Григорий Месежников: До 24 февраля перспективы Беларуси сохранить независимость были очень сомнительными

Что вы знаете о внутриполитической ситуации в Словакии? Вы удивитесь, насколько живучи могут быть симпатии к России даже после того, как эта страна развязала крупнейший военный конфликт в Европе. Об этом, а также о европейском единстве, отвественности западных политиков за умасливание агрессора и будущем Беларуси специально для читателей Reform.by наш журналист Александр Отрощенков поговорил со словацким экспертом Григорием Месежниковым.

Григорий Месежников – политический аналитик, руководитель словацкого Института общественной политики, эксперт iSANS. Специализируется на изучении политических аспектов трансформации посткоммунистических обществ, авторитарных тенденциях, популизме, национализме и противостоянии гибридным угрозам.

— Осенью в Праге прошли массовые демонстрации в поддержку Путина – по сути, антиукраинские акции под лозунгом «Это не наша война». На меня они произвели тяжелое впечатление. 3 сентября я проходил мимо одной из них и рассчитывал там увидеть неонацистов, маргиналов, городских сумасшедших. Этих, впрочем, тоже хватало, но основная часть участников – это хорошо одетые люди. Многие пришли семьями. Мне стало не по себе от того, что эти люди находятся среди нас. Внешне ничем не отличаются. В Братиславе возможна такая демонстрация?

— У нас в Словакии уже были такие демонстрации, но в них приняло участие гораздо меньше людей, от силы две-три тысячи человек. На пражскую же демонстрацию, о которой вы говорите, людей свозили со всей страны. Кстати, в демонстрациях в поддержку Украины в Праге приняло участие намного больше людей, и их самих было больше. Чешское общество солидарно с Украиной. То, что в этой стране проходят массовые акции людей с другой точкой зрения – на самой крупной их было официально до 70 тысяч, хотя, скорее всего, их было всего тысяч 50 – объясняется не только тем, что происходит в Украине, но и тем, что в Чехии очень поляризовано политическое поле. В прошлом году к власти пришла правоцентристская коалиция, которая резко изменила социально-экономическую политику и заняла очень четкую позицию не только по российской агрессии против Украины, но и по российской внешней политике как таковой. По сути, Чешская Республика занимает сейчас такую же жесткую позицию, как страны Балтии и Польша. Словакия тоже к ней близка – по крайней мере, в процентном отношении к размеру страны и ее военному бюджету – даже в большей мере поддерживает Украину.

Политики, которые в Чехии правили страной до прихода к власти правоцентристской коалиции, все же опираются на достаточно сильную электоратную клиентелу. Это сильные партии – партия бывшего премьера Бабиша «Акция недовольных граждан», коммунисты, которые вылетели из парламента, но у них сохраняется ядро их сторонников, плюс приверженцы радикальных националистических взглядов. Поэтому вы правы: люди, которые там были – отнюдь не маргиналы, что касается их социального положения, но они, безусловно, менее продвинутые в социальном отношении, хуже информированы о том, что происходит в Украине. Они имеют довольно упрощенное понимание процессов, которые происходят в регионе. К тому же, и скорее, с этого стоило бы начать – это проявление определенной эффективности российской пропаганды. Если посмотреть на сообщения официальных российских ТВ-каналов – они называют эти манифестации пророссийскими и гордятся успехами своих акторов, которые распространяют пророссийское влияние. В каком-то смысле, это действительно их успех, но создать впечатление, что чешское общество настроено пророссийски и хочет, чтобы Украина прекратила сопротивление и сдалась – им это не удалось, и думаю, что не удастся. Менее информированная российская публика, которая узнает об этих манифестациях от российского телевидения и газет, возможно, подумает, что в чешском обществе происходят какие-то изменения в пользу России, но это отнюдь не подтверждается опросами, а политика правительства остается такой же четкой и последовательной, как и прежде.

— Перейдем к Словакии. Есть ли опасность возвращения Роберта Фицо?

— Действительно, сейчас из правящей коалиции уходит одна из четырех партий, которые ее сформировали два года назад. Возможно, уйдёт в отставку министр иностранных дел Иван Корчок – абсолютно четко прозападно ориентированный человек, очень критически настроенный по отношению к России. Благодаря ему наша политика и формально, и неформально вернулась в колею евроатлантической солидарности. Но ожидания, что это изменит внешнеполитический курс, совершенно не обоснованы. Потому что направление, которое задал Корчок – общее для всех партий правительственной коалиции. Что касается возможности возвращения тех, кто тут находился у власти до 2020 года – Роберта Фицо, который сегодня занимает открыто пророссийскую позицию, пытается сотрудничать с правоэкстремистскими, фашистскими партиями и группами, хотя формально у него социал-демократическая партия, которая, вроде бы, должна искать своих потенциальных партнеров в центре или на левой части политического спектра – то его поддержка не выросла. Она остаётся на уровне 12-14%. Этого недостаточно для создания правительства в одиночку, а в коалицию с этой партией кроме фашистов никто не пойдёт. Кроме того, и сама она раскололась. Поэтому не думаю, что он вернется. Кроме того, есть правовые аспекты, в силу которых проведение досрочных выборов пока невозможно. И распад коалиции на данный момент не означает автоматического ухода правительства в отставку.

— Чем руководствуются эти 12-14%, о которых вы говорите? Ведь у них есть свои каналы коммуникации, кто-то им верит. Насколько это местная история, насколько российское влияние?

— Местные факторы, конечно, превалируют, но это связанные вещи. Не нужно забывать, что с 2014 года российская пропаганда здесь значительно интенсифицировалась в поисках своих потенциальных сторонников, способных мультиплицировать её содержание и нарративы, демонстрировать своё присутствие в общественно-политическом дискурсе… Например, за несколько дней до вашего приезда в Братиславу здесь отмечалась 78-летняя годовщина Словацкого национального восстания. Это было крупнейшее антифашистское восстание в Центральной Европе. Во время Второй мировой войны Словацкое государство являлось формально самостоятельным после развала Чехословакии в результате Мюнхенского договора 1938 года. Здесь был установлен пронацистский коллаборационистский режим. В 1944 году часть армии, продемократически настроенные слои словацкого общества и запрещенные оппозиционные партии объединились и начали восстание, которое продолжалось несколько месяцев. В конце концов в страну были введены немецкие войска, и началась уже фактическая оккупация. В этом восстании участвовали, кроме прочего, партизаны, которых забрасывали из Советского Союза. Участвовали и бойцы из других стран – французы, британцы, американцы, но были и советские партизаны. В коммунистические времена этот факт, конечно же, был раздут и преувеличен, но тем не менее это участие было, и нарратив о совместной антифашистской борьбе сохранился.

Это восстание – важная часть истории Словакии, это национальный праздник, который отмечается каждый год на самом высоком уровне. Партия SMER-SD провела в этот день свое собственное мероприятие по этому поводу, на которое пригласила, кого бы вы подумали? Российского посла Игоря Братчикова. Это само по себе особый вопрос, ведь это были советские, а не российские партизаны, но она не пригласила послов других стран, которые тогда входили в Советский Союз (весьма показательно – за исключением дипломата из Беларуси). В своем выступлении Роберт Фицо умудрился ни словом не обмолвиться о том, что происходит сейчас в Украине. А Украина не только наш ближайший сосед, но и союзник – в отличие от России, которая сама нас объявила недружественным государством, проводит здесь информационную агрессию… Регулярно нам приходится высылать российских дипломатов, которые занимаются деятельностью, не предусмотренной их дипломатическим статусом – одним словом, шпионят. То есть сегодня это враждебное государство. Роберту Фицо это, однако, не помешало пригласить российского посла, который выступил с нападками на Украину. Эта абсолютно пророссийская и антиукраинская позиция также стала одной из причин падения его рейтинга. На предыдущих выборах его партия набрала 28%, потом она раскололась, и теперь Фицо и его сторонники имеют поддержку в районе 12-14%, но это соцопросы. Результаты выборов могут быть совсем иными, и возможно, дело обернется так, что ему придется и вовсе бороться за прохождение в парламент. Он это понимает и ищет сторонников на самом правом краю политического поля. Некоторая социокультурная база для этого есть, она основана на панславянских нарративах середины XIX века. Они исходят из представления, что этнолингвистические и культурные факторы играют гораздо более важную роль в сотрудничестве между нациями, чем универсальные общечеловеческие ценности.

Это, нужно сказать, парадоксальные аргументы. Потому что если говорить о какой-то славянской солидарности, то вообще-то большинство славянских государств находятся именно в ЕС и НАТО. Украина, которая ведь тоже славянская страна, также стремится в эти интеграционные объединения. В Беларуси, несмотря на ситуацию, в которой она сейчас находится, устремления общества тоже направлены в эту сторону, и уж точно против войны с Украиной. Когда режим Лукашенко канет в Лету, перед Беларусью не будет стоять особого выбора, кроме как присоединиться к ЕС, а вслед за этим вы будете думать и о НАТО как о гаранте безопасности. По сути, из государств с условно славянским населением остаётся только Россия. То есть, логика панславянства и славянской солидарности — что центром притяжения для всех славян является Россия, не работает, особенно в то время, когда идёт война между двумя славянскими государствами.

— Даже если признать эту панславянскую логику, то ведь есть реальность. В этой реальности есть кадры из Мариуполя и других украинских городов, есть заявления Путина о том, что он не намерен останавливаться. Неужели люди, которые готовы голосовать за пророссийских политиков – враги своей стране, своим детям? Они хотят, чтобы у них в городах было как в Мариуполе? Хочется понять, что происходит в таких головах.

— Это граждане менее продвинутые по объективным характеристикам – образовательным, культурным, интеллектуальным, которые меньше погружены в новостную повестку и подвержены всяческим альтернативным интерпретациям реальности. Для многих из них основные источники информации – так называемые альтернативные платформы и ресурсы, которые рисуют конспирологическую картину мира и строят на ней свои объяснительные схемы. По социокультурным характеристикам это люди, которые не особо доверяют демократии. О России и Путине они знают только то, что это крутой человек с высоким авторитетом, который способен на решительные действия, в отличие от Запада, который, по их мнению, естественно, стремится к тому, чтобы окружить Россию и поработить малые народы в Центральной Европе – и прочее, и прочее. Если подойти к их знанию с информационной точки зрения и спросить, что они знают об Украине, то они начнут рассказывать весь этот бред про биолаборатории и о том, что украинцы сами себя обстреливают. Я сейчас ничего не придумываю. Я это вижу своими глазами и слышу своими ушами. Сейчас у нас в Словакии стал вирусным один видеоролик о том, как к нескольким десяткам участников антиукраинской акции в Братиславе подошел россиянин и начал говорить о том, что Россия – это агрессор, что он на стороне Украины, а они ему в ответ начали кричать про биолаборатории и обстрелы украинцами самих себя. Таких людей в Чехии и Словакии называют «дезолаты» – то есть, не вполне нормальные, исключенные из общества люди, так сказать, городские сумасшедшие. Вокруг них формируются определенные социальные кластеры. Часть из них поддерживает фашистов, часть голосует за Роберта Фицо, они верят во всю эту панславянскую мишуру о солидарности, общей с Россией судьбе, общей культуре, общем языке…

Какое-то ограниченное количество сторонников у этих идей есть. Ведь панславянская идеология в XIX веке зародилась именно здесь как часть борьбы славян за равноправие, хотя в сравнении с российским самодержавием в Австро-Венгрии и у славян, и у других народов было намного больше прав и возможностей развивать свою культуру. Затем уже российские славянофилы Хомяков и Аксаков реагировали на то, что делали европейские панслависты. Тут эти настроения были сильны и до сих пор имеют проявления. Например, самый известный словацкий национальный деятель, фактический создатель словацкого языка Людовик Штур к концу жизни разочаровался, что не удалось создать славянского надгосударственного объединения, и посоветовал словакам обратиться к России, принять православие вместо католичества и протестантизма, принять русский язык в качестве национального и раствориться в русской нации. Отзвуки этого существуют до настоящего времени, что является серьёзным вызовом, в том числе для системы образования, которой предстоит объяснять учащимся, что вообще-то с середины XIX века прошло достаточно много времени, и можно было много раз убедиться, что все эти панславянские концепции политически несостоятельны.

— То есть проевропейские силы в Словакии останутся у власти надолго?

— Я бы сказал, что основная линия разделения партийной системы проходит по линии национал-популисты – разного типа — от умеренных до самых радикальных и программные правоцентристские партии. Это достаточно грубое упрощение. В нынешней правоцентристской правящей коалиции тоже есть вкрапления националистов, но они не занимают ключевых постов. Даже если пройдут досрочные выборы и эта коалиция больше не будет правящей, это не будет означать каких-то резких изменений во внутренней или внешней политике. Все-таки, ныне в оппозиции, кроме националистов, находятся и несколько демократических партий. Это центристы, правоцентристы, прогрессивные либералы, христианские демократы. Именно их представители, а не обязательно националисты, могут занять места в правительстве.

— Насколько успешно прокремлёвские акторы реализуют своё стремление расколоть общество, вызвать недоверие к государству?

— У них именно такой план – развалить наши общества – не только в Словакии, но и в регионе в целом, ослабить связь общества с государством и ослабить или разорвать наши связи с НАТО и Евросоюзом, по возможности, добиться выхода наших стран из этих структур. После Брексита это уже нельзя считать каким-то уж очень фантастическим или совсем несбыточным сценарием. Но если смотреть на результаты, то они довольно условные. Если 70-тысячную, а скорее всего – 50-тысячную демонстрацию в Праге считать показателем их успеха, то это будет ошибка… Потому что и Чехия, и Словакия, и другие страны региона поддержали санкции против России, соблюдают их и выступают за их ужесточение, вводят визовые ограничения для россиян. Они оказывают помощь Украине, в том числе, передавая оружие. Словакия передала Украине очень серьёзное тяжелое оружие. Там работают наши зенитные комплексы С-300, туда полетели наши «МиГи», воюют наши САУ Zuzana – это очень хорошее орудие, передаётся также и другое вооружение. О гуманитарной помощи я уже не говорю. Через Словакию выехало 800 тысяч беженцев из Украины, для 90 тысяч из них небольшая Словакия стала новым домом. Это реальные результаты, которые можно оценивать. Поэтому говорить, что тут Путин добился каких-то важных успехов, наверное, не приходится… Ну да, эту демонстрацию в Праге мы все заметили. Конечно же, ее заметили в Кремле, возможно, на несколько дней у кого-то там даже улучшилось настроение. Но она не повлияет ни на политику правительств, ни на результаты выборов.

— Но каких-то успехов, все же, удалось достичь. Венгрия?

— Действительно, еще с 2014 года Венгрия заявляет о своей диссидентской по отношению к евроатлантической солидарности позиции. Но посмотрите, даже эта страна формально до сих пор поддерживала все санкции. Подорвать общую позицию им не удалось, несмотря на необходимость согласия всех членов для принятия решений в ЕС. Использовать своё, по сути, право вето венгерское руководство пока открыто не решилось, хотя возможность этого нельзя исключать в будущем. Но пока им приходится соглашаться с общей позицией. Да, они добились каких-то исключений, вывели патриарха Кирилла из-под санкций, выторговали особые условия для поставок энергоносителей… Но это временные исключения. Венгрия не изменила, да и не сможет изменить общего направления европейской политики. Это тоже трудно назвать успехом Москвы. Нынешняя ситуация с Венгрией является скорее следствием проблем внутриполитического развития, дефицита демократии…

Такая позиция Виктора Орбана скорее связана со стремлением укрепить свою власть, своё влияние, и для этого он разыгрывает карту особых отношений с Россией. Мне лично трудно понять, почему именно Венгрия, у которой особые исторические счеты с российской политикой в этом регионе, занимает такую позицию. Ведь была и российская помощь в подавлении венгерского восстания в 1848-1849 годах, потом прямое вмешательство СССР в 1956-м. Собственно, ведь и сам Виктор Орбан был одним из лидеров антисоветского движения. До 1989 года он был символом венгерского сопротивления советской оккупации. Именно он выступал на церемонии перезахоронения останков Имре Надя и других участников антисоветского восстания, казненных в 1956-1958 годах. Именно он сказал известную фразу по-русски: «Товарищ, конец!», требуя вывода советских войск. Он действительно был иконой этого движения. Я не хочу спекулировать на тему о том, что с ним случилось впоследствии, и как ему удалось убедить большую часть венгерского населения в правильности именно его нынешней политики. Причем, подчеркну, он не говорит о том, что он поддерживает Россию, что он за войну. Он говорит о политике равноудаленности, о том, что именно такая политика улучшает перспективы мира. Мы, конечно, понимаем, что это демагогия, но он играет свою игру. Поэтому и говорить о его безоговорочной поддержке Путина или войны против Украины не приходится.

— Вы неоднократно говорили, что значительная доля вины за то, что произошло в 2014 году: потеря Украиной Крыма и других территорий — лежит помимо прочего на Западе. Почему за 8 лет западные лидеры не переосмыслили произошедшее, не были готовы. И даже сейчас, когда поддержка Украине оказывается, есть ощущение, что многие вещи изобретаются и делаются словно на ходу, многие решения принимаются очень долго…

— Это действительно так. Значительная доля ответственности за это лежит на западном политическом истеблишменте, который пребывал во власти иллюзии, что можно договориться с агрессором. Это именно иллюзия, ни на чем не основанная вера в то, что всё же удастся как-то убедить агрессора не быть агрессивным. Второй ошибкой была переоценка важности экономических связей. Это, конечно, эвфемизм. На самом деле, очень уж не хотели некоторые — скорее, экономические, чем политические — силы терять свои выгоды от дешевых энергоносителей, от возможностей экономического сотрудничества, от контактов с руководством Кремля… И они нашли способы убедить в этом свои политические элиты. Я не разделяю мнение многих критиков, которые считают Ангелу Меркель особо ответственной за такой подход – всё же благодаря ей все эти годы действовали, и даже в определенной степени усиливались, санкции, но она стала ярким примером отказа воспринимать реальность и смотреть на то, что происходит, в категориях, связанных с прошлым. Я имею в виду, что именно события прошлого не позволили немецкой политической и культурной элите применить оптику, которая позволила бы увидеть в кремлевском режиме ремейк нацистского режима Германии. Исторический опыт Германии, характер отношений, который возник между этой страной и Россией после падения Берлинской стены, чувство того, что немцы чем-то обязаны именно России за разгром нацизма, просто не позволили этого сделать. Конечно же, свою роль сыграла поддержка Россией радикальных и националистических политических сил, которые создавали определенную атмосферу в Германии. Я уже не говорю о прямом подкупе части экономической и политической элиты – людей, которые не относились к радикалам, а были составной частью демократической политической элиты, но, по сути, играли на стороне России. Шрёдер стал символом этого явления, но ведь такие политики были и во Франции, и в Австрии, и в других странах.

Что же касается нынешней ситуации, то мы сейчас наблюдаем интересный процесс. Восприятие того, что действительно ныне Украина ведет войну с чем-то, что не только напоминает, но и практически уже стало идентичным нацистской Германии в геополитическом плане, да и по характеристике режима – постепенно приходит. Захват «жизненного пространства», депортация мирных жителей, обстрелы гражданских объектов, угрозы не только Украине, но и всей Европе. К тому же, у нацистской Германии не было ядерного оружия. А у России оно есть, у нее есть также возможность использовать Запорожскую АЭС для ядерного шантажа. Я наблюдаю за процессом постепенного прозрения Германии, и лучше всего этот процесс иллюстрирует то, что происходит с одним человеком. Его зовут Олаф Шольц. Мы видели, что он говорил, и как он реагировал до войны, как он пытался применить довоенные методы, договориться, когда война уже шла несколько дней. Он не поддерживал Россию, но он искренне считал, что еще можно договориться с Путиным. Он не воспринимал его как абсолютно отмороженного международного террориста. Я слежу за тем, как Шольц меняется. Было видно, как меняются его оценки по мере осознания того, что случилось, как он преобразился после того, как побывал в Буче.

В Буче побывала и министр иностранных дел Германии Анналена Бербок. Она представитель «зелёных», которые до это находились на более умеренных позициях, но видно, что и на нее это подействовало. Сейчас Бербок говорит о том, что Германия будет поддерживать Украину так долго, как это потребуется. Она говорит, что они будут это делать, даже если избиратели будут против, что она будет исходить из того, что правильно, а не что нравится или не нравится избирателям. Такие заявления говорят о том, что произошел перелом в сознании. Если в начале войны Шольц говорил, что Германия поставит в Украину 5000 касок, одеяла и всё прочее, то сегодня он говорит, что Германия готова стать гарантом укрепления и развития украинской артиллерии – самого эффективного и решающего рода войск, который наносит в этой войне до 85% потерь россиянам. Это говорит Шольц, который еще полгода назад общался с Путиным как с нормальным человеком и был уверен, что с ним можно договориться. Сейчас всё. Они его воспринимают как террориста. Пришло понимание, что без победы Украины – настоящей победы, то есть не просто намерения Киев отстоять, а именно выбросить россиян с украинской территории, невозможно добиться изменения режима в Москве. Поэтому вы правы, поначалу всё делалось очень осторожно, капля за каплей. Со временем этот поток помощи усилился и будет усиливаться. И тут все зависит не только от воли политиков. Экспертное сообщество, журналисты, сами общества тоже делают многое для того, чтобы эта поддержка усиливалась, а не ослаблялась. По крайней мере, в Центральной Европе по поводу поддержки Украины существует консенсус.

— Если в случае Шольца и других политиков можно говорить об ошибочной оценке, то в других случаях такие вещи имели признаки злонамеренных действий. Вы сами упомянули Шрёдера и других политиков, чья деятельность подогревалась финансовыми связями с Россией…

— Конечно же, это огромная проблема. Причем, она может быть в меньшей степени касается стран Центральной Европы. Это большая проблема для крупных и старых членов ЕС – Германии, Франции, были случаи такой коррупции и в Австрии. Как можно говорить об универсальных ценностях демократии и прав человека, указывать на несовершенство или коррупцию в других государствах, если такие моменты имеют место у тебя дома и твое общество относится к ним толерантно? Но в то же самое время это проблема не только упомянутых стран, но и проблема общеевропейская. Если мы как Евросоюз, как Европа пытаемся говорить одним голосом и противостоять попыткам России подорвать наше единство, а ты – европейский политик или чиновник высокого уровня, то служба этой самой России – настоящее предательство. Я не исключаю, что в будущем у правоохранительных органов могут появиться вопросы к этим людям, и законодательство будет изменено таким образом, чтобы такие случаи не могли повториться.

— А сами общества сделают выводы? Вы сами говорите о 12-14% сторонников пророссийских политиков в Словакии, которые верят в рептилоидов. Их даже война не исправила. Они, видимо, уже никуда не денутся.

— На самом деле, их намного больше. 12-14% – это только сторонники формально социал-демократической партии Роберта Фицо. Еще около 10% голосуют за фашистские партии. Они в этих рептилоидов, иллюминатов, жидомассонов не просто верят, они видят их даже в тех, с кем, образно говоря, в одной постели спят.

Коррекционные механизмы, в принципе, есть. Демократические механизмы работают. Да, в наших странах еще демократия не настолько консолидированная и зрелая, чтобы пройти мимо этих людей и посчитать их взгляды простым маргинальным явлением. Иногда им удаётся повлиять на политику. Но этот вызов существует и в более развитых обществах Европы и в США. Например, видно, как пытается справиться с кризисом республиканская партия, к которой я отношусь с большим уважением и считаю, что большинство её членов верят в ценности демократии и прав человека. Они живут в этой этике и считают, что за нее нужно бороться и в других странах. Эта партия внесла огромный вклад в построение и развитие демократии в самих США. И в своей – иногда радикальной – приверженности к демократии они были зачастую более последовательными, чем представители демократической партии. Однако, к сожалению, фактический лидер этой партии бывший президент Трамп и его сторонники этих ценностей не придерживаются и пытаются ее превратить в «X-files-партию», которая действует, исходя из распространенной конспирологии, руководствуется теориями заговора, но не реальностью.

Это, наверное, самый яркий пример таких процессов, но они похоже имеют место и в Германии, и в других европейских странах. Очень сильны такие тенденции в некоторых балканских странах. Причем у сторонников Трампа Европа, скажем так, не в особом почете, хотя они в большей степени сконцентрированы на внутренней американской повестке. А в Европе всё это сильно замешано на антиамериканизме, который очень неплохо эти настроения подогревает и очень эффективно объединяет правых экстремистов с левыми, сторонников особой роли своих национальных государств, славянского единства и так далее и тому подобное. Это действительно серьезный вызов. Вывод из этого может быть только один: несмотря на споры и противоречия, европейские ответственные политические элиты должны сделать всё, чтобы Европа сохранила единство и развивала стратегическое партнёрство с США. Без этого она станет легкой жертвой политики российского имперского ревизионизма.

— Станет ли Беларусь жертвой этой политики? После 2020 года Лукашенко полностью разрушил гражданское общество, независимую журналистику и закатал в асфальт любые проявления беларусскости. В стране находятся российские войска, российские пропагандисты, пророссийские активисты делают что хотят, уничтожают всё беларусское… Видите ли вы возможность в данной ситуации сохранить независимость страны?

— После того, как, по сути, народная революция была подавлена, Лукашенко отдал Путину практически всё, чтобы получить поддержку из России. Если бы вы задали мне этот вопрос до 24 февраля 2022 года, то я бы ответил, что перспективы Беларуси сохранить в таких условиях независимость были очень сомнительными. Но после того, как Россия начала полномасштабную войну с Украиной, увеличилась вероятность падения путинского режима. Стало больше сценариев. Значительная часть этих сценариев включает существенное ослабление или даже падение путинского режима, прежде всего в результате поражения в войне. Я не думаю, что это произойдет быстро. Это может занять несколько лет. Но эти изменения неминуемо приведут к тому, что Лукашенко перестанет быть тем, кем он сегодня является. Кроме того, мне кажется, хотя и парадоксально, но эта война снизила вероятность прямой военно-политической аннексии Беларуси при участии российских войск. Если ранее этого нельзя было исключать, то сегодня российские войска слишком заняты войной в Украине.

Но главное – то, что Лукашенко, не обладая теми ресурсами и той внутренней поддержкой, которой пока обладает Путин — что бы он там ни говорил о своём неучастии в войне — предоставил разностороннюю поддержку армии агрессора и стал таким же агрессором в глазах всего мира. И будущее его будет соответствующим.

— А каким будет будущее Центральной и Восточной Европы?

— Думаю, мы успешно выстоим перед попытками нас разъединить. Центральная Европа уже интегрирована – как между собой, так и в европейские и в евроантлантические структуры… Идеальным сценарием была бы консолидация демократий и интеграция в них естественных участников этого региона – Беларуси, Украины и Молдовы. Если ситуация Молдовы достаточно специфическая, то Украина уже сделала огромные шаги в этом направлении. Она на деле подтвердила глубочайшую приверженность тем ценностям, на которых базируются Евросоюз и НАТО. И сегодня не только и не столько Украина заинтересована в том, чтобы вступить в НАТО, сколько НАТО видит в Украине страну и общество, которые могут активно противостоять российской агрессии. Сегодня Украина с её опытом, с её армией способна существенно усилить и обезопасить само НАТО.

Что касается Беларуси – то это европейская страна. Там живет европейский народ, у которого никогда не было никаких евразийских стремлений и поползновений. Да, Лукашенко и люди в Кремле пытались представить это иначе, но это все остается в их фантазиях. Культурно, исторически, цивилизационно Беларусь всегда была в Европе или стремилась туда. Пока трудно сказать, как именно, но Беларусь, находясь в Европе в географическом смысле, обязательно будет в Европе и в смысле политическом.