Віржыліу Бырлэдзяну: малыя народы атрымалі права на гісторыю

Рэдакцыя Reform.news · 18 верасня 2026, 14:28

https://reform.news/be/virdzhyliu-byrljedzjanu-malyja-narody-atrymali-prava-na-gistoryju/

У Беларусі прайшлі святочныя мерапрыемствы, прысвечаныя Дню народнага адзінства. У краіне адзначаецца чарговая гадавіна 17 верасня 1939 года, калі Чырвоная армія напала на Польшчу, якая адчайна супраціўлялася гітлераўскаму ўварванню, і заходнія рэгіёны Беларусі былі далучаныя да Савецкага Саюза. На працягу наступнага года да СССР былі далучаныя Літва, Латвія і Эстонія, а таксама Паўночная Букавіна і Бесарабія, на большай частцы якой была ўтвораная Малдаўская ССР.

Пра тое, што гэтыя падзеі азначалі для народаў, якія насяляюць гэтыя тэрыторыі, пра масавы голад, пашырэнне сталінскіх рэпрэсій, дэпартацыі і падмену ідэнтычнасці, пра тое, што агульнага ў Беларусі і Малдовы, Аляксандр Атрошчанкаў пагаварыў з доктарам гістарычных навук, дацэнтам, кіраўніком аддзела сучаснай гісторыі Інстытута гісторыі Дзяржаўнага ўніверсітэта Малдовы Віржыліу Бырлэдзяну.

— Мы з вамі размаўляем у Варшаве, куды вы прыехалі ў сувязі з мерапрыемствам, прысвечаным масаваму голаду 1946-1947 гг. у Малдове…

— Голад 1946-1947 гадоў — гэта новая тэма, якую мы з калегамі спрабуем увесці ў міжнародны зварот як частку ведаў пра таталітарнае мінулае. Пра трагічны ўкраінскі Галадамор ведаюць многія. Гэта вынік той велізарнай працы, якая праводзілася ва Украіне і за яе межамі пачынаючы яшчэ з 50-х гадоў мінулага стагоддзя.

На жаль, у нас гэтая праца пачалася даволі позна, хоць першы зборнік дакументаў пра голад у Малдаўскай ССР 1946-1947 гадоў быў выдадзены ў 1993 годзе. Як вы ведаеце, пасля 1990-х Малдова перажыла розныя этапы, і ў нашых урадаў было рознае стаўленне да гэтага злачынства сталінскага рэжыму. Не ўсе былі гатовыя да адкрытага дыялогу пра гэта, не ўсе былі згодныя з аб’ектыўнай трактоўкай, асабліва пасля 1994 года, калі да ўлады прыйшлі прадстаўнікі камуністычнай наменклатуры, якія не падзялялі падобнага падыходу да інтэрпрэтацыі мінулага і не бачылі неабходнасці ў камемарацыі гэтых падзей.

У Малдове дагэтуль не існуе нацыянальнага кансэнсусу ў пытанні памяці ахвяр голаду, няма мемарыяла, які б сімвалізаваў памяць пра загінулых. На жаль, вельмі шмат часу было страчана. На працягу дзесяцігоддзяў, пакуль яшчэ былі жывыя непасрэдныя сведкі і ахвяры голаду, іх досвед заставаўся пераважна ў прасторы сямейнай і лакальнай памяці і толькі ў апошняе дзесяцігоддзе пачаў паступова станавіцца часткай публічнага гістарычнага наратыву.

У рамках вялікага праекта вуснай гісторыі ў перыяд 2014-2024 мы правялі шматлікія інтэрв’ю з людзьмі, якія перажылі гэтыя падзеі, і ўсе ўспаміналі пра іх як пра вялікую трагедыю. Яны праз усё жыццё пранеслі страх вяртання гэтага этапу гісторыі. Яны баяліся ўспамінаць пра гэта і нават адчувалі сорам…

— За што?

— Вельмі часта яны баяліся ўспамінаць пра гэта і нават адчувалі пачуццё сораму, хоць самі былі ахвярамі тых трагічных абставін. Дзесяцігоддзі замоўчвання гэтай тэмы, страх перад магчымымі наступствамі і немагчымасць адкрыта гаварыць пра перажытае глыбока паўплывалі на тое, як гэты досвед захоўваўся і перадаваўся ўнутры сем’яў. Ім фактычна было навязана пачуццё сораму — сораму за тое, што ім давялося перажыць, і за тое, што яны былі вымушаныя рабіць дзеля ўласнага выжывання.

Напрыклад, яны былі вымушаныя есці тое, што ў іншыя часы ніякія людзі не павінны былі есці, пяклі хлеб з такіх субпрадуктаў, якія ў звычайнай сітуацыі былі б проста адходамі пасля апрацоўкі кукурузы або сланечніка, і нікому б у галаву не прыйшло, што гэта можна есці. Елі хатніх жывёл, лавілі палявых мышэй. Для ўсяго насельніцтва гэта быў шок, які доўжыўся больш за паўтара года, таму што сітуацыя неяк выправілася і людзі перасталі паміраць ад голаду толькі да канца 1947 года.

Лічыцца, што ахвярамі гэтага голаду ў савецкай Малдове сталі ад 150 да 200 тысяч чалавек — нават больш, чым было дэпартавана. Прапарцыйна агульнай колькасці насельніцтва гэта супастаўна з украінскім Галадаморам. Я ведаю, што беларусы перажылі свой масавы голад і дэпартацыі і што ёсць даследчыкі, якія гэтым займаюцца сур’ёзна. Але вашы даследчыкі сутыкаюцца з нашмат большымі цяжкасцямі, чым мы. Вашы архівы закрытыя, і гэтыя даследаванні абмяжоўваліся інтэрв’ю са сведкамі, якія гэта перажылі. Але паралеляў вельмі шмат. Малдаване са спецпасяленняў для дэпартаваных у Сібіры і Казахстане, з якімі мы размаўлялі, часта ўспаміналі дэпартаваных беларусаў, літоўцаў, эстонцаў, латышоў, якія былі дэпартаваныя пасля савецкай акупацыі тэрыторый у 1939-1940 гадах.

— Хочацца вам ад усяго сэрца пажадаць поспехаў у вашых даследаваннях. Сапраўды, нягледзячы на намаганні некаторых беларускіх гісторыкаў, у масавай свядомасці беларусаў няма памяці пра голад 30-х і 40-х гадоў. Зусім нядаўна практычна выпадкова даведаўся пра тое, што сям’я маёй бабулі ў 1930-х гадах часова пераехала ва Украіну, ратуючыся ад голаду. Яна ніколі пра гэта не расказвала…

— Вельмі часта здараецца, што такія гісторыі паміраюць разам з іх носьбітамі. Бацькі не расказвалі пра гэта сваім дзецям, каб зберагчы іх. Гаварыць пра гэта было небяспечна, і яны аддавалі перавагу маўчанню. Нярэдкія выпадкі, калі дзеці, толькі ўжо стаўшы дарослымі, даведваліся, што іх бацькі перажылі дэпартацыю або жорсткі голад ці што ў іх сям’і нехта памёр, хоць у нас практычна няма ніводнай сям’і, якую б не закранулі тыя трагедыі.

Няхай позна, але людзі пра гэта даведваюцца і хочуць ведаць больш. Тое, што сёння робіцца для захавання памяці пра гэтыя падзеі, стала магчымым дзякуючы сумесным намаганням многіх грамадскіх груп, асацыяцый і інстытуцый Малдовы. Мы спрабуем гаварыць пра гэта сумленна, публічна, і мы імкнёмся вынесці веды пра гэтае жахлівае злачынства за межы Малдовы.

Дагэтуль пра гэта вельмі мала ведаюць, і я нярэдка чуў такое тлумачэнне, што масавы голад быў выкліканы засухай, а савецкая ўлада аказвала толькі братэрскую дапамогу. Гэтая хлусня як перажытак савецкай прапаганды аказалася дзіўна жывучай, у тым ліку і за мяжой. Праўда ж у тым, што засуха — гэта прыродная з’ява, а масавы голад 1946-1947 гг. — вынік палітыкі, якую савецкая ўлада праводзіла на ўсіх акупаваных тэрыторыях.

— Гэта была вельмі дзіўная «засуха», якая закранула і Беларусь, і Малдову, і Украіну, і розныя рэгіёны Расіі…

— Ёсць даследаванне расійскага навукоўца Віктара Зімы, якое ён апублікаваў у 90-х гадах на падставе знойдзеных у архівах матэрыялаў. Ён сцвярджае, што ў выніку масавага голаду 1946-1947 гадоў ва ўсім СССР загінула каля паўтара мільёна чалавек. З іх 150-200 тысяч на тэрыторыі невялікай Малдаўскай ССР. То бок ён быў у многіх рэгіёнах, але прапарцыйна насельніцтву атрымліваецца, што ў Малдове ён быў найбольш жорсткім.

Галадамор ва Украіне найбольш дэталёва апісаў народжаны ў Адэсе даследчык Станіслаў Кульчыцкі, яго працы вельмі дэталёва апісваюць гэтую трагедыю не толькі на падставе інтэрв’ю і даследаванняў, але і на асабістым узроўні. Мы дакладна ведаем, што масавы голад быў і ў Беларусі. Ёсць даследаванні, якія паказваюць, што гэты голад дайшоў і да Сібіры. Сапраўды, год выдаўся неўраджайны, і калі людзі звярталіся па зерне для пасеву ў калгасы, у якія іх перад гэтым загналі, забраўшы ўсе запасы, ім проста гэтае зерне не выдавалі, і людзі паміралі з голаду.

У тых жа месцах, дзе дагэтуль яшчэ не была праведзеная калектывізацыя, голад стаў інструментам для жорсткага яе правядзення. Сялян ставілі перад фактам, што яны павінны заплаціць падаткі — выключна прадуктамі. Таксама ў 1946 годзе паўсюдна збіралі пазыкі, якія практычна ніколі не вярталіся, і людзі засталіся ні з чым.

Вельмі балючым для сялян стаў удар, нанесены па так званых кулаках. Гэтыя заможныя сяляне былі вельмі важным элементам сялянства ў цэлым. У выпадку неўраджайных гадоў яны пазычалі іншым сем’ям зерне для пасадкі і іншыя прадукты, і ў цэлым сялянства адносна бязбольна праходзіла праз такія крызісы — бо засуха здарылася не ўпершыню, і раней да такога голаду яна не прыводзіла. Але савецкая ўлада ўдарыла па кулаках, і ў гэты момант рэзерву, які яны звычайна мелі, не аказалася. Нярэдка здаралася, што з іх збіралі падаткі па два-тры разы, прымушалі іх плаціць падатак за тых, хто быў не ў стане, у выніку без неабходнай для выжывання колькасці зерня засталіся ўсе.

Голад у Малдове дэ-факта — гэта быў яшчэ і мэтанакіраваны злом сялянскага насельніцтва, якое да далучэння да Савецкага Саюза прызвычаілася да зусім іншага ладу жыцця. Да 1946 года партыйная вярхушка рэспублікі апынулася ў той сітуацыі, што калектывізацыя ў МССР з-за супраціву сялянства не была праведзеная. Сяляне проста не зразумелі і не прынялі план калектывізацыі.

Пасля вяртання савецкай улады летам 1944 года, першае, што яна зрабіла, — сабрала падаткі за 1943 год. То бок савецкай улады тут яшчэ не было, але падаткі за гэты год яна ўсё роўна запатрабавала. Дзякуючы добраму ўраджаю людзі змаглі выплаціць і гэты падатак, і падаткі за 1944 год. У 1945 годзе ўраджай быў ужо значна горшы, але сяляне і тады выканалі свае абавязацельствы.

А ў 1946 годзе пачалася сапраўдная катастрофа. То-бок першае, што савецкая ўлада зрабіла з людзьмі, — яна даказала ім, што яны ніхто, і іх жыццё мала чаго вартае. Традыцыйны лад жыцця сялянства быў надламаны, а разам з ім істотна аслабла і здольнасць сельскага грамадства супраціўляцца. Пасля гэтага калектывізацыя перамагла ў Малдаўскай ССР на 99,9%, менавіта так, як любілі справаздачыцца мясцовыя ўлады ў цэнтр. То бок па народзе ўдарылі спачатку голадам, а потым дэпартацыямі 1949 года, і пасля гэтага калектывізацыя перамагла.

Дэпартацыі праводзіліся і да гэтага. Першая масавая дэпартацыя была ў 1941-м напярэдадні вайны. Яна была накіраваная ў першую чаргу супраць чыноўнікаў і функцыянераў румынскай дзяржавы і тых, каго лічылі ворагамі народа і румынскімі калабарантамі. Гэта былі члены розных палітычных партый, жандары, афіцэры, былыя салдаты белай арміі.

Прычым дэпартацыя — гэта ў пэўным сэнсе мяккі тэрмін. Таму што гаворка ішла не проста пра высяленне людзей у аддаленыя раёны СССР. Мужчын аддзялялі ад сем’яў і адпраўлялі ў папраўча-працоўныя лагеры, дзе ўмовы ўтрымання былі настолькі цяжкімі, што для многіх гэта быў фактычна смяротны прысуд. Значная частка мужчын загінула ўжо ў першую зіму.

Фармальна гэта былі папраўча-працоўныя лагеры, але паводле ўмоў утрымання і ўзроўню смяротнасці для многіх зняволеных яны сталі месцам гібелі. Другая масавая дэпартацыя 1949 года была накіраваная ўжо супраць сялян, якія перажылі масавы голад і якіх лічылі ворагамі народа: заможных сялян, кулакоў, тых, каго абвінавацілі ў тым, што выкарыстоўваў наёмную працу. Прычым на практыцы ў спісы дэпартаваных траплялі самыя розныя людзі, вельмі многія былі выпадковымі людзьмі і не разумелі, за што там апынуліся. Тут ролю адыгрывалі і даносы, і нейкія старыя крыўды кагосьці з вяскоўцаў, а хтосьці проста зводзіў асабістыя рахункі… Такім чынам, масавы голад і дэпартацыі павінны былі зламаць традыцыйную ментальнасць сялян і іх лад жыцця.

Да гэтага сяляне мелі сваю гаспадарку, распараджаліся сваёй працай, прадавалі свае прадукты, плацілі падаткі румынскай уладзе, якая пакідала ім дастаткова рэсурсаў, каб яны не толькі змаглі выжыць, але і зрабіць запасы на цяжкія гады. Нельга сказаць, што ўсе яны былі заможнымі, ні ў чым сабе не адмаўлялі і былі пагалоўна шчаслівымі. Не, але яны прызвычаіліся да гэтага ладу жыцця і іншага не хацелі.

Калі прыйшла савецкая ўлада і сказала, што ўсе ідзём у калгас, здаём асабістую маёмасць, усё зерне і зямлю, яны проста гэтага не зразумелі. Каму гэта трэба і навошта? Проста аддаеш усю сваю маёмасць, становішся залежным селянінам калгаса і працуеш кожны дзень за некалькі кілаграмаў зерня… Ніхто не ацаніў гэтай дзіўнай для іх схемы, і ў 1940-м, 44-м, 45-м у калгасы практычна ніхто не запісваўся.

Але пасля голаду 1946-1947 гадоў, які быў асабліва жорсткім у паўднёвых — стэпавых раёнах Малдовы, старасты вёсак проста сабралі жыхароў, якія выжылі, і абвясцілі: або мы ідзём у калгас, або мы паміраем. Такая была дылема перад людзьмі. Толькі пасля гэтага савецкая ўлада стала аказваць нейкую дапамогу, але і гэтая дапамога была вельмі выбарачнай і працягвала злом сялянскага ладу жыцця. Так, калі ты быў дзіцем кулака, то ты не атрымліваў кубак малака і кавалачак хлеба ў школе. Савецкая ўлада рабіла такія дзеянні, якія немагчыма нечым растлумачыць у іншых умовах. Чым можна растлумачыць такое стаўленне да дзяцей? І з гэтай стыгмай дзіцяці кулака яны жылі ўсё жыццё: гэта пачыналася ў школе, потым ім закрывалі доступ да пэўных спецыяльнасцей ва ўніверсітэтах, існавалі перашкоды пры ўладкаванні на працу.

— Я правільна разумею, што падрыхтоўка да гэтага злому пачалася яшчэ да далучэння Бесарабіі і Паўночнай Букавіны да Савецкага Саюза — падчас тэрору 1937-1938 гадоў на тэрыторыі Малдаўскай Аўтаномнай Сацыялістычнай Рэспублікі?

— Адкуль вы пра гэта ведаеце?

— Не памятаю. Здаецца, у Вас прачытаў…

— Так, гэта для нас усіх вельмі цяжкая гісторыя. Справа ў тым, што ў Ціраспалі знайшліся выдатныя прафесіяналы: археолагі, гісторыкі, якія ў апошнія гады, хоць першыя раскопкі там праводзіліся яшчэ ў 90-х, раскапалі, вывучылі і надалі галоснасці месца пахавання ахвяр рэпрэсій 1937-1938 гадоў. Гэтая даследчая праца была праведзеная асабліва старанна і ўстанавіла поўную карціну той трагедыі.

Нам вядома пра месцы пахавання ў іншых гарадах былога Савецкага Саюза, напрыклад, мы ведаем пра пахаванні ў Курапатах пад Мінскам. Аднак у Курапатах, як і ў многіх іншых падобных месцах, не было праведзена такога комплекснага даследавання, якое аб’яднала б у адзінае цэлае вынікі сістэматычных археалагічных раскопак, архіўныя дакументы, гістарычныя даследаванні і сведчанні відавочцаў тых падзей.

Нягледзячы на многія праблемы, у Ціраспалі гэтая фундаментальная праца была праведзеная і апублікаваная. Кіраўніком гэтай працы быў Ігар Чацверыкоў, які зрабіў вельмі шмат, хоць ён лічыць, што ён даследчык неаліту, і толькі воляй выпадку стаў даследчыкам месцаў пахавання ахвяр сталінскіх рэпрэсій. Як вынік ужо праведзенай працы, гэтае месца стала месцам памяці, і думаю, што праз некалькі гадоў або дзесяцігоддзяў там будзе вялікі мемарыял, на прыкладзе якога мы як грамадства і кожны з нас паасобку зможам спасцігнуць механізмы і маштабы злачыннага сталінскага рэжыму, які быў фактычна канвеерам смерці і кожны дзень на краі расстрэльнай ямы перамолваў жыцці людзей і іх лёсы. Гэта вельмі страшная гісторыя, і на падставе гэтых даследаванняў гісторыкі аднавілі поўную карціну толькі аднаго са злачынстваў сталінскага рэжыму.

У 1937 годзе ў мясцовае ўпраўленне НКУС у Ціраспалі паступіў ужо ўсім вядомы сакрэтны загад № 00447, які паклаў пачатак адной з найбуйнейшых масавых рэпрэсіўных аперацый перыяду Вялікага тэрору. Відаць, мясцовае начальства спачатку не вельмі зразумела, чаго ад іх чакаюць. Тады з Кіева да іх прыслалі вялікага начальніка з НКУС для інструктажу, як дамагчыся «прызнанняў» за кароткі час ад любога абвінавачанага.

І справа пайшла: людзей расстрэльвалі практычна кожную ноч. Ад наступлення цемры да раніцы. Потым пілі за кошт спецыяльна выдзеленых для гэтага грошай… Але досвед быў засвоены на наступным этапе пасля другога жніўня 1940 года, калі была створаная Малдаўская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка — гэтыя людзі пераехалі ў Кішынёў і сталі кіраваць НКУС — а затым МДБ. Туды ж былі перанесеныя іншыя інстытуты савецкай улады з усімі адпаведнымі метадамі аператыўнай працы. Пасля Кішынёва некаторыя з іх апынуліся ў Бухарэсце, дзе пасля 1944 года ўдзельнічалі ў рэалізацыі савецкага сцэнарыя палітычнай трансфармацыі Румыніі і ўсталяванні ў краіне таталітарнага рэжыму камуністычнага тыпу.

— Якую ідэнтычнасць прапанавалі малдаванам узамен разбуранай?

— У Беларусі ёсць свая доўгая, багатая і цікавая гісторыя, але вам навязваюць міфы, заснаваныя на Вялікай Айчыннай вайне і партызанскім руху, нібы гісторыя Беларусі пачынаецца з Другой сусветнай вайны. У Малдове адбывалася прыкладна тое ж самае. Прыкладна ў 60-х гадах мінулага стагоддзя міф пра Другую сусветную вайну замяніў міф пра Кастрычніцкую рэвалюцыю. Было пабудавана вельмі шмат помнікаў і мемарыялаў не толькі рэвалюцыйным камуністычным лідарам, але і савецкім салдатам, паўсюль панастаўлялі танкаў Т-34.

За выключэннем помніка Леніну ў цэнтры Кішынёва і яшчэ некалькіх выпадкаў усе гэтыя помнікі застаюцца часткай гарадскога ландшафту, а мы спрабуем пераканаць грамадства ў тым, што ім там не месца. Я не кажу, што гэтыя помнікі трэба разбураць. Трэба зрабіць так, як гэта было зроблена ў Літве і некаторых іншых краінах, і арганізаваць тэматычны парк з тлумачэннямі па кожным асобным экспанаце з яго апісаннем, каб людзі мелі магчымасць бачыць і гэтую частку гісторыі, але ў зразумелым кантэксце і з праўдзівым тлумачэннем.

Магчымы і іншы падыход: не зносіць такія помнікі, а забяспечыць іх адпаведнымі тлумачэннямі — расказаць, што гэта за помнік, калі, чаму і пры якіх абставінах ён тут з’явіўся, даць гістарычна дакладную характарыстыку асобы або падзеі, якім ён прысвечаны. Іншымі словамі, не проста захоўваць помнік, а змяшчаць яго ў гістарычны кантэкст, які дазваляе грамадству разумець, што менавіта ён сімвалізуе і якую эпоху прадстаўляе.

Бо многія з людзей, якім устаноўленыя помнікі, былі, мякка кажучы, не героямі не толькі для Малдовы, але і ў агульным разуменні гэтага слова. Напрыклад, у савецкі час у нашу свядомасць узмоцнена ўкараняліся міфы пра Рыгора Катоўскага, пра Сяргея Лазо. Іх спрабавалі зрабіць прадстаўнікамі малдаван у камуністычнай уладзе. Пра іх здымалася шмат фільмаў. Пра Катоўскага знімалі серыял ужо ў сучаснай Расіі, адносна нядаўна. У гэтым кантэксце асобным жанрам гарадской культуры ў нас былі анекдоты пра Катоўскага, дзе адлюстроўвалася тое, пра што не дагаворвалася ў афіцыйнай гісторыі.

Мы разумелі, што ён быў бандытам. Нават у савецкі час было зразумела, што ён не дацягвае да героя, і да рэвалюцыі ў яго было крымінальнае мінулае. У савецкі перыяд яго гераічны вобраз паслядоўна культываваўся і ператварыўся ў адзін з элементаў афіцыйнай палітыкі. У Кішынёве быў музей Катоўскага. Натуральна, у пачатку 90-х яго не стала, але ў Ціраспалі ён застаецца адным з герояў дагэтуль. Бо менавіта з яго ініцыятывы была створаная Малдаўская Аўтаномная Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка з тым, каб у далейшым гэтая рэспубліка пералілася праз Днестр і высунулася ў кантэксце сусветнай рэвалюцыі далей на Балканы.

— Знешняму назіральніку здаецца, што цяпер Малдова рухаецца ў адваротным кірунку. У Варшаве можна сустрэць маладых людзей, якія ўжо не размаўляюць па-руску і з’яўляюцца ў поўным сэнсе еўрапейцамі, менавіта дыяспара стала вырашальным фактарам у перамозе Маі Санду…

— Гэты працэс ідзе ўжо з пачатку 90-х гадоў. Інтэлігенцыя заўсёды была рухавіком гэтага руху і заўсёды выступала за аб’яднанне з Румыніяй. На жаль, мы ўпусцілі шанец на аб’яднанне ў пачатку 90-х. У жніўні гэтага года Малдова, як і Беларусь, адзначала 35-ю гадавіну незалежнасці, і для нас гэта нагода ўспомніць і паразважаць пра гэта. На жаль, за гады незалежнасці было шмат розных этапаў і ўпушчаных магчымасцей.

Перш за ўсё гэта перыяд аўтарытарнага кіравання Уладзіміра Вароніна ў пачатку 2000-х, але быў і малдаўскі Майдан у 2009 годзе, і спробы барацьбы з карупцыяй. Гэта быў складаны шлях. На сёння ідэю аб’яднання з Румыніяй падтрымлівае 40% насельніцтва, але гэты працэнт расце. Магчыма, гэта перспектыва будучыні. Пры гэтым 60% насельніцтва выступае за інтэграцыю Малдовы ў Еўрапейскі Саюз, таму наш цяперашні ўрад дзейнічае ў адпаведнасці з атрыманым ад электарату мандатам.

Мы разумеем таксама, што наша інтэграцыя ў ЕС звязаная з інтэграцыяй Украіны і тым, што там адбываецца. У той жа час для нас гэтая інтэграцыя ўжо адбылася. Сёння больш чым кожны другі грамадзянін Малдовы мае і румынскі пашпарт. То бок людзі яшчэ пачынаючы з 90-х гадоў з-за немагчымасці інтэграцыі ўсёй краіны вырашалі гэтае пытанне ў індывідуальным парадку і выбіралі свабоду і Еўропу. Інтэлігенцыя заўсёды была і засталася бастыёнам раманізму і румынскай ідэнтычнасці.

У школе заўсёды гаварылі пра румынскую ідэнтычнасць, пра румынскую мову — гэта адна і тая ж мова — пра гісторыю, пра тое, што Бесарабія заўсёды была часткай гістарычнай Малдовы. У часы Вароніна былі спробы дыстанцыявацца ад гэтай ідэнтычнасці і вярнуцца да ідэнтычнасці сталінскага ўзору, але яны не ўдаліся.

На гэтым этапе можна сказаць, што ўсе сумневы адносна нашай малдаўскай, то бок румынскай ідэнтычнасці вычарпаныя для абсалютнай большасці насельніцтва. Вядома, ёсць размовы пра асобныя ідэнтычнасці — мясцовыя або рэгіянальныя, але яны не маюць палітычнай канатацыі. У нашай Дэкларацыі незалежнасці прама пра гэта сказана, і яна з’яўляецца адным з дакументаў, якія пацвярджаюць румынскую ідэнтычнасць таго грамадства, якое жыве на тэрыторыі Рэспублікі Малдова.

— Я здзіўляюся, наколькі шмат агульнага ёсць у нашых краін…

— Так, працуючы над кнігай «Сны пра Візантыю», выдадзенай у 2014 годзе, мы з Алегам Дзярновічам адкрылі для сябе дзіўна шмат агульнага ў гісторыі і культурнай спадчыне нашых краін — таго, што нас сапраўды аб’ядноўвае.

Безумоўна, адным з самых яскравых аб’яднальных момантаў з’яўляецца тое, што і Беларусь, і Малдова належалі да старажытных культур, прыналежнасць да якіх паспрабавалі падмяніць зусім іншай ідэнтычнасцю. Падчас працы над кнігай мы вельмі шмат даведаліся і пра беларусаў, і пра ўкраінцаў, і вельмі многія рэчы сталі нам зразумелыя, калі мы паспрабавалі паглядзець адзін на аднаго без кантэксту расійскай прапаганды і імперскіх наратываў. Фактычна гэта быў погляд на нашы народы па-за імперскай прасторай.

— Калі я рыхтаваўся да інтэрв’ю з вамі, Інтэрнэт і алгарытмы Youtube пачалі падсоўваць мне вельмі шмат матэрыялаў пра Малдову, пра малдаўскую гісторыю, зробленых расіянамі. У тым ліку «добрымі рускімі», якія часцяком наўпрост прагаворвалі ўсе імперскія наратывы. Чаму ў «добрых рускіх» захоўваюцца амбіцыі на асвятленне нашых краін?

— Справа ў тым, што малыя народы атрымалі права на гісторыю. Яны пачалі пра яе гаварыць, і пра гэта пачалі даведвацца іншыя. Натуральна, у гэтым працэсе з’явіліся розныя канцэпцыі і розныя досведы. І погляды могуць быць розныя. Але права на памяць і на гісторыю — гэта адзін з элементаў новага мыслення Еўрапейскага Саюза. І з боку ЕС мы атрымалі істотную дапамогу ў стварэнні культуры еўрапейскай памяці і пачалі інакш глядзець на наша мінулае — зыходзячы з агульначалавечых каштоўнасцей, а не прапагандысцкіх або ідэалагічных выдумак, якія пастаянна ліліся на нас з расійскага тэлебачання.

Некалькі гадоў таму ў Малдове была спыненая праца расійскіх тэлеканалаў, і мы вельмі хутка адчулі розніцу. Таму што расійскае тэлебачанне для многіх было прывабным, там была добрая карцінка, у яго ўкладвалася шмат грошай, але акрамя забаўляльных матэрыялаў яно транслявала прапаганду.

Звычайны глядач можа нейкі час гэтаму супраціўляцца, але калі падобнае ўздзеянне працягваецца дзесяцігоддзямі, здольнасць крытычна ўспрымаць інфармацыю паступова слабее. Людзям становіцца ўсё складаней адрозніваць праўду ад хлусні, асабліва калі іх наўмысна змешваюць, факты падмяняюцца інтэрпрэтацыямі, а сама інфармацыя выбудоўваецца такім чынам, каб дэзарыентаваць гледача і ўскладніць разуменне таго, што адбываецца.

Пасля адключэння гэтых каналаў людзі ў Малдове сталі нашмат свабадней мысліць, думаць пра мінулае, бачыць розныя пункты гледжання… Але там, дзе расійскае тэлебачанне захавалася, усё засталося па-ранейшаму. Напрыклад, вельмі складана стала размаўляць з тымі, хто жыве ў Ціраспалі. Людзі там нібы жывуць у інфармацыйным акварыуме, і яны абсалютна ўпэўненыя, што толькі яны ведаюць абсалютную праўду пра ўсё на свеце і маюць на яе поўную манаполію. Таму ў гэтым кірунку наперадзе яшчэ доўгая праца.

Безумоўна, расійская прапаганда таксама моцна ўплывае на паўднёвыя раёны Гагаузіі. Таму мы разумеем, што мы яшчэ не прайшлі рубікон незвароту. Мы яшчэ цалкам можам вярнуцца да аўтарытарных часоў. І Расія не перастае нам пра гэта нагадваць.

У ноч на Дзень Незалежнасці нашай невялікай краіны Расія павіншавала нас тым, што ў нашу паветраную прастору ўвайшлі пяць БПЛА. Мы іх ужо навучыліся выяўляць, але яшчэ не навучыліся збіваць. І гэта сур’ёзны выклік, таму што частка насельніцтва, якая пераважна жыве на левым беразе Днястра, вельмі чакае прыходу рускіх танкаў. Ім вельмі трывала ўбіта ў галаву, што Пуцін прыйдзе і ашчаслівіць усіх.

Прапаганда ж не паказвае ім, якая трагедыя адбылася ў тых рэгіёнах Украіны, куды Пуцін прыйшоў усіх «ашчаслівіць», што нічога абяцанага там і блізка не адбываецца, а многіх гарадоў ужо фізічна не стала. І ў гэтым плане ім нават складаней адрозніваць праўду ад прапаганды, чым расіянам. Бо яны не жывуць у Расіі, не ведаюць расійскіх рэалій і расійскіх праблем, яны не ведаюць, што ўся расійская апазіцыя ў турме або за мяжой, іх не саджаюць на жахлівыя тэрміны за каментар у Інтэрнэце, да іх не прыходзяць труны з вайны, таму яны вераць у тое, што ім паказваюць.

— Вы з такой упэўненасцю гаворыце пра тое, што Прыднястроўе будзе ў Малдове… Вы не бачыце ў гэтым небяспекі? Калі я бачу ў варшаўскім супермаркеце каньяк, выраблены ў Ціраспалі, мне становіцца жудаснавата, таму што я разумею, што сюды ён паступіў праз пасярэднікаў у Кішынёве, а значыць, значная частка эліт карумпаваная прыднястроўскімі ўладамі або ўвогуле зраслася з імі… Далёка не кожны арганізм можа перамагчы ракавую пухліну…

— На жаль, мы прайгралі вайну ў 1991-1992 гадах. Таму на ўсходзе краіны ў нас практычна не было мяжы. Праз яе лілася кантрабанда, якая правакавала карупцыю, у тым ліку і палітычную. Дзяржава была беднай, таму што не збірала падаткі. Не было грошай плаціць заробкі настаўнікам і ўрачам. Яны з’язджалі. Гэта паклала пачатак сацыяльнай катастрофе, якую мы перажылі. Гэта быў сцэнар Расійскай Федэрацыі, які рэалізоўваўся да 2014 года, калі мяжа з Усходу была закрытая. З таго часу пачаліся перамены. У першую чаргу гэта датычылася расійскага газу, за які кіраўніцтва Прыднястроўя не плаціла. Прыднястроўе назапасіла запазычанасць больш як 10 мільярдаў долараў, якую запісвалі на малдаўскія прадпрыемствы і патрабавалі пакрыцця гэтых даўгоў з Кішынёва.

Прыднястроўская сепаратысцкая адміністрацыя прадавала газ, за які не плаціла. На гэтым будавалася адноснае дабрабыт у гэтым рэгіёне, і на гэтай падставе яны гаварылі, што яны сапраўдныя спадкаемцы Савецкага Саюза і ўсяго самага добрага, што было ў савецкі час. Яны ганарыліся, што захавалі герояў, захавалі ідэалогію.

У Ціраспаль прыязджалі Праханаў, Рагозін і іншыя, пускалі слязу па савецкім мінулым, дзякавалі за захаванне ачага Савецкага Саюза, які страціла Расія. Уся гэтая казка скончылася, калі гэтая ценявая схема спынілася (1 студзеня 2025 года Украіна спыніла транзіт расійскага газу праз сваю тэрыторыю — Reform.news), а Малдова перастала залежаць ад расійскага газу.

У Прыднястроўі пачаліся праблемы. Пры гэтым Кішынёў не рабіў рэзкіх рухаў, каб пагоршыць становішча насельніцтва левага берага. Наадварот, ціраспальскім прадпрыемствам была дадзеная магчымасць экспартаваць сваю прадукцыю, калі яны будуць зарэгістраваныя ў Кішынёве. Ціраспалю была дадзеная пэўная аператыўная прастора, і доўгі час гэтыя прадпрыемствы не абкладаліся падаткам. Але з 1 верасня гэтага года яны ўжо пачнуць плаціць падаткі, што стварае сур’ёзныя праблемы для сепаратысцкага рэжыму на левым беразе Днястра. Вы былі ў Ціраспалі?

— Не.

— Я вас туды запрашаю. Калі будзеце ў Кішынёве, мы можам туды паехаць. Туды можна ездзіць. Гэта не Паўднёвая Асеція і не Абхазія. Так, ёсць мясцовыя непрызнаныя ўлады, ёсць людзі, якім закрыты туды доступ. Нават у нашай дэлегацыі, якая прыехала цяпер у Варшаву, ёсць некалькі чалавек, якія не могуць туды ўехаць, але большасці гэта не датычыцца. Мы можам туды ездзіць, размаўляць з людзьмі, я вам ужо казаў пра нашу працу з даследчыкамі з Ціраспаля. Праезд у рэгіён не закрыты. Так, ёсць прапускныя пункты, дзе могуць праверыць дакументы, спытаць, куды вы едзеце і навошта, раней быў нават невялікі збор за ўезд, цяпер яго няма. Вельмі многія людзі ездзяць з Ціраспаля ў Кішынёў на працу, робяць пакупкі, у многіх там размешчаныя офісы. Людзі жывуць і вырашаюць свае праблемы незалежна ад палітыкі і дзяржаўных інтарэсаў. Людзі застаюцца людзьмі…

Цікава, што ў савецкі час на побытавым узроўні ў нас існаваў своеасаблівы феномен малдаўскага суржыку — гутарковай мовы з вялікай колькасцю рускіх слоў, запазычанняў і калькаваных выразаў. Таму чалавек, які прыязджаў, напрыклад, з Румыніі, мог проста не разумець некаторых слоў і выразаў, што ўжываліся ў паўсядзённай мове.

Пасля 1991 года сітуацыя пачала паступова мяняцца. Разам з працэсамі нацыянальнага і культурнага адраджэння пачалося і вяртанне мовы ў яе натуральнае моўнае асяроддзе: аднаўлялася літаратурная норма, з ужытку паступова сыходзіла частка савецкіх моўных калек і запазычанняў, пашыраліся культурныя і моўныя кантакты з Румыніяй.

Вядома, роля інтэлігенцыі была ў гэтым вядучай: ствараліся падручнікі мовы, падручнікі гісторыі. Так, не ўсё адразу ўдавалася. Былі пэўныя дыскусіі, людзі выходзілі на вуліцу з пратэстамі, але грамадзянская супольнасць і палітычны клас вырашылі, што гэта неад’емны атрыбут нацыянальнай ідэнтычнасці. Наш гістарычны досвед шмат у чым розны, але ў ім ёсць і важныя паралелі. Таму на пэўных этапах перад нашай інтэлігенцыяй і палітычнымі элітамі ўзнікалі падобныя задачы. Безумоўна, у вас сітуацыя складанейшая, але яна зменіцца.

— Мне прыемны ваш аптымізм, але мне цяжка яго падзяліць. Вы гаворыце пра жахлівы ўзровень складанасцей, з якім сутыкнулася і працягвае сутыкацца на шляху да нацыянальнага адраджэння Малдова, насельніцтва якой правяло ў складзе Савецкага Саюза крыху больш за чатыры дзесяцігоддзі. У выпадку Беларусі гэта можна сказаць пра заходнія вобласці, а ўсходнія рэгіёны былі часткай імперыі дзвесце гадоў…

— Для гісторыі гэта не такі вялікі перыяд. Натуральныя працэсы знойдуць спосаб праявіць сябе. Беларускі народ знойдзе сваю дарогу да незалежнасці і да дэмакратыі. Гэтая дарога не заўсёды зручная, на ёй шмат складанасцей, мы часам павінны былі прымаць цяжкія рашэнні, якія здаваліся нявыгаднымі на той момант, далёка не ўсе праблемы пераадоленыя, але ў нас ёсць кірунак, які мы лічым жыццёва важным. Гэта кірунак да таго, каб выжыць, каб не ператварыцца ў пыл імперыі. Гэта непазбежны шлях.

Гэта працэс мадэрнізацыі, які сфармаваў еўрапейскую цывілізацыю ў цяперашнім выглядзе. Пэўных этапаў проста нельга пазбегнуць, інакш народ чакае асіміляцыя і праблемы, якія цяжка ўявіць. Перыяд мадэрну прыйшоў са сваімі сцэнарыямі, са сваімі мадэлямі і са сваімі рашэннямі. Праз гэтыя працэсы прайшлі практычна ўсе народы Еўропы за перыяд апошніх стагоддзяў. Гэтыя мадэлі распаўсюджваліся ў адпаведнасці з культурай цывілізацыі, якая дамінавала ў той перыяд і мела ўласныя цэнтры прыцягнення.

Хоча таго Беларусь ці не хоча — яна знаходзіцца ў цэнтры Еўропы. Многія нават лічаць, што геаграфічны цэнтр Еўропы знаходзіцца ў вас. Таму гэтага пазбегнуць нельга. Калі вам гэта будзе здавацца немагчымым — вы паглядзіце на нас і на наш досвед. Нам таксама многае здавалася немагчымым, а сёння гэта адбываецца або ўжо адбылося. Не трэба губляць веры.