что я делала уборку сама перед тем, как она придет, потому что она же придет — а у меня грязно (смеется — прим. Reform.by). Ничего страшного, смирилась. Это хорошо высвобождает время. Какие-то такие вещи могут уходить на дальний план. Например, женщина должна готовить. Да не должна она готовить при таком обилии продуктов и готовых блюд, которые сейчас существуют.
— Назови трех женщин Беларуси, которые тебя вдохновляют?
— Я уже говорила, это Светлана Алексиевич прежде всего. Это недосягаемая высота для огромного количества женщин: беларуска — Нобелевский лауреат.
Кто еще? Я сейчас резко перескочу и скажу, что это наш старший партнер, это женщина, которая из меня 17-летней лепила потихонечку юриста, — Лилия Владимировна Власова (практиковать в ее фирме Екатерина стала еще в 1995 году, на первом курсе — прим. Reform.by). Она была первой, наверное, женщиной и первым юристом вообще, которая в 1990 году, уйдя с преподавательской работы в БГУ, загорелась идеей создать первый юридический бизнес в этой стране. Тогда это было еще что-то невероятное: какие клиенты, какая коммерция, о чем речь? Из-под ее крыла — хороший такой инкубатор получился — вышла чуть ли не половина сегодняшнего беларусского юридического рынка, и не только беларусского. Те, кого она растила как специалистов, сегодня работают в других странах — в Великобритании, в России, в том числе на партнерских позициях. Я очень сильно ее уважаю и думаю, что она очень многое мне в жизни дала.
Еще — наверное, я не буду оригинальной и скажу, что это Дарья Домрачева. Для меня это пример абсолютной целеустремленности. Так случилось, что я пересекалась с ее родителями. Они занимаются архитектурными и проектными работами, и я работала с ними по одному из проектов клиента. Меня восхитила ее семья. Я тогда поняла, почему именно в этой семье могла вырасти такая девушка. Мне кажется, что это, с одной стороны, пример скромности, а с другой, повторюсь, абсолютной целеустремленности и достижения результатов и целей, которые она перед собой ставила.
— Назови тогда и беларусских мужчин, которые тебя вдохновляют.
— С этим сложнее, тут спектр широкий. Неожиданный вопрос, над которым стоит подумать. А я, может, возьму паузу и вернусь к этому вопросу потом (ответ, как и обещали, публикуем позже — прим. reform.by).
Добавлено: Интересная ситуация, но при всем многообразии достойных мужчин в самых разных областях (бизнес, наука, искусство), очень сложно выделить тройку именно лидеров. Намного проще назвать пару десятков, чем троих. Почему так получается? Ранжированное общество, где проще и комфортнее оставаться одним из многих, но не претендовать при этом на роль лидера?
И всё-таки я назову одного мужчину, чьё имя пришло мне в голову первым. Это Пётр Марцев. Мы были знакомы, моё отношение к нему было достаточно сложным: от безусловного уважения до категорического несогласия. Но его жизнь – это зеркало истории современной Беларуси, взлетов и падений, свободы и несвободы, авантюр 90-х и разочарований 2000-х, о таких людях нужно снимать фильмы и писать разделы в учебниках по истории страны.
— Ты недавно в Facebook написала пост по поводу декретного отпуска и высказалась за то, что его нужно кардинально сокращать. Не слишком ли это радикально в стране без развитой инфраструктуры ухода за детьми?
— Конечно, это радикально. Я понимаю, что это очень непопулярное мнение. Я понимаю, что сначала инфраструктура, а потом дети. По-другому и не получится. Без инфраструктуры сокращать отпуск просто некуда: не на улицу же детей выносить, чтобы они полежали под кустом, пока мама поработает.
Конечно, сначала инфраструктура, ее нужно создавать. Но ведь она и умерла не в последнюю очередь потому, что существует трехлетний отпуск по уходу за ребенком. Огромное количество женщин пользуется этой возможностью, и нужда в яслях, группах младшего возраста отпадает в таких условиях. Сейчас найти приличные ясли в Минске — это огромная проблема, я молчу о регионах.
Я считаю, что трехлетний отпуск — непозволительная роскошь.
По целому ряду причин. Причина номер один — я наниматель, возможно, с этой позиции формируется мое мнение. Я понимаю, что да, это неизбежно: все женщины уходят в декрет. У нас, кстати, сейчас детский бум в адвокатском бюро: уходят, возвращаются, работают параллельно или не работают, пользуются правом на отпуск. Все по-разному, и ко всем мы абсолютно лояльны. Но я знаю, что для огромного количества нанимателей это проблема. Есть сотрудница, она сначала уходит в отпуск по беременности и родам, а потом уходит в отпуск по уходу за ребенком и появляется через три с лишним года. В этот момент ее рабочее место вакантно, но только для тех, кто займет его на этот срок. Много ли есть желающих занимать позицию на непродолжительный срок? Наверное, немного. Все заинтересованы в стабильности, в карьерном росте. Какой вернется она? Чаще всего позабывшей многие вещи, ей нужно будет вливаться в новые реалии. И не уйдет ли она в следующий отпуск? Уйдет, если в планах рождение второго ребенка. Это одна сторона. Вроде бы мы даем льготу женщине, привилегию, а с другой стороны — мы ее делаем значительно менее перспективной рабочей силой по сравнению с мужчинами. На одну и ту же позицию наниматель пять раз подумает, кого взять — мужчину или женщину. Мужчину, который будет работать, или женщину, которая исчезнет на три года, а потом еще на три года и создаст проблему с этой вакансией?
Вторая причина — это то, что женщина оказывается выпавшей из структуры доходов семьи, а мужчина – из вопросов ухода за ребенком. Она получает какое-то пособие, но, в общем-то, тащить семью на себе традиционно приходится отцу. Получается, государство поощряет вот эту классическую модель семьи, к которой уже относятся с иронией. Отец имеет все основания сказать: я на работе с восьми утра до восьми вечера, я вкалываю, какой ребенок, о чем речь, я деньги приношу, а это твое дело — ты им и занимайся. И будет прав, потому что он обеспечивает как минимум троих, а то и больше.
Третье, и особенно это касается регионов — пособие по уходу за ребенком сопоставимо с заработной платой. А еще не забываем о выплатах, когда женщина рожает ребенка. Если государство стимулирует, чтобы человек не задумывался над тем, как заработать — хорошо, вырос один ребенок, достиг трех лет, второй, а дальше что? Пособие кончилось, перспективы на рынке труда нулевые, навыки тоже нулевые, умения такие же.
Тут дело даже не в профессиональных амбициях, а в желании заработать больше. Это желание тянет за собой огромное количество последствий: состояться профессионально, понять, что место, на котором ты сидишь, бесперспективное, унылое и дешевое, а может быть, лучше открыть свой маленький бизнес или уйти в фермерство, ремесленничество. Если это желание стимулировать, даже таким методом кнута [как сокращение декретного отпуска], то у кого-то оно реализуется.
Я на прошлой неделе была в командировке в Израиле и разговаривала с местными. Там обычное количество детей в семье — 3-4 ребенка, я уже не говорю о религиозных семьях. Спрашиваю: у вас декретный отпуск — четыре месяца, как вы с этим живете? Они — а у вас сколько? Три года. «Ну понятно, Европа, вы там зажрались». Для них это шок. «А что ваши женщины дальше делают, посидев три года?». Это вопрос менталитета.
Мы живем в своем маленьком мире и думаем, что весь остальной мир устроен так же, только пособия там выше и жизнь лучше. Это не так.
Мы находимся в совершенно уникальной ситуации. В мире есть отпуска такой же продолжительности, но это исключения, а не правило.
— Что вы думаете о включении в корпоративную политику вопросов гендерных, инклюзивности, социальной составляющей?
На прошлой неделе в Израиле мы, адвокаты из разных стран, обсуждали внедрение норм социальной ответственности в разных юрисдикциях. И вот коллеги из США и Израиля сказали: у них, если вы не берете на свою компанию гарантии какой-то социальной ответственности, вы на этом рынке изгои. У них публикуются каталоги, рейтинги компаний, которые эти гарантии обеспечивают: недискриминацию, антихарассмент и прочее, какие-то льготы, помощь социальным проектам внутри страны. И эти рейтинги сильно влияют на отношение потребителей товаров и услуг к этим компаниям. Хорошо, говорю, а что кроме этих рейтингов стимулирует ваши компании заниматься вопросами социальной ответственности? Ну как что — совесть, внутренние убеждения, отвечают они. Мы с коллегами из Украины и России рассмеялись. Потому что представить, что беларусскую кампанию будет мотивировать совесть… Для транснациональных корпораций это их корпоративные политики по всему миру. А беларусскому среднему и малому бизнесу сказать, что вы должны еще немного профинансировать социальную ответственность — вам скажут: «Мы налоги и так платим, о чем вы вообще говорите?».
Мне кажется, что было бы очень правильным создавать в государстве систему этих стимулов, чтобы это был не пустой звук. Пусть это будут экономические стимулы, более расширенные льготы для тех, кто поддерживает социальные проекты. Пусть это будут моральные стимулы с публикацией такого рода рейтингов.
— Есть какие-то вещи, за которые тебе стыдно или которые хотелось бы поменять
— Вернуться назад и что-то изменить — нет, несмотря на то, что были очень тяжелые периоды жизни, и ошибки были — глобальные и не глобальные. Почему нет? Потому что то место, где я нахожусь здесь и сейчас, — это следствие всей той цепочки событий, которые происходили со мной до. Я не верю в сослагательное наклонение «а если бы, то». «А если бы» может привести к совершенно другому «то», чем нам может казаться и, возможно, значительно более худшему и фатальному, чем которое в действительно случилось.
Что бы я изменила, о чем сожалею — наверное, немного мягче была бы по отношению как минимум к старшему сыну,
немного более лояльной к каким-то шалостям. Все-таки я строгая мама (улыбается — прим. Reform.by).
— Есть такая не очень политкорректная шутка, что папа-юрист — это национальность. А мама-юрист — это кто? Дети тоже будут юристами?
— Нет, старший однозначно сказал, что юристом он не будет. А по поводу того, что такое мама-юрист, у меня хороший был диалог со старшим сыном. Я что-то ему долго объясняла, объясняла, объясняла. Он говорит: ну понятно, как юрист ты уже рассказала, а теперь скажи понятным языком. Наверное, я не всегда переключаюсь из рабочего состояния в нерабочее. Я могу быть такой немного… назидательно-дидактичной с собственными детьми. Что-то им объяснять, аргументировать и прочее. Вот такая профессиональная деформация.
Кстати, еще об одной очень интересной деформации. Мы дружим много лет с музыкантом Володей Пугачем. Он тоже юрист, но давно сдал свою лицензию, во время записи одного из первых альбомов. И он одну интересную вещь сказал, с которой я согласна. Во всех профессиях есть свои деформации.
У патологоанатомов, допустим, цинизм или более легкое отношение к смерти. А у юристов профессиональная деформация состоит в утрате чувства справедливости.
Я тогда задумалась. Потому что каждый юрист, который практикует долго, смотрит на ситуацию с разных ракурсов: как адвокат, как прокурор, как участник, как потерпевший и т. д. И каждый из этих ракурсов, в общем-то, справедлив. А понятие высшей справедливости у юриста воплощено в судебном решении. Но вот эта привычка смотреть с разных ракурсов очень интересно перестраивает мышление по многим вопросам.
— Вопрос из зала. «Што вы думаеце пра маладых юрыстаў, якія толькі прыходзяць у прафесію? Ці ёсць крызіс у юрыдычнай адукацыі?»
— Кризис есть. Во-первых, популярность этой профессии упала. Это не беларусский тренд, а общемировой. Этот труд тяжелый. Ненормированный. Это труд, который потребует от тебя работать ночью, или провести в командировке долгое время, или после 12-часовых переговоров сесть в самолет и полететь разговаривать дальше. В то время как поколение молодых — не только юристов, вообще молодое поколение — по моим наблюдениям, менее карьерно ориентировано и больше ориентировано на то, чтобы в жизни было больше комфорта. Где-то мне эта позиция нравится, но как для нанимателя эта позиция не самая удобная при взаимодействии с молодыми специалистами.
Ну и качество беларусского образования — это уже наша локальная проблема. Оно, наверное, снижается. Что не исключает наличие звезд, как во все времена.
Есть совершенно потрясающие молодые ребята, на которых я смотрю и говорю «Вау!».
Они сами стремятся пройти стажировки за рубежом, получают дополнительно к беларусскому западное образование, сами ищут вакансии, горят тем, что они делают. Это единицы — но их всегда были единицы.
— Расскажи, как ты пришла в профессию, потому что вроде были варианты?
Были варианты. Был 1994 год. Мое поступление на юрфак. Я выбирала из трех направлений. У меня очень сильная была в школе математика, к которой я по-прежнему с огромным уважением отношусь и с удовольствием ею бы позанималась снова, если бы позволяло время. Поэтому как один из вариантов это был факультет прикладной математики и информатики. Еще одна интересующая сфера для меня была журфак. И юрфак. Юрфак, как симбиоз математики и творчества.
Выбор был очень прагматичным. Это был 1994 год. Мне хотелось зарабатывать. На тот момент я не очень понимала, какое может быть будущее у математика-теоретика. В то время еще не было айтишников в нынешнем статусе. Журналистика мне казалась занятием немного конъюнктурным и неглубоким. Выбор профессии юриста совмещал все: любовь к математике, творчеству и возможность заработать. Кстати, немаловажным критерием было, что в этот год надо было на юрфак сдавать математику и уровень экзамена был таков, что порядка 60-70% поступающих получили неудовлетворительные оценки, чем сделали конкурс очень легкодоступным для меня.
— А правда, что у тебя было даже модельное прошлое?
— Было в 11 классе. Я непродолжительное время в агентстве «Тамара» работала. Я пришла с подругой поддержать ее на кастинг. В итоге подругу не взяли, а меня оставили Это было непродолжительно, как раз на протяжении выпускного класса с небольшим захватом следующего лета. Это было любопытно, это было интересно. Поскольку это были девяностые, это было местами даже где-то тревожно. Как опыт жизненный хороший в копилку.
— Фамилию «Забелло» носил литвинский дворянский род, в котором были даже графы. Те Забелло — это твои или нет?
— Я сама когда-то заинтересовалась своей фамилией, решив, что она совершенно уникальная. Потом посмотрела в телефонную книгу и нашла человек тридцать с такой фамилией только в Минске. В Санкт-Петербурге их полно, в Украине. Известный адвокат Забелло, мой коллега, работает в Варшаве. То есть оказалось, что нас много. Когда я начала это исследование, я обнаружила, что в России живет барышня, которая создала даже сайт о Забелло, собрала колоссальное количество информации касательно этой фамилии и всех ее ветвей. При этом это не ее фамилия (смеется — прим. Reform.by). Кто-то из ее родственников эту фамилию носил. А до этого я сталкивалась, что итальянские клиенты говорили: да вы, наверное, из Италии, а поляки вспоминали своего адвоката Забелло.
Я заказала исследование в Национальном архиве — к тому же у папы намечался юбилей, хотела ему подарить. Мы докопались в генеалогии до XVIII века. Оказалось, что я отношусь к ковенской, каунасской ветви, то есть одной из литвинских. На XVIII веке связь обрывается. До этого момента графы в этом списке, к сожалению, не встречались (смеется — прим. Reform.by). Но на территорию ВКЛ все указывает прямо. Что интересно, все поколения предков этих мест не покидали.
— Вопрос из зала. «Екатерина, вы вдова Олега Бебенина, беларусского журналиста, погибшего при странных обстоятельства. Как вы пережили его смерть и поддерживаете ли отношения с его бывшими коллегами?»
— Острый период я пережила просто в силу того, что прошло девять лет. Пережила ли я это как событие, которое случилось со мной… Нет, естественно, это событие, которое осталось со мной навсегда. Как и девять лет назад,
я не комментирую данную ситуацию по одной простой причине: живы все близкие люди.
Любые мои комментарии будут прежде всего предположениями и домыслами, что совершенно неэтично и невозможно в данной ситуации. Прокомментировать что-то более, чем звучало, — это будет конъюнктурно с моей стороны. Я не стану этого делать.
Какие отношения у меня сохранились с его коллегами? От людей зависит. В основном эти отношения сегодня не поддерживаются. Не в силу каких-то взаимных вопросов, а просто так случилось.
— Мы подумали, что если те Забелло — твои Забелло, то для тебя может быть актуальным вопрос реституции. Но если графов не было, тогда просто: как ты относишься к такому процессу, как реституция?
— Я отношусь к ней как к совершенно закономерному действию на территории стран, где есть хорошая правовая основа и возможность установить истинных владельцев объектов недвижимости и других объектов, которые являются предметом реституции. Я не уверена, что в условиях Беларуси это возможно. Во-первых, в силу того, что и объектов осталось очень незначительное количество. Во-вторых, потому что архивы после Первой мировой войны уничтожены почти тотально. Я столкнулась с этим, когда работала с Национальным архивом. Намного проще восстановить что-то по метрикам до 1914 года, чем в период после него. Первая мировая очень плотно прошлась по территории, и Вторая тоже. Реституция в Беларуси была бы очень сильно затруднена технически. В тех же странах, где это возможно и будет восстановлением прав собственников, их наследников, ничего не имею против. Это хороший кейс возвращения справедливости — конечно, с компенсацией тем, кто оказывается невольной жертвой этого процесса.
— Сегодня довольно много людей эмигрирует из Беларуси, и в наших медиа уже стал популярен жанр «они уехали и добились успеха». Как считаешь, самореализация в нашей стране возможна, или все же лучше уезжать?
— Я думаю, что возможна, как и везде. Я намного более ровно с возрастом стала относиться к месту как критерию достижения чего бы то ни было. Сейчас мир открыт, открыто западное образование, если мы говорим про детей. Они могут покинуть страну, учиться за границей, при желании вернуться или не вернуться. Это больше не железный занавес.
Если говорить о возможностях, их можно реализовывать и здесь, и за пределами, в других странах. Это выбор каждого. Мир стал более доступным. При этом я, объездив более 40 стран, со временем начала понимать: как нет чудовищных мест, так и нет рая на земле, идеальных мест, где все условия для того, чтобы каждый живущий добился, чего он хочет. Все-таки основа — это человек, и этот человек может сделать выбор места. Само по себе место не решит вопросов. Везде есть хорошее и плохое, везде есть сложное и легкое.
— Ты сама закончила в 2013 году магистратуру ЕГУ по политологии. Училась только из любопытства, или все-таки есть политические амбиции?
— Двигал мной прежде всего интерес, потому что уже тогда я работала с большим количеством крупных инвесторов и понимала, что это деятельность на стыке понимания права, экономики и политических процессов. Принятие инвестиционного решения — не в чистом виде экономическое решение. Это решение обусловлено большим количеством политических критериев. И моя магистерская работа была о факторах принятия инвестиционного решения.
Политика мне интересна как сфера, но политика в ее нынешнем виде в Беларуси мне не очень интересна, и политических амбиций в нынешней ситуации в Беларуси у меня нет. Потому что я не хочу заниматься тем, чего нет.
— Какого закона не хватает Беларуси?
В общем и целом все урегулировано на сегодня. Хорошо или плохо — второй вопрос. Может, даже «too much», как говорится. Слишком много регулирования тех или иных вопросов, которые можно было бы оставить без регулирования.
Но я могу сказать, что изменила свое мнение по поводу закона о домашнем насилии.
Я когда-то говорила, что нет нужды в нем, потому что вопросы, которые он регулирует, уже урегулированы Административным и Уголовным кодексами, и любой, кто сталкивается с насилием в семье, имеет возможность заявить об этом в правоохранительные органы. Но сегодня я бы сказала, что эта тема все же актуальна, потому что не всегда у потерпевших есть возможность заявить о себе. Вот этот стокгольмский синдром, синдром жертвы, который поддерживается в обществе. Жертвы и могли бы, но они не воспользуются [правом заявить о насилии]. Я думаю, имеет смысл регулирование для указания возможностей выхода из такой ситуации. Может быть, закон помог бы.
— Сейчас много говорится о смене Конституции. Депутат Игорь Марзалюк заявил, что есть 17 вариантов новой. А что бы изменила в существующей Конституции ты?
— Нужно сбалансировать ветви власти — исполнительную, законодательную и судебную. Потому что эта несбалансированность бьет по многим сферам жизни. Президент в классическом понимании является главой исполнительной власти, законодательную власть представляет парламент, а судебная власть существует сепаратно. Но в соответствии с сегодняшней Конституцией президент у нас является «главой государства». Это немного надструктурная фигура, что на практике мы и имеем. Отсюда возникает некоторый перекос, который вызывает много сложностей, в том числе и в регулировании.
— Меньше чем через месяц Лукашенко и Путин собираются подписать некие интеграционные документы. Что ты по этому поводу думаешь?
— В соответствии с Союзным договором, который был подписан, любые изменения на уровне конституционных актов требуют референдума. Все остальное — это бо́льшие или меньшие движения в сторону большей или меньшей интеграции по отдельным частным вопросам, где переговоры могут быть бесконечными. Для реальных шагов требуется референдум. А вот будет ли он, покажет время.
— Программу углубленной интеграции никто не видел, но при этом в прессе обсуждается возможное объединение Налогового, Гражданского кодексов Беларуси и РФ. Технически это возможно, особенно в сжатые сроки?
— Технически возможно все. Но
мне обидно за беларусский Налоговый кодекс, который разрабатывался так долго, тщательно и кропотливо, даже с ростом позиции страны в рейтинге Doing Business, чтобы так бездарно его похоронить
в какой-то момент.
Технически все возможно, но будет ли это и нужно ли это, опять же покажет время. Переговорный процесс по этому поводу может быть довольно долгим и мучительным.
— Опиши два сценария смены власти в Беларуси — реалистичный и идеальный.
— Я расскажу про свое посещение Туркменистана в 2009 году. Я прилетела в момент, когда какое-то время назад не стало Туркменбаши, а президентом стал Гурбангулы Бердымухамедов. Я застала повальную демократизацию. Местные жители сказали, что у них появился интернет. И он действительно был у меня в гостинице. Повсеместно шел демонтаж конных статуй Туркменбаши. По-моему, в тот момент отменили «Рухнаму» как обязательную к прочтению и изучению в школах. В общем, демократия была в разгаре. Я не знаю, наблюдаете ли вы за судьбой Гурбангулы Бердымухамедова… Я не уверена, что сейчас это не те же самые конные статуи, только всадник поменялся.
Я не буду описывать ни пессимистичный, ни оптимистичный сценарий. Все идет из общества прежде всего. Вот к чему общество на момент смены власти будет психологически и ментально готово, вот именно по этому пути и будет дальше двигаться страна. А иначе Туркменбаши ли, Гурбангулы — кони-то те же.
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!
***
Огромное спасибо за фото Владимиру Чурносову. Весь фоторепортаж здесь.
Следующее публичное интервью пройдет 10 декабря.
***
Читайте остальные выпуски «Эмансипации»: