Дискуссия. Политические партии и их альтернативы

Дискуссия состоялась в рамках проекта «Пятая республика», цель которого содействовать структурированному и информированному диалогу о политическом будущем Беларуси. В условиях продолжающегося политического кризиса беларусские политические изгнанники и диаспора в целом создают ключевое пространство для обсуждения новых форм политической самоорганизации и возможностей демократического транзита.

В обсуждении приняли участие эксперты и активисты: модераторка дискуссии Марина Соколова, экспертка Белaрусского Хельсинкского комитета Екатерина Кузнецова, политический аналитик и делегат Координационного совета Беларуси Андрей Егоров, политологиня и теологиня, представительница организации «Христианская визия для Беларуси» Наталья Василевич, а также феминистка, политическая и гражданская активистка Юлия Мицкевич.

В ходе дискуссии обсуждалось состояние политических партий в Беларуси и перспективы альтернативных форм политической самоорганизации. Одним из главных тезисов стало осознание того, что беларусские партии на протяжении многих лет оставались маловлиятельными структурами с выраженным персоналистским характером. Они не смогли выстроить устойчивые институты, а их деятельность в значительной степени сводилась к борьбе за лидерство внутри оппозиционного поля. Общее мнение участни_ц дискуссии: вероятнее всего, будущая политическая система Беларуси будет формироваться не вокруг традиционных партий, а через независимые инициативы, профессиональные сообщества и цифровые платформы.

Дискуссия также затронула вопрос о необходимости стратегической подготовки к транзиту. Одни участники подчеркивали важность четкого планирования, другие указывали на неизбежную стихийность подобных процессов. Однако все согласились с тем, что отсутствие стратегии повышает риски внешнего влияния, особенно со стороны России, и повторения авторитарных моделей управления.

В итоге стало очевидно, что беларусское общество находится в поиске новых механизмов политической самоорганизации. Политические партии утратили свою значимость, но альтернативные формы объединения могут сыграть ключевую роль в будущем. Успешность демократического транзита зависит от способности общества к консолидации, самоорганизации и стратегическому осмыслению прошлых ошибок.

Марина Соколова: Какие политические партии функционируют в Беларуси, как они себя позиционируют? Как бы вы их определили? Это партии идеологии, интересов или просто персоналистские партии? Предлагаю начать с общей характеристики этих партийных образований.

Екатерина Кузнецова: Я могу начать, потому что я – образцовый пример аполитичной гражданки. Всю свою сознательную жизнь смотрела на политическое поле поверху. Наверное, потому, что мало находила того, что бы мне отзывалось. После внесения изменений в закон «О политических партиях» из 16 зарегистрированных осталось 4. Оказывается, у нас было 16 партий. Где они все?

Для меня политические партии определяются фигурами и очень персонализированы. Если кто-то называет структуру, я спрашиваю: «Кто там?». Мне кажется, это довольно очевидная характеристика того, как я как обывательница вижу политическое поле.

Марина Соколова: У меня возник один дополнительный вопрос. Почему, когда мы смотрим на название политической партии, нас интересует не идеологические позиции, не то, чьи интересы партия выражает, а кто ее возглавляет и кто в ее активе?

Андрей Егоров: Какие политические партии функционируют в Беларуси сейчас? Если категорично подходить к ответу, то никаких. Их нет, как таких структур, которые мы традиционно видим в более-менее устойчивых демократиях. Нет даже таких партий, которые функционируют в ситуациях неустойчивых демократий (в Молдове, Грузии, Украине), которые также отличаются от политических партий в Западной Европе. Там это партии, которые имеют четкую более-менее устойчивую идеологическую платформу, достаточно большое количество членов. Они участвуют в конкуренции за контроль властных институтов или власть, в узком смысле – в политической борьбе.

Беларусские политические партии по-прежнему существуют в режиме политических клубов. В начале 1990-х годов, когда в Беларуси существовало около 20-30 политических партий, эксперты и аналитики шутили, что все наши партии – это диванные партии, потому что все их члены могут уместиться на одном диване. Такие образования называют «клубными». Этот клубный тип партий в Беларуси и выжил до настоящего времени. Номинально мы можем видеть то, что называется партиями, на примере тех, которые получили официальную регистрацию или не смогли зарегистрироваться и существуют в виде оргкомитетов по созданию партий. Но сути дела это не меняет.

Важной характеристикой клубного типа политических образований является то, что они в основном персоналистские. Какую бы мы ни взяли политическую партию, это будет политическое образование персоналистского типа (несмотря на то, что у руля номинально может стоять другой лидер). Если мы говорим про ОГП, то она до сих пор концентрируется вокруг Лебедько. Зенон Позняк – в Консервативно-христианской партии БНФ. Все партии либо лидерски структурированы, либо не очень существуют.

Вторая характеристика – это то, что они вертикально организованы — сверху вниз. В партийной жизни важна устойчивость структур снизу, когда есть самоорганизованные партийные группы, которые поддерживают самостоятельное существование, мобилизуя собственные ресурсы. Например, каждый конгрессмен демократической партии США ведет свой фандрайзинг и региональное структурирование. И здесь они в значительной степени независимы от центрального руководства. У нас структурирование обратного типа — сверху вниз. Центральный офис партии нанимает сотрудников, снабжает эти региональные структуры ресурсами, проектом, зарплатами, и они работают. Мне кажется, это характерно для всех политических партий Беларуси.

Марина Соколова: Как я поняла, партии в классическом понимании у нас есть. И Андрей согласен с Катей в том, что это персоналистские образования. Но их же можно назвать политическими клубами, и они вертикального типа, в чем я вижу некоторую проблему. В связи с этим у меня возникает вопрос. Почему наши политические образования имеют персоналистский характер? Могут ли персоналистские партии или клубы быть выразителями определенных интересов или руководствоваться какими-то идеологическими установками?

Юлия Мицкевич: Я думаю, не стоит забывать, в каких условиях наши партии работали все это время. Задача любой партии – приход к власти. Когда это невозможно, то партия вынуждена выполнять несколько другие функции. Но это не означает, что у этих партий, по крайней мере, у части из них, не было идеологии. Например, я некоторое время состояла в партии БСДП («Грамада»). Это социал-демократическая партия, и в свое время у нее была сильная идеологическая база и идеологическое образование ее членов. Задача была в том, чтобы появлялись новые члены и сторонники. И что очень важно и очень похоже на то, что существует в европейских странах, – молодежные отделения. Они были не только в «Грамаде», но и в других партиях. Эта преемственность поколений имеет большое значение. По этому поводу расскажу историю. Когда я была лидеркой социал-демократов, у нас были партнеры – литовские социал-демократы. Когда-то мы встретились, пообщались, затем через несколько лет снова встретились. И один из них стал министром, второй уже работал в МИДе, третий – депутат в парламенте, а я, как и раньше, все еще занималась общественной деятельностью. Это же вопрос возможностей: что ты можешь сделать, когда у тебя есть политическая карьера. Мы в существующих условиях сделать ничего не могли.

Но нужно понимать, что беларусские партии (не все, самые крупные) продолжали свою деятельность. В том числе проводили образовательные встречи перед выборами в парламент или в местные советы. То есть они набирали людей, объясняли, как проводят избирательные кампании, делали кампании «от двери к двери», то есть ходили по домам и рассказывали. Эта работа велась. Но официальный пропагандистский нарратив сильно засел и в нас – тех, кто называет себя демократически настроенными гражданами и активистами: о том, что эти партии ничего не решали, ничего не делали, никакой идеологии не имели и так далее. Это не совсем так. То, что они могли делать в тех условиях, они делали. Повторюсь, что не все, но наиболее крупные.

Да, проблема была в том, что эти партии были завязаны на своих несменяемых лидеров. Андрей уже называл Лебедько, был Калякин (ныне покойный), был Рымашевский. И заметьте, что они все были мужчинами. Места свои уступать совершенно не хотели и объясняли это тем, что их ведь переизбирают, либо тем, что
других кандидатов нет, или тем, что им больше доверяют. Я думаю, это связано с тем, что если уйти с поста лидера партии, то непонятно, что дальше делать, чем заниматься. А так ты фигура. На это многое было завязано.

Правда, в «Грамадзе» сменяемость была постоянной и не было завязанности на персонах. И у нас была единственная женщина-лидерка за всю партийную историю (если не считать женской партии «Надзея»). А во всех остальных партиях мы видели то же самое – «мужской клуб» и несменяемых лидеров. Это часто приводило к расколу, потому что были амбиции. В свое время социал-демократическая партия раскололась на несколько (Статкевич создал свою). Мне кажется, эти расколы и амбиции быть лидерами играли в том числе негативную роль для потенциальных сторонников и тех, кто находился внутри. Видя это, многие уходили. Хотя кто-то уходил и по другим причинам.

Расскажу, почему я ушла из партии «Грамада». Это очень идеологический момент. В свое время это была единственная партия, где появилась женская рабочая группа. В программе партии было предложено прописать пути по достижению гендерного равенства. Но те, кто в ней занимал достаточно серьезные позиции (мужчины, находящиеся там достаточно долго), сказали, что рабочей группой вы можете оставаться, а фракцией (как мы хотели) вы быть не можете. Это была слишком большая разница: у фракции намного больше возможностей для того, чтобы добиваться каких-то изменений. И это стало причиной моего ухода. Когда тебя блокируют изнутри, при этом объясняя: мы за гендерное равенство, но вы, женщины, посидите в рабочей группе, а дальше нельзя.

Эти моменты приводили, в том числе, к разрушению отдельных партий. Из достаточно крупных они превращались в политические клубы. При этом потенциал всегда был (не во всех, но в наиболее крупных) – когда больший, когда меньший. И я не стала бы говорить, что совершенно ничего не было.

Марина Соколова: Спасибо большое, Юля! Мне кажется, вы затронули несколько очень важных тем. Во-первых, действительно, всегда нужно учитывать политический контекст. Партии определяются не только наличием структур. Во-вторых, оказывается, персоналистский характер партий заключается и в структурных причинах: у лидеров партий не было возможностей для политического роста. Они не могли уйти в другие структуры, где принимаются решения, и, если уходили с поста руководителя, то становились совершенно незаметными. Также Юля затронула чрезвычайно важный момент, на который мы все должны обращать внимание сегодня: это наши реакции на пропагандистские нарративы стороны, которая пытается нас дезориентировать и деморализовать. И хорошо было бы найти истоки нарратива «партии у нас никакие, и сами мы никто».

Наталья, что вы думаете? Может, у вас появились какие-то комментарии по поводу того, что вы уже услышали от других участников.

Наталья Василевич: Я человек, который был в разных партиях, и по идеологии они находятся в разных спектрах: Консервативно-христианская партия БНФ, ОГП и БСДГ.

В какой-то период у меня было три партии сразу. Они очень разные – консерваторы, либеры и социал-демократы, но в конце 1990-х – начале 2000-х годов очень активно шел процесс объединения оппозиции (эта тема – долгоиграющая, она все время присутствует). Поэтому было не очень принципиально, в какой ты партии: и идею демократии как таковой, и идею противостояния авторитарному режиму можно было найти у любой – где-то более ярко, где-то менее. Еще важно то, что у них у всех был мобилизационный потенциал. Партии выступали как те, кто что-то организует и куда-то призывает, к каким-то действиям или бездействиям (обычно – на улицу или бойкотировать выборы). И внутри партий я наблюдала постоянное перемещение в другие: где активнее работа и есть движуха – туда люди и шли.

Главный вопрос, который тогда был: как нам объединить оппозицию? Все только про это и думали, особенно в электоральные периоды. При этом не только партии, но и другие образования играли важную роль: например, Хартия’97 в 2001 году. Объединительные процессы не всегда происходили по инициативе политических субъектов. Существовали разные механизмы, важную роль играли сценарии. Я помню, в 2001 году хотели реализовать сербский сценарий, поэтому у нас все было как в Сербии Милошевича, и нам надо было всем объединиться, выбрать единого кандидата, всем вместе организовать наблюдение на выборах, кампания «Выбирай». В 2006 году тоже была идея единого кандидата и, кажется, был украинский сценарий (тогда стала популярна тема цветных революций). После 2008 года – грузинский сценарий. То есть политические субъекты все время пытались повторить успех своих коллег в других странах. Поэтому партия была одна – политическая оппозиция, а разделение внутри не столь важно. Это был общий процесс.

Мне кажется, это до сих пор играет большую роль, потому что мы до сих пор объединяемся. Все время говорим, что нам нужно объединиться и оставить наши идеологические расхождения.

Марина Соколова: С моей точки зрения, вы нарисовали чудовищную картину. Провозглашался вопрос «как объединиться?», а реально решался вопрос «кто объединит?». Последний вопрос, в свою очередь легко трансформировался в другой: кто займет место Лукашенко, то есть кто будет обладать властным ресурсом? И про сценарии, о которых вы говорите. Они свидетельствуют о нерефлексивности тех людей, которые пытались принимать решения. И все это привело к тому, что люди переходили из партии в партию, потому что не находили место, где бы выражались их интересы, где им помогали бы артикулировать интересы. То есть люди хотели что-то делать, но не понимали, что делать, и ни одна из партий не могла предложить нормальный сценарий, никто не мог наладить процесс артикуляции и агрегирования интересов.

Наталья Василевич: Я дополню. Часто эти процессы происходили под влиянием внешних акторов, то есть доноров.

Марина Соколова: Это еще хуже. И еще в большей степени говорит о нерефлексивности и неспособности понять свое место в политическом контексте.

Андрей Егоров: Любой политический активист жил в этом ужасе. Все мои соприкосновения с партийной политикой были крайне неприятными. Заключалось это в том, что как рядовой активист ты хотел и понимал больше, чем хотели и принимали лидеры. Этот драматический разрыв между разумным и актуальными политическими действиями существовал весь период жизни политических партий Беларуси с 1996 года, когда они потеряли парламент. Дальше – история деградации и упущенных шансов. Надо понимать, что политические партии, не успев в полную силу войти в институциональную среду, потеряли пространство для политической борьбы и политического действия. Не было выбора, для них исчезла политическая ситуация как таковая. Вопрос был в том, чтобы вернуть публичную политику как пространство для действия политических партий, так как иначе они бы не имели особого смысла. Тогда и возникло вполне естественное предположение, которое всегда возникает при авториторизации политической системы, – о том, что всем демократическим субъектам необходимо объединиться. И в этом смысле отказаться от идеологических разногласий и на время поставить перед собой самую важную проблему – отсутствие публичной политики. И бороться за ее возвращение. Но беларусские политические партии этого не сделали. Они изображали отдельные фланги, боролись друг с другом, придавали значение идеологическим разногласиям, периодически делая попытки объединения в виде Конгресса демократическим сил или праймериз…

Это то, что происходило в политической жизни. При этом партии драматически теряли поддержку общества. В социологических опросах, которые проводили Манаев или Вардомацкий, в 1999 году граждане Беларуси могли распознать название политической партии и 10-15% указывали, что они ее знают. В 2019 году никто не знал (узнававших было меньше ошибки выборки), это никому не было интересно. Поэтому агрегировать и выражать интересы людей смогли политические объединения другого типа. Это и произошло в кампании 2020 года, откуда вышло несколько ярких кандидатов. Потом было объединение штабов, которое символизировало объединение всего политического спектра в борьбе за публичную политику и выполнение минималистической программы кандидата, у которого не было своих политически сущностных идеологических интересов. Светлана Тихановская выражала общую программу из трех пунктов, которые не были привязаны ни к какой идеологии вообще.

Марина Соколова: Хотела бы отметить, что наличие четко артикулированной идеологической позиции не мешает, а помогает договариваться. Потому что участники переговорного процесса хорошо представляют позиции друг друга, понимают, где есть точки соприкосновения и как именно можно договориться. И второе: наличие аполитичных предвыборных тезисов не означает, что у коллективных или индивидуальных акторов нет идеологического обоснования этих тезисов.

Мы сейчас увлеклись историей. Но в целом кажется, что политические партии или политические клубы уже не могут играть роль точки сборки и мобилизационных структур. Я предлагаю подумать над вопросом, что, кто, через сколько времени может стать этой точкой сборки?

Наталья Василевич: Хочу дополнить про мобилизационный потенциал. Партии справлялись с тем, чтобы привлекать активистов в новую кампанию, но часто после окончания кампании почти все, кто был привлечен, уходили, деполитизировались и оставались с горьким чувством разочарования. В следующую кампанию нужно было привлекать уже новых людей. Действие мобилизации имело краткосрочный характер, а в долгосрочной перспективе работало против этого.

Марина Соколова: Наталья, а в чем была причина разочарования?

Наталья Василевич: Так как не было результата, и сам процесс взаимодействия был неприятен: разборки, подковерные интриги и так далее. Соприкасаешься с изнаночной стороной, которая еще ужаснее лицевой. Люди, попав вовнутрь этого процесса, разочаровывались в политике. Также было невозможно достигнуть целей.

Эмоциональная поддержка была, но люди видели, насколько не сходятся заявленные цели и результаты. Успеха никогда не было. Часто проигрыш, а еще и репрессии добавлялись. Поэтому люди уходили, и на следующий цикл нужно было искать новых активистов.

Марина Соколова: То есть существовал разрыв между мобилизующими и мобилизуемыми, они говорили на разных языках? Это снова возвращает нас к проблеме того, что интересы мобилизуемых не были четко оформлены, а мобилизующие не утруждались разобраться и таким образом обеспечить успех. Также я вижу момент политической наивности мобилизуемых: представление о том, что в политику идут чистые, честные, благородные люди, которые думают не о себе, а о благе всего человечества.

Андрей, где теперь у нас могут быть точки сборки? И как преодолеть разрыв между мобилизующими и мобилизуемыми, так как это одна из серьезных проблем (помимо политического контекста, в которым мы всегда существовали)?

Андрей Егоров: Я не очень согласен с интерпретацией, которую Марина дает по поводу причин разочарования. Разрыв между мобилизующими и мобилизуемыми, наверное, всегда существует, потому что он позиционный. В конечном итоге, кто-то призывает, а кто-то откликается.

Марина Соколова: Чтобы люди откликнулись, должно быть что-то общее.

Андрей Егоров: Луи Альтюссер, когда рассуждает про идеологические аппараты, говорит, что конституирование политического субъекта происходит в ответ на идеологическую интерпелляцию. Это значит, что без самого вопрошания, возможно, и нет отклика. Только тогда происходит объединение, где и мобилизующие, и мобилизуемые обретают субъектность.

Нюанс беларусской ситуации в том, что гражданские инициативы, отвечая на призыв, через какое-то время начинают видеть в политических партиях и лидерах ответственные лица, которые должны достигать результатов. Мы мобилизуемся на какой-то период, а потом с нас взятки гладки. Формально оставшиеся лидеры должны довести до конца некий процесс. Это одна из ошибок, которую совершает беларусское общество при массовой мобилизации.

Марина Соколова: Но люди, которые претендуют на политическое лидерство, автоматически берут на себя ответственность.

Андрей Егоров: Есть расхожая фраза: «Демократия требует ежедневных усилий». Нельзя один раз проголосовать, больше не заниматься вопросами политики и думать, что все будет идти нормально.

Марина Соколова: Андрей, давай уточним. Ты сейчас не говоришь о гражданах в целом, а о политических активистах, которые тоже берут на себя ответственность? Может, не в той серьезной степени, как те, кто претендует на лидерство, но они тоже должны что-то предпринимать. Мне трудно представить, что все граждане даже самой либеральной демократии постоянно включаются в борьбу.

Андрей Егоров: Именно включаются. Если вы посмотрите на исследования Роберта Патнэма об участии граждан в политике, то увидите, что уровень участия в ассоциативных формах политической жизни и политической борьбе упал. На этом основана критика современной демократии и оторванности демократических представителей от граждан.

Марина Соколова: Да, но демократия тем не менее существует.

Андрей Егоров: Как и достаточно широкий консенсус относительно кризиса современной демократии.

Екатерина Кузнецова: Мне кажется, вы глубоко ушли в теоретический политологический разговор. Я могу сформулировать то, что беспокоит лично меня: это плохо артикулируемое понятие гражданственности. Например, в Америке есть общее ощущение, что я живу тут, я – гражданин/гражданка и держу в своих руках будущее своей страны. Это то, чего никогда не было на наших территориях. Меня волнует, что у нас не было такого опыта, а не то, что у нас его отобрали. Так как он не воспитывается быстро, недаром сейчас столько проектов воспитания гражданственности. 2020-й год показал нам, что людей мобилизовать легко. Свобода – великая штука. Просто дайте эту свободу. Но эта свобода хаотичная, не всегда конструктивная, не всегда созидательная. Откуда брать людей, которые более-менее ответственно подойдут к вопросу, куда этому появившемуся энтузиазму «мы строим демократию» развернуться?

Я этот вопрос задавала Екатерине Шульман. Она ответила, что есть какие-то другие формы политической организации. Например, у нас есть сильные правозащитники. Но я не хочу, чтобы правозащитники занимались политикой. Сильные медиа. Не уверена, что те, кто делает сильные медиа, сделают сильную партию. Профсоюзы. Наши независимые профсоюзы все сидят, все устали. И у них не было общенационального воздействия.

Поэтому у меня вопрос: откуда мы возьмем структуру? Из известных мне примеров — хорошо организуются только местные землячества. Вот гродненские построились. Вот витебские друг друга держатся. Больше у меня идей нет.

Марина Соколова: Катя, спасибо! Это очень хороший вопрос. Давайте тогда от теоретических споров отойдем и попробуем ответить на вопрос Кати. Где сегодня точки сборки? Кроме тех людей, которые возьмут на себя политическую ответственность и поведут за собой. Кто еще может четко сформулировать, куда, как, кому идти?

Андрей Егоров: Я думаю, что сейчас мобилизация и выражение политического интереса в политическом действии вряд ли возможны в традиционных формах – таких, как политические партии, профсоюзы, локальные клубы. Скорее мы можем говорить о двух формах политической самоорганизации. Это сообщества или организации гражданского общества в широком смысле. Любая самоорганизованная группа, которая собирается на основании общности своих интересов, добровольно и на собственные ресурсы, сама ставит цели, является в том числе и политической. Такие формы политической мобилизации возможны. Вторая форма – это массовые движения, которые не имеют такой четкой идеологии, как мы привыкли делить – консервативной, либеральной, социал-демократической. Массовое движение имеет некоторую цель, выступает за одну понятную всем идею и объединяет самые разные группы. Обычно оно децентрализовано. Имеет лидеров, но не имеет иерархической структуры. Когда говорят, что такое – как, например, «Зеленые» в 1980-х, – невозможно сегодня, я говорю об Occupy Wall Street и Me too.

Марина Соколова: Occupy Wall Street – это были анархисты. Потом вокруг них объединились.

Андрей Егоров: Инициатором могут выступать разные группы.

Марина Соколова: Но лозунги были анархистские.

Андрей Егоров: А потом туда пришел Славой Жижек. Он не был анархистом. Это было децентрализованное движение, инициированное вначале, возможно, анархистами. Посмотрите на Майдан, то же самое – Беларусь 2020 года. Никакие идеологии не ведут, партии не имеют никакого значения. Ведет тройка женщин-лидерок.

Марина Соколова: Для меня ситуация, когда все выступают за одну понятную идею, очень перекликается с популистскими позициями. Важно, кто будет строить. И снова возникает вопрос про политическую ответственность и точку сборки. Наталья, можно услышать ваш комментарий?

Наталья Василевич: Сейчас у беларусского демократического движения две точки сборки. Одна – Кабинет Светланы Тихановской, а вторая – Координационный совет.

Марина Соколова: Наталья, а под какую идею они будут собирать людей? Чтобы не было Лукашенко?

Наталья Василевич: В принципе, да. Для того, чтобы провести честные выборы.

Марина Соколова: Провели выборы. А дальше что?

Наталья Василевич: Они разделятся и будут участвовать в политической борьбе между собой, возможно.

Марина Соколова: А сейчас? Что мешает им разделиться сейчас и понять позиции друг друга? Мы с вами – разные личности. И только благодаря тому, что мы не один субъект, мы можем с разговаривать и что-то обсуждать. Должны быть стороны, которые разговаривают.

Наталья Василевич: Координационный совет пытался построить такую платформу, где разные стороны будут разговаривать и высказывать разные мнения.

И даже эти политические силы выражают чьи-то интересы: определенных социальных групп, молодежных групп, женщин и так далее. Но это не всегда означает, что с ними есть связь.

Например, молодежный блок есть, и он говорит о молодежных вопросах. Но это не значит, что у него есть связь с молодежью в Беларуси и что он реально представляет ее интересы, говоря с кем-то в рамках Координационного совета.

Марина Соколова: Очень странно, когда какие-то группы говорят, что выражают интересы целой социальной категории. Молодежь ведь очень разная, как и женщины. Когда я говорю, что выражаю интересы женщин как биологических субъектов, это вызывает вопросы.

Является ли КС точкой сборки? Андрей говорил, что выборы в КС показывают падение участия. Для этого есть определенные причины даже среди тех, кто не находится в Беларуси. И снова вопрос точки сборки политических интересов: кто объединит и мобилизует?

Юлия Мицкевич: То, что называется точкой сборки сегодня – с определенными целями, задачами – это одно. Они есть у КС, ОСТ, ОПК. А если мы говорим о дальнейшем развитии, чтобы вернуться в Беларусь и что-то там делать, – это другой вопрос. Здесь важный момент заключается в том, что мы не знаем, когда это произойдет и что произойдет к тому моменту. Этот контекст – неуловимый. Мы можем только теоретизировать, исходя из того, что есть сейчас, но как будет дальше и когда, мы не знаем. Соответственно, мы не знаем, какие на тот момент будут политические силы, которые смогут повести за собой.

Марина Соколова: Мы не знаем контекст будущего. И что нам делать сейчас?

Юлия Мицкевич: Я думаю, что ответственность, которую мы берем на себя, в данном случае имеет значение. Каждый в этом смысле отвечает за свою работу и свою деятельность, исходит из тех целей и задач, которые есть на сегодняшний момент. Фемгруппа отвечает за свое направление, КС – за свое.

Марина Соколова: Твоя позиция примерно совпадает с позицией Андрея. Андрей говорит о том, что любая группа, которая самоорганизовалась, должна работать в рамках своей повестки. Далее мы дожидаемся того времени, когда начинается период транзита, мирного выхода из авторитарного режима. И в этой ситуации мы ориентируемся, объединяемся, формулируем позиции…

Юлия Мицкевич: Я уверена, что из этого вырастут новые политические субъекты, которые появились, например, в 2020 году. Если, конечно, не брать самый ужасный сценарий, что Беларусь перестанет существовать как государство.

Я не знаю, будут ли это политические партии в прямом понимании. Могут появляться новые политические субъекты, которые, возможно, вырастут из КС или других групп по интересам. Может, Фемгруппа создаст женскую партию за два дня, ориентируясь на интересы и потребности женщин как самой большой социальной группы, и мы будем мобилизовывать вокруг себя. Я сейчас также теоретизирую. Смысл в том, что иногда мы видим, как политические субъекты появляются очень неожиданно и под воздействием разных факторов.

Марина Соколова: Как я поняла, это скорее стихийный процесс. Сейчас у нас такой бульон, где формируются самоорганизующиеся группы. Когда наступит период транзита, этот бульон каким-то образом должен кристаллизоваться и превратиться… во что?

Юлия Мицкевич: Наверное, в тех, кто возьмет на себя ответственность, у кого будут амбиции прийти к власти.

Марина Соколова: То есть появятся лидеры, которые этот бульон каким-то образом под себя мобилизуют.

Юлия Мицкевич: Да, и начнется политическая борьба. Потому что силы, которые существуют сейчас вокруг Лукашенко, также будут бороться за власть. Там тоже есть молодые амбициозные.

Марина Соколова: То есть мы опять говорим о персонах.

Юлия Мицкевич: Это могут быть группы, которые будут бороться друг с другом или пытаться сесть за стол переговоров. Я думаю, что в этом есть заинтересованность и определенная усталость тех, кто находится внутри режима (я не имею в виду силовиков). Есть и третья сторона и другие акторы, которые также будут в этом участвовать. Это международные партнеры. Все эти силы будут взаимодействовать: стол переговоров, договоренности и так далее.

Марина Соколова: К этому процессу кто-то должен прийти в каком-то понятном виде, способный участвовать в этом процессе. Мы можем также поговорить про ресурсы. Для реальной политической борьбы нужны деньги, и больше всего их будет у пророссийских идеологий, групп, партий. К этому они сейчас активно готовятся, особенно в Беларуси.

Андрей Егоров: Марина призывала не смотреть на историю. Но мне кажется, пройти уникальным, собственным историческим путем ни у кого не получается. Есть общие модели транзита. Их проходят практически все – со своей спецификой, но повторяя общее развитие.

При переходе от авторитаризма к демократии устойчивость политических образований практически всегда связана с существованием массового неструктурированного общественного движения – Хартия’77 в Чехии, «Солидарность» в Польше, Майдановское движение в Украине, Объединенная оппозиция в Сербии, которая была вынуждена стереть партийные различия. Чем длиннее период авторитаризма, тем чище выражено продемократическое движение, которое потом, как говорит Наталья Василевич, начинает очень быстро фрагментироваться на различные и более частные группы.

Вся польская политика первоначально вырастает из «Солидарности» и коммунистической партии. В сегодняшней Польше есть следы либо первой, либо второй, эти две основные группы до сих пор несут эти следы солидарности и в лидерах, и в лицах, и в биографиях. Только сейчас, в последнем избирательном цикле, возникли новые избирательные субъекты, которые ориентируются и выражают интересы групп, которые не связаны с историей борьбы «Солидарности» с коммунистической партией. Например, Trzecia Droga, которую представляет спикер парламента Шимон Головня. Они другие. Они получили образование в независимой Польше. У них другие карьеры. Они даже выглядят по-другому. И они действуют по-другому: спикер парламента становится популярным блогером, и люди смотрят, как он ведет заседания Парламента.

Мне кажется, мы тоже пройдем через этот период. Переход к демократии потребует огромной общественной мобилизации всех политических ресурсов. Затем на какое-то время желательно сохранение устойчивости. Первое правительство должно быть поддержано общественным консенсусом. Но действительно существует проблема – пророссийские группы как угроза. Этот консенсунс будет и сам размываться, и его будут атаковать извне. Обеспечение первоначального периода устойчивости – это для нас очень большой вызов.

Марина Соколова: Спасибо, Андрей. Я вижу нетривиальную задачу. Юля говорила о том, что уже сейчас формируются группы. Ты также говорил о том, что любая самоорганизованная группа – это уже работа в направлении транзита. С другой стороны, важно массовое общественное движение, которое будет организовано вокруг какой-то одной понятной всем идеи. В этом состоянии мы будем существовать до часа Х, когда начнется транзит. В период транзита будут идти два процесса. Один процесс – это поиск консенсуса, другой – одновременное разделение политических и других интересов. Правильно ли я понимаю?

Андрей Егоров: Я бы сказал, что естественный процесс будет заключаться в консенсусе. А также в нарастании разрывов в большом общественно-политическом теле, которое приведет к смене авторитарного режима на демократический. А вызов заключается в том, насколько инерции движения и победы хватит на формирование устойчивой системы демократических институтов и поддерживающих их институтов гражданского общества. То есть насколько будет установлено разделение властей, насколько новые общественные группы, которые получат свободу, смогут стать основой демократического контроля и не допустят авторитаризации? Ведь что показывают выборы в КС? Очень легко создать ситуацию демократических выборов, в которых выиграют лидеры авторитарного типа. Эти лидеры могут привести не к установлению демократических институтов, а к повторению ситуации. И здесь важна гражданская зрелость, наличие разных внутренних сдержек и противовесов в этом общественном движении. Например, Качиньских в Польше обвиняли в авторитаризме. И у них были авторитарные тенденции – они ограничивали свободу медиа, право Конституционного Суда. Но это были деятели «Солидарности»! Они разве были другими в то время? Я думаю, по своим установкам они такими и были. Но общественный консенсус состоял в другом. И инерции этого консенсуса, установленного на этапе трансформации коммунистической системы в демократическую Польшу, хватило на установление устойчивых демократических институтов.

Марина Соколова: Мне кажется, что «стихийные процессы» и «инерция» – это не то, что предотвратит то, что произошло в КС, в более широком масштабе.

Екатерина Кузнецова: Я только хотела добавить, что внутренние движения венгров, поляков сдерживает общая структура Евросоюза. У нас ее не будет.

Наталья Василевич: Про «стихийное». Конечно, хотелось бы, чтобы у нас все было институализированное и красивое. Но нам неоткуда это взять. Нам придется, как серферам на волнах, удерживать равновесие. И заранее мы не сможем построить волнорез. У нас есть только опция вырабатывать интуицию и, когда начнется движение, пытаться это все выстраивать. Пытаться удержаться от скатывания в популизм, российские манипуляции, пропаганду и так далее. Мы не можем это предотвратить заранее. Также мы говорили про политических лидеров, которым были нужны их партии – а иначе они никто. А сейчас лидерам не нужны партии. Многие лидеры сегодня – это лидеры мнений, которые собирают через свои социальные сети и блоги огромные аудитории, больше, чем собирает политическая партия. Я думаю, с этим явлением мы тоже будем иметь дело. Например, когда Виктор Бабарико решил принять участие в выборах, он выступил в интернете. Дали ссылку на вступление в его инициативную группу, и сразу тысячи людей туда записались. Партии не было, была небольшая структура. И из нее выросла огромная кампания. Если в начале ХХ века вся коммуникация происходила через листовки и газеты, то сейчас в этом нет нужды. Кроме того, построить структуры – это трудоемкий процесс, на который у нас нет ресурсов. И под напором «черных лебедей», которых мы все так ждем, они оказываются неустойчивыми. Остается только строить их тогда, когда лебедь прилетит.

Марина Соколова: В завершение дискуссии я попрошу ответить на вопрос: можем ли мы полностью полагаться на стихийный процесс? Или все-таки, несмотря на ресурсоемкость и усилия, мы будем каким-то образом готовиться к этому транзиту сейчас. Нужно ли нам сейчас готовиться к транзиту или достаточно уйти во все те активности, о которых сейчас говорили?

Андрей Егоров: Я думаю, что интеллектуалы, как и все ценностно ориентированные на демократию беларусы, не могут не смотреть на сложности и вызовы транзита. Конечно, отпускать их на волю стихии совершенно не допустимо. Но тут процветает и много имитаций – предлагаемая сейчас новая Конституция, например. Вместе с Ольгой мы боролись с этим процессов еще в первом КС, говорили, что так не делается. Но это продолжается. Вместе реального процесса и обсуждения вопроса транзита обсуждают законы люстрации или принимают документы, которые затыкают вопрос, а не разбираются с ним по сути. Здесь нам нужно ответственное размышление и жесткие дебаты с разных позиций. На это как раз время есть.

Я и Юля делаем интервенции в политическое поле – и глубокое в него погружение, и такое обсуждение, как сегодня, важны. Важно, чтобы оно становилось предметом рефлексии перед проведением трансформаций. Выборы в КС – не разобранный кейс, а это богатый материал. Мне кажется, нужно анализировать такие вещи.

Марина Соколова: Совершенно согласна. Это вопросы не одного человека, над ними должен работать коллектив. Также Андрей сказал, что мы все как ответственные граждане должны пройти между Сциллой стихийности и Харибдой имитации. Как это сделать, чтобы подготовиться к демократическому транзиту, мы пока не понимаем. И это действительно надо обсуждать. Теперь я прошу дать каждого и каждую участника и участницу дискуссии по последнему комментарию.

Юлия Мицкевич: Я скучала по таким дискуссиям. Поддерживаю мысль Андрея: я хотела бы, чтобы эти дискуссии и дебаты происходили. Каждый раз возникает вопрос: кто будет это делать? Я наблюдаю в последнее время то, что меня не радует. Есть люди, которые берут на себя ответственность и работают в «поле» – КС, Фемгруппе и где-то еще. Они делают большую работу, а их ресурсов не хватает. Но я думаю, что очень важно продолжать. Здесь я оптимистка. Я верю: то, что мы делаем сейчас, пытаясь выстраивать институции, не может не дать своих результатов.

Екатерина Кузнецова: Хочу поблагодарить всех, участвовавших в дискуссии. Для меня она имела даже некоторый психотерапевтический эффект, потому что мне казалось, что я одна хожу со странными вопросами. Из чего мы будем строить? Я все больше тревожусь. Я была наблюдателем на выборах – в Болгарии было очень печально. Для меня это стало примером того, как незрелое общество держится внешним каркасом ЕС, а то, что происходит внутри, – очень депрессивно. Люди живут свою частную жизнь. У них была одна общественная организация, которая занималась проблемой доступности избирательных участков для людей с инвалидностью и их правами. Но женщина, которая двигала эту организацию, умерла, и сейчас в Болгарии никого нет, кто занимался бы правами людей с инвалидностью на всю 6-миллионную европейскую страну. Нет никаких гражданских институтов, которые бы занимались правами людей с инвалидностью! При этом я слышала рассказ о бедном регионе, где местный бизнесмен торгует голосами: «У меня есть 2 поселка, которые работают на меня, я вам готов поставить 2000 голосов». Эта их политическая система. Я очень не хочу такое. И я не знаю, как сделать так, чтобы этого не было. Потому что вместо Евросоюза у нас будет развращающая, с мягкой-жесткой силой Россия. Эта мысль только усилилась после того, как я увидела, как это происходит в Молдове, Армении, Грузии. Это очень страшно. Поэтому идея «поставить все на стихийный процесс» мне не нравится. Но что делать, я пока не знаю. Как раз для этого и нужны дискуссии.

Наталья Василевич: В последнее время я часто общаюсь с беларусскими юристками. Мне кажется, в юридическом правозащитном сообществе очень активно идут обсуждения того, как с формальной точки зрения можно организовывать какие-то процессы. Политологи могут ориентироваться на стихийность, а у юристов в картине мира стихии не бывает, там есть нормы. Но я думаю, от стихии все равно никуда не уйдешь, но должны быть протоколы действий. И их нужно обсуждать, в профессиональных сообществах такие дискуссии важны. Есть некоторое единое понимание в юридическом сообществе. Возможно, у философов есть свои интеллектуальные дискуссии об общественных проблемах. Не уверена, насколько мы можем сейчас ко всему подходить междисциплинарно – но начинать дискуссии в дисциплинарных сообществах необходимо.

Марина Соколова: Правильно ли я поняла, что сейчас все-таки мы должны разрабатывать какие-то стратегии?

Наталья Василевич: Думаю, невозможно разработать всю стратегию пошагово. Но можно описать какое-то поле, чего не должно происходить, какие риски существуют. Например, российские деньги и попытки России влиять на беларусское общество, которые усилятся в момент транзита. Какой консенсус здесь можно выстроить? Можем ли мы и на каких условиях эти деньги брать? Или это полное табу?

Андрей Егоров: Мы охватили широкое поле, поэтому трудно подвести итоги. Мы добрались до проблем транзита и гарантий невозврата к авторитаризму…

Спасибо вашему проекту за то, что вы делаете, хоть я далеко не со всем, что вы пишите, согласен. Но полярность мнений продуктивно влияет на ход такого обсуждения. Поэтому продолжайте.

Если мы не осмыслим процесс, не зафиксируем ошибки, которые мы уже сделали и делаем, то мы будем менее эффективны в своем движении.

***

Праект «Пасля 2020: ад палітычнага поля да палітычнай супольнасці» з’яўляецца працягам праекта «Пятая рэспубліка» і накіраваны на садзейнічанне інфармаванаму і структураванаму дыялогу аб бягучых палітычных выкліках і аб будучыні Беларусі. Гэтае абмеркаванне асабліва актуальнае для беларускай дыяспары, якая сёння становіцца галоўнай пляцоўкай палітычных дыскусій аб фармаванні новай палітычнай рэальнасці.

Мнение авторов может не совпадать с мнением редакции Reform.news.