Балаш Ярабик: Одни и те же оппозиционеры в 2010 году получали деньги и из Польши, и из России

Балаш Ярабик — внештатный эксперт Carnegie Endowment. Одни называют его архитектором «оранжевых революций» и агентом ЦРУ. Для других — он человек президента Лукашенко, который предаёт идеалы демократии и работает на КГБ. В эксклюзивном интервью REFORM.by Балаш Ярабик отвечает на главный вопрос в своей жизни: «Так кто же вы на самом деле?»

— Балаш, большое спасибо за время. Очень рад, что получилось организовать эту встречу с вами.

— Спасибо вам.

— Начать я хотел бы с вот какого вопроса. Когда вы последний раз были в Беларуси?

— Это было несколько месяцев назад, я уже не помню точно. Наверное, это была встреча «Минского диалога». С 2013 года я приезжаю в Беларусь 2-3 раза в год.

— И вы больше не испытываете сложностей с приездом в нашу страну?

— Нет, нет, нет.

— Но такое время было?

— Ко-о-онечно!

— Можете рассказать подробнее, почему это случилось с вами?

— Как вы знаете, я из Словакии. В 1998 году в моей стране победили проевропейские силы, которые стремились к интеграции с Западом больше, чем полуавторитарный режим, который существовал до этого времени. Я пытался передать наш опыт победы — и работал с беларусской оппозицией и гражданским обществом примерно с 1999 года. Я пытался в силу своих возможностей поделиться с беларусами опытом словацких организаций по развитию гражданского общества.

Однако в 2004 году, помимо работы на словацкие организации, я занялся несколькими дополнительными проектами. Одним из них была помощь в проведении экзит-полов для Gallup и International Republican Institute (IRI). Я немного помогал с проведением первого и, наверное, последнего неофициального экзит-пола в Беларуси. Это было во время референдума Лукашенко «о пожизненном сроке». Тогда официальными властями был озвучен результат в 84%, но результаты экзит-пола показали только 48% поддержку референдума. Это не понравилось нескольким людям и после этого у меня начались проблемы: у меня отобрали компьютер, когда я пересекал границу с Литвой и то, что в нем обнаружили, было интерпретировано властями Беларуси как агентурная база. Меня сочли американским шпионом, готовящим революцию — хотя на самом деле я просто пытался помочь беларусам обеспечить свободные выборы в их стране.

Я уже не помню точно, что было в программах обо мне, которые показывали по телевизору, но общий посыл был таким: Балаш Ярабик — американский агент, который пытается осуществить революцию в Беларуси. После этого мне долго не давали визу — как вы помните, раньше она ведь была нужна! Поэтому с 2004 по 2010 год я был «невъездной», хотя никаких специальных штампов у меня в паспорте не было.

— Вам просто не давали визу?

— Именно. Мне просто не давали визу, хотя я пытался получить её много раз. С 2006 года я начал работу в организации Pact, в самом крупном проекте по развитию гражданского общества в Беларуси. С 2006 года мы пытались сменить американскую политику по отношению к Беларуси и объяснить не только то, что революции здесь не случится, но и то, что она здесь в принципе не нужна.

Мы ведь изучили опыт Украины после «оранжевой революции» 2004 года. Тогда появилось огромное разочарование Запада в связи с неоправданными надеждами, возложенными на тех, кто обещал реформы в Украине. Реформы не начались, а из-за противостояния внутри самих «оранжевых» сил просто начался политический хаос. Это то, что можно по-английски более точно назватьgovernance chaos. Люди стали понимать, что революция — это одно, а governance, то есть управление государством, это другое.

Было значительное разочарование беларусской оппозицией в 2006 году. Все, кто работали по этому направлению, поняли, что беларусская оппозиция неспособна одержать победу над Лукашенко по многим причинам, одной из которых была непопулярность оппозиции в Беларуси. Она не превратилась в силу, которая могла бы направить страну в сторону позитивного развития или реформ.

— Если оппозиция в Беларуси считалась столь непопулярной, почему же так много людей вышли на улицы в 2010 году?

— Это был протест, это совсем другая история. Но если мы сравним этот протест с «оранжевой революцией», то поймем, что он не был настолько массовым. 19 декабря 2010 года на улицах Минска было 30-40 тысяч человек и, возможно, этот протест был массовым в контексте только этой страны, с точки зрения местного обывателя. Но я думаю, что эта массовость связана с тем, что в 2010 году власти не озвучили того, что говорили в 2006 году. Вы помните, что руководители спецслужб говорили по телевизору в 2006 году? «Каждый, кто выйдет на площадь, будет расцениваться как террорист». В 2010 году всё было по-другому — Лукашенко говорил своим генералам «пусть приходят — ничего не делайте с людьми, которые выйдут на улицы!». Это была совершенно другая ситуация.

— Но почему тогда в 2010 году у этой ситуации был именно тот финал, который мы увидели?

— Лукашенко передумал в последний момент. Это случилось только тогда, когда он увидел, что происходит.

— По-вашему, разгон протестующих на площади Независимости был эмоциональным решением?

— Это была эмоциональная реакция на то, что происходило у стен Дома правительства. Есть разные версии о принадлежности тех, кто бил окна в здании: КГБ, оппозиция, Россия. Но про это, я думаю, вы и сами знаете.

— А какой точки зрения придерживаетесь вы?

— Мне всё равно. Может быть, это была внутренняя «разборка» в интересах КГБ? Но если это было интересно им, то они в результате получили только тяжёлый удар по режиму: изоляция, остановка диалога с Европой и так далее… Я думаю, что самую большую роль в тех событиях сыграла всё-таки оппозиция.

— Почему?

— Потому что целью оппозиции было остановить диалог официального Минска с Евросоюзом.

— Зачем?

Оппозиции нужно было сохранить свой статус прямого контакта и прямого партнёра между Западом и Беларусью. Все думали, что «парень в шапке» — это агент КГБ, а потом оказалось, что это оппозиционер, который благодаря оппозиционной же прессе позже оказался в тюрьме (речь идёт о Владимире Кондрусе, которого арестовали через шесть лет после протестной акции против фальсификации итогов президентских выборов 2010 года — #RFRM).

Я не хочу сказать, что у оппозиции была четко спланированная стратегия по нападению на здание Дома Правительства или что вообще существовал такой план. Там были разные эмоции. Власти хотели показать, что репрессий нет. Но в момент, когда несколько человек стали бить стекла в здании, властями было принято спонтанное решение остановить протесты. И они сказали своё «нет».

Я уверен, что реакция спецслужб была слишком жёсткой — и не только реакция ОМОНа 19 декабря 2010 года — но и вся реакция властей после той ночи. Тогда посадили всех, до кого удалось добраться — даже тех, кто в ночь после выборов не был на площади. Именно тогда родилась теория заговора, что Польша с Германией пытаются организовать в Беларуси революцию. По моим ощущениям, власти Беларуси просто хотели закрыть свою ошибку. Но что оказалось для них ещё большим шоком — они впервые раскрыли новые механизмы финансирования оппозиции. В 2010 году, как и во время выборов 2004 года, в Беларусь направили деньги новые доноры, российские. Одни и те же оппозиционные структуры одновременно финансировали доноры и из Польши, и из России.

— Кого вы имеете в виду?

— Нууу… (смеется) Разные проекты, которые были самыми активными.

— Вы боитесь их назвать?

— Нет, я не хочу их называть, потому что у меня нет доказательств уровня hardcore. Тем не менее, на Западе разные агентства изучали произошедшее в 2010 году и происхождение тех денег, которые якобы поступали из Польши и из Германии. Я говорил со всеми немецкими чиновниками, работавшими с Беларусью накануне событий 2010 года — и все они подтвердили, что не давали никаких денег беларусской оппозиции в 2010 году. Так кто же дал в Германии деньги беларусской оппозиции?

— То есть мы сейчас открыто говорим о том, что в 2010 году часть денег для беларусской оппозиции поступила из России?

— Из России. Именно. Более того, деньги из России поступали той же самой политической группе, которая получала деньги от европейских доноров. Деньги двух противоборствующих сторон финансировали избирательную кампанию одной и той же группы беларусских оппозиционеров. Возможно, это не были деньги Кремля, но ходят слухи, которые утверждают обратное.

— Это были частные спонсоры и фонды или деньги исходили напрямую от российских властей?

— И от одних, и от других. Я не могу этого доказать, но слышал очень много о том, что деньги на поддержку оппозиции в Беларуси в 2010 году отправлял владелец российской финансово-промышленной группы «Нафта Москва» Сулейман Керимов. Это была попытка рейдерского захвата «Беларуськалия». С этим и связан последовавший за выборами в 2011 году масштабный конфликт «Белорусской Калийной Компании» и «Уралкалия», когда гендиректор «Уралкалия» Владислав Баумгертнер был взят под стражу беларусскими спецслужбами.

— О каких суммах шла речь?

— Я не знаю. По грубым оценкам, которые, конечно, не стоит расценивать как официальную информацию, можно говорить о максимальной сумме до 3-4 миллионов долларов, которые потратила оппозиция на кампанию 2010 года. О том, что деньги приходили и из России, говорили и сами оппозиционные активисты, это можно проверить. Но сколько их было и откуда точно они пришли — это спекуляции, о которых я не вправе сейчас говорить без весомых доказательств.

Мы изучили избирательные кампании беларусских оппозиционеров в рамкахexpenditure tracking и приблизительно рассчитали суммы, необходимые на то, чтобы реализовать кампании, организованные оппозиционными кандидатами в 2010 году. Разница между этой суммой и суммами, отправленными западными фондами и будет деньгами, полученными из других источников — в том числе из России. Но, повторюсь, это только приблизительная оценка расходов, она не может служить доказательством. Я рассказываю всё это, чтобы объяснить, что стояло за «разгоном» 19 декабря 2010 года. Репрессии и арест почти 1000 человек произошли уже после разгона акции на площади Независимости. В стране появились 44 политических заключенных — и тоже уже после «разгона».

Всё это очень повлияло на диалог с Западом. Но даже несмотря на это я вижу, что Запад возвращается к диалогу — потому что у нас просто нет других возможностей. По разным причинам. Одна из них — беларусская оппозиция. Вторая — опыт Украины. Третья — фактор государственности: Запад видит Беларусь иначе после событий 2013-2014 года в Украине. В Украине есть демократия, но управление государством находится в руках олигархов. В Беларуси всё наоборот: есть государство, но нет демократии. Это, конечно, очень значительное упрощение, но это два основных тренда, на которые сейчас обращают внимание на Западе при взгляде на Беларусь и Украину. Беларусь — государство, с которым очень трудно договориться. Но если с ним договариваются, то будет и имплементация. А с Украиной договориться очень просто. Но имплементации или не будет совсем, или она будет очень медленной. Сейчас Украина — это captured state — государство, контролируемое олигархами, которые мешают реализации международных договоренностей Украины как государства.

Эти факторы и, конечно же, посредничество Минска в украинском конфликте, способствовали тому, что Запад вернулся к диалогу с властями Беларуси. Ведь до этого уже были попытки Беларуси наладить диалог с Западом, но он всегда предлагал встречные требования, среди которых одно было принципиальным — освобождение политзаключенных. Всё очень сильно изменилось после начала Минских переговоров по Украине и той роли, которую взяла на себя Беларусь в урегулировании конфликта.

— Поэтому президент Лукашенко получил в этом году личное приглашение на саммит «Восточного партнерства», который пройдет 24 ноября в Брюсселе?

— Это уже логичный шаг. Латвия хотела пригласить Лукашенко на Рижский саммит ещё в 2015 году, но тогда не было консенсуса по Лукашенко внутри ЕС. В этом году уже ни у кого не было вопросов.

— И что-то говорит в пользу того, что он действительно туда поедет?

— Это вопрос к нему! (смеется) Я точно не знаю, но думаю, что Лукашенко в этом году поедет в Брюссель. Основа беларусской дипломатии — это балансирование между Россией и ЕС. Для Лукашенко очень важно сохранить стратегическое партнерство с Россией, от которой зависит экономика Беларуси. Кстати, экономика Украины также по-прежнему зависима от России, пускай и в меньшей степени. После начала крымских и донбасских событий был значительный разрыв, но сейчас снова становится понятно, что Украина без российского рынка не может создавать успешную экономику. Это не Молдова.

География это география. Географический фактор — это такая большая штука, которую вы не можете поменять. В случае Грузии, например, самый большой рынок в регионе — это Россия. И с этим ничего не поделать. Молдова смогла переориентировать свою продукцию на европейские и другие рынки, но там есть другая большая проблема. В России работает до 500 тысяч молдавских гастарбайтеров. И это тоже зависимость — потому что деньги, которые они отправляют своим семьям из-за рубежа, в том числе и из России, это 25% молдавской экономики. В таких условиях невозможно думать с точки зрения экономики этих стран, что Россию легко обменять на Евросоюз. Это так не работает.

Что я этим хочу сказать? Беларусь — единственная страна «Восточного партнерства», которая оказалась способна не только сбалансировать свою экономику, но и сохранить полный контроль над своей территорией. Это единственная страна из 6 партнёров ЕС в программе «Восточное партнерство», у которой нет проблем с сохранением территориальной целостности. После событий в Украине Россия стала ещё более агрессивным фактором для своих соседей, даже если изнутри россияне видят свои действия как оборону. Для России Крым — это защита национального интереса. Луганск и Донбасс — это уже совсем другая история. Там был силён не только российский, но и местный фактор: Янукович и все связанные с ним структуры и люди, которые потеряли всё из-за «Евромайдана». Война в Донбассе — это очень агрессивная реакция донецких и луганских элит на «Евромайдан». Россия, конечно, также играла свою роль в этих событиях, но не так, как это происходило в Крыму.

— Я хотел бы всё же вернуться к вопросу о приезде Лукашенко на саммит «Восточного партнерства». Если он всё-таки поедет на саммит, какими будут последствия?

— С точки зрения России?

— Среди прочих.

— Конечно, российские СМИ будут писать «Мы потеряли Белоруссию»… Но ведь они и сейчас это пишут! Пока что балансирование Минска между… даже не между, а с Евросоюзом в стратегическом партнёрстве, работает. Почему? Беларусь — единственная страна в мире, кто успешно продаёт России свою любовь. Россию никто не любит. Кроме Беларуси… Насколько сильно Беларусь действительно любит Россию — вопрос. Но беларусы свою любовь к России очень эффективно продают.

— Мы любим Россию ровно настолько, насколько она готова за эту любовь заплатить.

— Между Беларусью и Россией происходит примерно вот такой диалог:

— Вы только посмотрите, мы ваши последние союзники! Мы ваш последний лояльный партнёр!
— А что вы хотите взамен?
— Подпишите, пожалуйста, вот этот чек на кредит.

— У вас очень смешно получается.

— Но ведь так не делает больше никто в мире. Конечно, на Западе на такие действия Беларуси смотрят не очень хорошо. Там говорят, что оккупация Беларуси Россией — это только вопрос времени. Но пока этого не случилось, все продолжают business as usual. Я думаю, что было бы очень интересно проанализировать, как с уменьшением российской «ренты» Беларусь балансирует и меняет свои подходы к дружбе — например, углубляя сотрудничество с Китаем. Но даже несмотря на это важно помнить о географии.

Вот есть, например, Беларуская АЭС. И как ни крути, это всё равно будет российская электростанция — и она в значительной степени увеличит зависимость Беларуси от России. Если станция находится на территории Беларуси, это ещё не значит, что Беларусь будет её контролировать. Вы ведь не контролируете российский газ в трубе на вашей территории? Не забывайте, что первая «газовая война» в январе 2004 года случилась в этом регионе не между Россией и Украиной, а между Россией и Беларусью. Затем последовало бесчисленное количество других «торговых войн» с участием вашей страны и России. Здесь, конечно, многое весьма неоднозначно, но Беларусь, как последний «лояльный» партнёр России обладает преимуществом перед другими странами «Восточного партнёрства». И беларусские власти очень активно используют это преимущество.

— Существует мнение, что Александр Лукашенко становится всё меньше политиком и всё больше превращается в бизнесмена, для которого экономические факторы намного важнее, чем дружба с Россией и идеология, которую он проповедует.

— Ну как сказать… Просто вы больше не видите в Лукашенко «последнего диктатора Европы» после украинской кампании Владимира Путина. Это не значит, что имидж Лукашенко изменился на Западе — он остаётся таким же, каким был раньше. Я не думаю, что Запад будет акцептировать Лукашенко. Это могут сделать формально, потому что в Европе вынуждены общаться с ним. Диалог с Лукашенко идёт не потому, что в Евросоюзе этого сильно хотят. Они просто вынуждены это делать, хотя и хотели бы придерживаться более «моральной» позиции. Но 20 лет моральной позиции — это не политика.

— Вы сейчас практически дословно повторили то, что сказали в феврале 2016 года в интервью «Белорусскому партизану»: «Акцептировать Лукашенко никто в Европе не готов».

— Потому что это по-прежнему так. Его готовы принять только формально. Европейцы ведут борьбу между сохранением лица (из-за неэффективной политики предыдущих лет) и ценностью своих внешнеполитических целей. Отсюда и личное приглашение на саммит «Восточного партнёрства»: это совершенно логический шаг на фоне существующего диалога с Европой. Кроме того, это и признание заслуг Лукашенко перед Украиной в рамках «Минского процесса». Но даже это позволяет только ограниченную и весьма символическую степень признания Лукашенко. В этом смысле Евросоюз немного эгоистичный партнёр, который как бы заявляет Лукашенко и Беларуси «вы должны были выбрать нас, а не Россию, но вы пожалеете, что этого не сделали». Это не партнёрство. Просто Лукашенко однажды решили не любить. А такое решение сложно изменить быстро.

— Это кто так решил? Европарламент в полном составе?

— Лидеры мнений.

— Кто они?

— В основном, европейские СМИ и интеллектуалы.

— То есть нелюбовь к Лукашенко в Европе — это не продукт европейских политиков?

— Первоначальная реакция ЕС в отношении Беларуси основывалась на событиях 1996-97 годов и Беларусь действительно заслужила тогдашнюю политику. Сохранение неэффективной политики на слишком долгое время произошло из-за СМИ и лидеров мнений потому, что интересы ЕС в отношении России не были подкреплены какими-либо другими интересами. Кризис в Украине изменил положение вещей: интересы Минска и Брюсселя по обеспечению региональной безопасности совпали.

Пока не было интереса к Беларуси, ваши оппозиционеры могли говорить что угодно, а в отношении Лукашенко можно было применять «моральный» подход. Но сейчас в отношении Беларуси появился интерес — и всё изменилось.

— Вы имеете в виду финансовый интерес?

— Не только. Это может быть любой интерес. Стоит появиться такому интересу — и о «моральном» подходе можно на время забыть. Поэтому сейчас всё, что говорит оппозиция в Беларуси doesn’t match the reality — «не соответствует реальности». «Моральный» подход всегда очень эмоциональный и самодовольный: «если вы критикуете нас, то вы неправы!».

— Давайте ещё немного поговорим о вас. В своё время у нас в стране вас считали едва ли не главным архитектором европейских «цветных революций», человеком, который подрывает одну за другой страны Европы…

— Все?

— Практически. Как правило, речь шла о странах «Восточного блока», которые становились на путь демократизации. Власти Беларуси вас как будто считают агентом ЦРУ. А на Западе вас кто-нибудь считает агентом КГБ?

— Были попытки охарактеризовать меня так со стороны беларусских активистов и оппозиции.

— Поэтому с 2014 года, когда отношения между Беларусью и ЕС смягчились, в оппозиционной прессе Беларуси начали выходить статьи, в которых вас обвиняли в том, что вы пытались «отмыть» Лукашенко? С одной стороны — вы человек, готовящий революцию в Беларуси, а с другой — человек, который работает на режим. Так кто же вы на самом деле?

— (Долго смеется) Хороший вопрос. Я слышал и о том, что для беларусского КГБ я агент ЦРУ, и о том, что для некоторых оппозиционных активистов в Беларуси я — агент Лукашенко. Но если я знаю, что обе версии неправда, то правда, должно быть, где-то посередине.

— Правда в том, что ЦРУ на самом деле работает на президента Лукашенко?

— (Снова продолжительно смеется) Нет, правда в том, что не правы те, кто обвиняет меня в работе на ЦРУ или Лукашенко. Меня обвиняют в том, что я продал демократию и права человека, но моё преступление только в том, что я не смотрю на ситуацию исключительно через призму правозащиты. И я могу объяснить, почему точно так же смотрят на ситуацию западные политики и с чем связаны изменения в подходе к Беларуси.

В 2006 году очень многое изменилось. Я был одним из тех, кто за время работы с беларусской оппозицией понял, что долгосрочная европейская политика не может строиться исключительно на работе с оппозицией. Мне стало ясно, что открытие канала общения с режимом — это естественная необходимость. Изоляция вредна и для Беларуси, и для Европы. Включать Беларусь в «Восточное партнерство» как в новый вектор европейской политики было не только невозможно, а просто невыгодно, сейчас это уже понятно. Но западный мир, да и я сам, слишком долго смотрели на Беларусь исключительно с точки зрения демократии.

Нынешнее отсутствие напряженности между Беларусью и Европой очень помогло режиму Лукашенко. По разным причинам вектор общения с ним сменился — ведь мы поняли, что governance — это сейчас чрезвычайно важный фактор в восточноевропейском регионе. Все постоянно твердят о трансформациях в постсоветских странах. Но давайте остановимся и подумаем — а разве огромная трансформация сейчас не происходит на Западе? Запад не может всё всегда делать правильно, как Беларусь не может бесконечно находиться в состоянии трансформации.

В западных сообществах тоже происходит трансформация экономики и капитализма. Концепция «плохого государства и хорошего рынка» практически рухнула в 2008 году. Тогда государства и налогоплательщики сохранили частный сектор. Но прошло уже почти 9 лет с начала кризиса, а люди на Западе всё ещё думают, что частный сектор практически живёт с государственных денег. Финансовый сектор на Западе живет сейчас за счет эмиссии денег государственными банками — и это такое же государственное решение для частного сектора, которое принято критиковать в Беларуси. Такие изменения в западных обществах, а не какие-то движения Лукашенко как президента Беларуси, также очень значимо влияют на внешнюю политику ЕС и США в отношении вашей страны.

— А как нивелируются последствия диалога, который ЕС осуществляет одновременно и с беларусскими властями, и с их политическими противниками? Ведь это государство весьма ревностно относится к своей «монополии на общение».

— Европейский Союз выбрал модель, при которой диалог не ведется эксклюзивно только с одной из сторон. Есть, конечно, вопросы, которые можно обсуждать исключительно с государством — просто потому, что у власти находится конкретный чиновник, отвечающий за ту или иную индустрию или сферу интересов. Это вынужденная мера. Но Евросоюз пока что старается всегда вовлекать гражданских активистов к любому диалогу.

— Есть такой советский мультфильм «Ну погоди», вы его, наверное, знаете?

— Да.

— В нём есть два героя, волк и заяц, которые не могут существовать друг без друга. Есть такое популярное убеждение, что традиционная беларусская оппозиция выгодна, в основном, спецслужбам: исчезни оппозиция — и «силовики» немедленно потеряют в деньгах. Поддержка видимости борьбы со страшной оппозицией — очень выгодный бизнес. С другой стороны, политический шоубиз, которым занимаются профессиональные оппозиционеры, тоже приносит свои дивиденды — но для этого им нужно демонизировать Беларусь настолько, насколько это возможно. Что вы думаете об этом?

— Я думаю, что оппозиция проиграла свою игру с Лукашенко ещё в 1990-е годы. Самая главная цель для них теперь — как это пережить. В Беларуси репрессии происходят постоянно — и это значимый фактор существования оппозиции в нынешнем виде. Они практически жертвы. У оппозиции есть постоянная поддержка в обществе на уровне 20-25%, но ни один оппозиционный проект не смог преодолеть этого барьера даже по независимым данным. Знаете, очень трудно работать на политическое развитие с людьми, которые считают себя жертвами. Но они действительно жертвы, с этим ничего не поделать. Сейчас репрессии, конечно, сократились, но несколько человек, включая Николая Статкевича, постоянно оказываются в тюрьмах. За это они, конечно, заслуживают свой респект.

Подобная проблема существует вокруг Каталонии: без Мадрида не будет движения за отделение от Испании. Но эта ситуация не существует только потому, что существование двух сторон выгодно и одним, и другим. Это просто один из результатов сложившейся ситуации. Конечно, «силовики» в Беларуси обосновывают своё существование риском: придёт Ярабик и сделает революцию! Это же серьёзный риск? И я, кстати, сейчас не шучу, примерно так объясняется необходимость содержания спецслужб.

Именно поэтому Европа старается снизить напряжение в отношениях с Беларусью: напряжение выгодно силовикам, а не реформаторам и людям, которые хотят развивать отношения между Беларусью и ЕС. После «Евромайдана» все поняли, что невозможно демократизировать Беларусь через революцию. Даже наоборот: революция угрожает демократическому развитию. Запад не хочет ещё одного конфликта на востоке. Таков побочный эффект революции.

То, что оппозиция в Беларуси делает, к сожалению, очень хорошо — это то, как она защищает свои интересы. Вы видите сколько энергии уходит на внутреннюю борьбу. К сожалению, доноры и западные фонды слишком долго пытались объединить беларусскую оппозицию с гражданским обществом, но не потому, что это было действительно нужно, а потому, что мы ориентировались на опыт других стран Европы. Как говорил один американский консультант, «умноженный на десять, ноль… даст всё равно ноль». Объединять неработающие структуры не имеет смысла. Объединение имеет смысл только тогда, когда есть что объединять. А в Беларуси объединять было нечего, но доноры и фонды пытались всех объединить со всеми просто потому, что у них была такая привычка, выработанная в других странах.

— И что будет дальше с теми, кого не удалось объединить?

— Как я уже сказал, и я, и мои коллеги увидели, что революция в Беларуси не только не получится, но и не будет выгодна для неё. Во-первых, для Беларуси будет максимально выгодна только нормальная кросc-секторальная работа, которая вовлекает государство, частный сектор и НГО. Во-вторых, именно долю частного сектора в экономике Беларуси нужно увеличивать, а она возрастёт с ростом дерегуляции экономики.

Но самое важное для нас — роль государства должна измениться, но не исчезнуть. Тут есть что реформировать, потому что в Беларуси есть государство. Здесь существует социальный контракт между государством и народом, благодаря которому в стране возможно что-то исправлять к лучшему. И когда я говорю о реформах, я имею в виду не только реформу государства, но и реформу гражданского общества. Гражданское общество не должно видеть себя как оппонента государства, в каждой программе гражданского общества должен быть понятно артикулирован тезис «мы не против государства». Нравится кому-то это или нет, но государство — это тоже стейкхолдер гражданского общества. Поэтому гражданское общество, помимо прочего, должно работать с учетом этого фактора.

Как именно реализуется эта работа — другой вопрос. Но важно помнить вот о чем. Если ваше гражданское общество априори определяет себя как оппонента власти — это оппозиция, а не гражданское общество. Восприятие себя как политической оппозиции организациями гражданского общества — это один из важнейших аспектов современной Беларуси, который необходимо реформировать. Есть организации, которые поняли это и двигаются вперед — например, экономические think tanks. Есть и те, кто определяет себя в первую очередь как оппонентов нынешней власти. Ради бога. Это тоже выбор. Но тогда это реальная оппозиция — и с такими организациями нужно работать как с политическими оппонентами режима, как с политическими организациями, а не организациями гражданского общества.

— Вы озвучили очень важную мысль, которую, тем не менее, очень редко озвучивают в беларусских СМИ: «оппозиция» и «гражданское общество» — не синонимы.

— Конечно нет. Они и не должны быть синонимами. К сожалению, синонимичный взгляд на эти два термина в Беларусь принесли зарубежные доноры — в том числе и я. Как я уже говорил, мы считали, что им нужно объединиться — и потом случится революция.

— Постойте, я не понимаю. Так революция будет или нет?

— Не будет! Такой была концепция 1990-х, которая по-прежнему, словно привычка, сохранилась в некоторых головах у местных людей и западных доноров. Но не в моей. Уже никто на Западе не хочет затевать революцию в Беларуси, просто в Европе и США по-прежнему популярна мысль о всеобщем объединении беларусских негосударственных организаций и политиков. А зачем их объединять? «Ну, как это зачем? Чтобы объединиться!». Люди не понимают, зачем необходимо объединять всех участников гражданского общества и политическую оппозицию в Беларуси.

Во время работы в Pact я не пытался инициировать реформы исключительно государства. Моей задачей было изменить отношения между гражданским обществом и государством. Мне и сейчас, уже после ухода из Pact, приходится бороться со старым взглядом на Беларусь. Западу сейчас необходимо постоянно следить за тем, чего гражданское общество в Беларуси по-настоящему желает и что делает для формирования устойчивых отношений с государством и другими секторами. Именно это станет важной основой реформ. В Украине государство захвачено олигархами, а, следовательно, реформировать там сейчас нечего — из-за этого сейчас назревает серьёзный конфликт между Западом и Украиной.

— А сейчас в принципе существует возможность синхронизации и единого подхода со стороны американских и европейских доноров в отношении Беларуси?

— Последний раз единый подход в отношении Беларуси со стороны условного «Запада» был реализован в 2006 году — когда стало понятно, что в Беларуси революционный подход к переменам не сработает. Возможно, отношение к проектам в Беларуси было бы единым у доноров из ЕС и США, если бы беларусская оппозиция вела себя по-другому. Сейчас существует совершенный консенсус о необходимости диалога с беларусскими властями — такой позиции придерживаются все. Eсть координация действий США и ЕС по диалогу с официальным Минском — и она работает.

При этом существуют и «спойлеры», которые портят эти отношения. С начала событий в Украине и по нынешнее время самый главный и «спойлер» в отношениях Беларуси и ЕС это Литовская Республика. Атомная станция для них это очень больной вопрос. И здесь литовцы практически говорят «Беларусь не выбрала наш путь, а значит они против нас». Первая часть предложения правда — Беларусь действительно выбрала свой путь, но это не значит, что беларусы против Литвы. Однако, знаете, при этом даже Литва не готова к введению новых санкций против Беларуси и приостановлению диалога с официальным Минском. Но это будет работать только пока нет такого количества политзаключённых и репрессий, которые были в 2010 году.

— А какие из беларусских НГО, по вашему мнению, наиболее полно соответствует ожиданиям ЕС в Беларуси?

— Очень хороший пример — экономические think tanks, например ИПМ, который организовал критическую дискуссию на Kastrycnicki Ekanamicny Forum — туда приходят многие чиновники и это уже очень хорошо. Таких проектов должно быть больше, однако над ними нужно много работать, они не появляются за одну ночь. Но результаты их работы помогают всем.

— А кто из местных СМИ сейчас преподносит точку зрения, которую вы, представитель авторитетного международного think tank, хотели бы транслировать в Беларуси?

— Я думаю, что tut.by — это хороший пример создания качественного и объективного СМИ в Беларуси. У меня есть ощущение, что они каждый час действительно думают о том, как сделать самый лучший информационный продукт в Беларуси. Это очень правильно с точки зрения профессионализма.

— А какие государственные органы в Беларуси сейчас наиболее восприимчивы к реформированию?

— Изменения со стороны беларусского государства в диалоге с европейцами очень заметны на примере МИД. Беларусский МИД — один из тех редких случаев в вашей стране, когда модернизация министерства очень удалась и привела к офигенным изменениям с точки зрения экономики и эффективности, в том числе на примере «Минского процесса». Диалог ЕС и Беларуси не разрывали даже после разгона акции 25 марта в этом году. МИД, наоборот, усиливал диалог и пытался объяснить, что произошло.

Белорусский МИД очень проактивен. Во время учений «Запад-2017» беларусы вели себя совсем не так, как россияне. Беларусы проинформировали и пригласили всех, кого следовало, они стремились к максимальной транспарентности. Даже в НАТО отметили, что со стороны Беларуси был совершенно особенный подход, который выгодно отличался от российского. Это очень важно.

С другими министерствами намного сложнее. Например, Евросоюз напрямую общается с МВД. И я не раз слышал о случаях, когда МВД отвергает какие-то предложения Евросоюза и в диалог включается беларусский МИД. И они обращаются к МВД с предложением: «а что, если мы сделаем немного иначе?». МИД — очень важный фасилитатор в ситуациях, когда другие министерства не против перемен, но боятся взять на себя ответственность, совершить ошибку и понести за неё наказание. Они помогают всем сторонам накопить необходимый уровень доверия. Изменения пока незначительны, но именно на основе их будут формироваться систематические перемены.

— А какие люди сейчас являются тремя главными драйверами перезагрузки двусторонних отношений ЕС и Беларуси — с каждой стороны?

— С европейской стороны это, несомненно, глава Представительства ЕС в Беларуси Андреа Викторин, Заместитель главы Генерального директората Еврокомиссии по Политике соседства (DG NEAR) Катарина Матернова, и руководитель отдела двусторонних отношений со странами Восточного партнерства Европейской службы внешних действий (EEAS) Дирк Шубель.

Со стороны Беларуси это, конечно, министр иностранных дел Владимир Макей, его заместитель Олег Кравченко и Представитель Беларуси при ОБСЕ и международных организациях в Вене, посол Елена Купчина. Это небольшая команда очень компетентных людей, которые хорошо понимают чего они хотят и знают как добиться своего. Это очень хорошая success story для Беларуси.

— А вы видите сколько-нибудь серьёзное противостояние МИД и «силовиков» в Беларуси?

— Какой-то конфликт точно есть. Беларусь ведь не гомогенное государство, у всех есть свой интерес. Очень наивно считать, что есть Лукашенко, который всё решает, пока остальные занимаются исполнением приказов. Помимо интересов министерств уже появились и интересы частного сектора. И, само собой, между МВД, КГБ и ОАЦ есть своё напряжение и конфликты.

— Тем не менее, ухудшение отношений между ЕС и Беларусью, как правило, происходит по вине «силовиков», в первую очередь МВД, известного своими пророссийскими настроениями.

— Это, конечно, серьёзная проблема. Но я думаю, что среди «силовиков» наиболее пророссийским сейчас является министерство обороны. Поэтому очень важно, что во время учений «Запад-2017» эти люди увидели российские провокации и были в замешательстве. Именно такие мелкие провокации меняют настроения и отношение людей.

Весь силовой блок в Беларуси находится в постоянном состоянии напряженности и ротации. Поддержание структуры, ответственности, внутренней напряженности и контроля — это именно то, что рекомендуют делать учебники по менеджменту, если вы хотите модернизации. В хороших организациях помимо внутренней напряженность есть ещё и позитивная мотивация. Именно позитивной мотивации пока что не хватает в Беларуси.

— Но ведь кроме ротации и мотивации необходимо помнить о компетенциях тех, кого перемещают и мотивируют?

— Обязательно.

— Как показала история, строитель Пётр Прокопович не очень хорошо подошёл для управления Нацбанком Беларуси по своим компетенциям, но это не помешало ему 13 лет руководить совершенно разрушительной монетарной политикой.

— Зато новую экономическую команду очень высоко оценивают и IMF, и The World Bank. Модернизация беларусского государства, в первую очередь в экономике, произошла только в последние 10-15 лет. Но уже сейчас во время Kastrycnicki Ekanamicny Forum можно увидеть, в каких отраслях сотрудничество государства, частного сектора и гражданского общества происходит на действительно высоком уровне. Очень важно, чтобы модернизация через этот диалог продолжалась. Ведь если Минск уже выглядит очень либеральным городом, то в регионах по-прежнему доминирует старое, советское и очень консервативное мышление.

— У Линкольна Митчелла есть книжка The Democracy Promotion Paradox. Она очень похожа на The Taming of Democracy Assistance другого автора, Сары Буш. Оба автора, помимо прочего, указывают на неэффективность грантовой поддержки из-за того, что международные посредники между грантодателями и грантополучателями тратят до 60% денег на то, чтобы распределить оставшиеся 40%. Существует ли такая проблема при распределении иностранных грантов в Беларуси, и каким образом её решают?

— Такая проблема есть, но сейчас существует глобальная программа Forward / Going Forward, которая создана с целью прямой передачи донорских грантов конечным получателям, без посредников. Бюрократизация, о которой пишут Линкольн Митчелл и Сара Буш, задела и частный сектор, и государственный, и НГО — просто как следствие глобализации.

Технологии менеджмента, которые используются в публичном администрировании и управлении НГО взяты из частного сектора. С одной стороны это хорошо, с другой плохо — государства и НГО не могут управлять процессами так же эффективно, как частные компании. Не могут все в мире скопировать корпоративную структуру Apple — потому что тогда вместо глобализации нас будет ждать всё больше монополий. Как можно говорить о демократии при монополизации мнений?

— Извините, я вас перебью. Не секрет, что эффективность беларусских НГО значительно ниже результатов частных компаний именно из-за нишевой монополизации и отсутствия конкуренции.

Беларусские НГО — это то, что в большинстве случаев на самом деле должно называться NGI, non-government individual. Очень редко есть организации с четкой внутренней структурой, ответственностью и бюрократией. Менеджмент беларусских НГО до сих пор очень проблематичен — что на себе ощущают и Pact, в котором до недавнего времени работал я сам, и все остальные. Для многих НГО существует стимул не менять существующую ситуацию — потому что если проблема решена, то получатели гранта остаются без денег. Но это очень зависит от географии, контекста и имплементаторов. Беларусь в этом смысле не исключение.

— А беларусские власти понимают разницу между донорами, имплементаторами и финальными реципиентами?

— Ух, это тяжелый вопрос. Я точно не знаю, каким образом они воспринимают эти три типа организаций. Многие фонды пытались реформировать систему именно потому, что хотели ввести больше денег напрямую в Беларусь. Но процесс регистрации НГО в Беларуси не чисто технический, он очень политизированный. Регистрацией грантов и грантополучателей занимаются разные структуры со своими интересами. Например, сотрудники КГБ, которые определяют из каких-то своих убеждений, кто хороший донор, а кто нет.

Мы это знаем точно — и мы не хотим общаться с ними. Мы хотим общаться только с министерством экономики — как и во всех цивилизованных странах. У нас нет желания проходить процесс регистрации с участием спецслужб. Это тоже один из процессов, которые нужно модернизировать. Запад изменил политический подход к Беларуси и теперь они ожидают, что Беларусь тоже изменит подход к донорским организациям и их партнерам в Беларуси.

Новая большая проблема вашей страны заключается в том, что Беларусь уже несколько лет не является «последней диктатурой Европы» — а ведь именно эта фраза долгое время служила главным фандрейзером для беларусских активистов и оппозиции. И если ситуация в регионе изменилась и Лукашенко уже не единственный диктатор Европы — то зачем давать деньги его оппонентам?

Доноры пока не определили, что делать с Беларусь. А внутри страны уже есть огромное количество возможностей, чтобы двигаться к демократизации. Вы ведь находитесь внутри страны, вот и работайте над улучшениями, работайте с чиновниками, стройте доверительные отношения и диалог.

Все закончилось не так, как мы представляли себе 20 лет назад. Нам казалось, что однажды вечером в Беларуси случится революция, а наутро всё будет по-другому. Сегодня эта идея очень сильно мешает людям. Те, кто выделяют деньги на перемены в Беларуси, уже не хотят революций. Но новых алгоритмов работы с гражданским обществом ещё нет, а работать с государственными органами так же тяжело, как и раньше. В Беларуси у доноров по-прежнему нет хорошо налаженного диалога с государством, но запад удовлетворяется даже тем, что если с Беларусью подписывается договор — он выполняется.