«Сучасныя аўтакраты трымаюцца разам, бо баяцца волі людзей». Эн Эплбаум і Максім Знак абмеркавалі будучыню аўтарытарызму

Reform.news · 16 октября 2026, 18:29

https://reform.news/suchasnyya-a-takraty-trymayuczcza-razam-bo-bayaczcza-voli-lyudzej-en-eplbaum-i-maksim-znak-abmerkavali-buduchynyu-a-tarytaryzmu/

Учора, 15 кастрычніка, у Варшаве ў межах Салона Банка Ідэй адбылася адкрытая дыскусія «На парозе змен ці на краю прорвы? Будучыня аўтарытарызму ў Еўропе». Сустрэча з удзелам амерыканскай журналісткі і пісьменніцы Эн Эплбаум і беларускага юрыста ды аўтара Максіма Знака стала пляцоўкай для асэнсавання таго, як функцыянуюць сучасныя рэжымы. Мадэратарам размовы выступіў Антон Раднянкоў.

Дадатковую актуальнасць гэтай сустрэчы дадало тое, што зусім хутка ў выдавецтве «Пфляўмбаўм» рыхтуецца да выхаду беларускі пераклад новай кнігі Эн Эплбаум «Autocracy, Inc.» (у дыскусіі яна прагучала як «Аўтакратыя, карпарацыя: дыктатары, якія хочуць кіраваць светам»).

Мы сабралі ключавыя дыялогі гэтай сустрэчы — пра прыроду сучасных аўтакратый, урокі 2020 года і тое, чаму кітайскія машыны не заменяць чалавеку прагу свабоды.

Пра глабальную сетку аўтакратый і высновы з 2020 года

Антон Раднянкоў: Калі вярнуцца да падзей 2020-га і паспрабаваць асэнсаваць іх з вышыні сённяшняга дня: чаму ўсё адбылося менавіта так, а не інакш? Магчыма, мы зрабілі нешта не так, альбо рэжым быў занадта моцным, а мы чагосьці не ўлічылі? Як вы бачыце гэтае развіццё падзей і той вынік, які маем зараз?

Максім Знак: Калі казаць, што рэжым быў моцным, а мы слабымі, ці што аўтакратыя моцная, а дэмакратыя слабая ў краіне — усё залежыць ад вызначэння. Што такое «моцнае», а што «слабое»? Калі на вуліцы выходзіў мільён людзей (пры 6 мільёнах выбаршчыкаў і мільёне адважных людзей, гатовых стаяць на вуліцах) — гэта значыць, што грамадства насамрэч было моцным.

Калі ж вызначаць сілу як жорсткасць і гатоўнасць да брутальшчыны, то, вядома, рэжым быў мацнейшымі і больш гатовымі да гэтага. Думаю, так будзе заўсёды ў экстрэмальных сітуацыях. Але мы павінны ўлічваць яшчэ адну рэч. Калі мы разважаем пра моц рэжыму, ці разглядаем мы выключна моц беларускага рэжыму, ці нам трэба браць да ўвагі і моц расійскага рэжыму, і кітайскага?

Што важна ў гэтай канцэпцыі „аўтакраты трымаюцца разам“ — гэта яе адрозненне ад таго, што было раней. Раней былі ідэалагічныя пытанні. Цяпер жа гэта не пра ідэалогію. Гэта пра тое, каб быць разам у сяброўстве супраць агульнага ворага. А агульны вораг для аўтакратаў — гэта калі людзі самі вырашаюць, хто будзе наступным лідарам нацыі. Аўтакраты хочуць гэтага пазбегнуць, таму яны трымаюцца разам і бачаць вырашэнне ў аб’яднанні сваіх сіл.

Гэта мела вялікі ўплыў на наша ўсведамленне. Вы ж памятаеце заявы пра тое, што Расгвардыя была гатовая ўвайсці ў краіну і разабрацца з маштабнымі пратэстамі, калі сітуацыя выйдзе з-пад кантролю?

Таму я б не пагадзіўся з меркаваннем, што мы былі слабымі ў 2020 годзе. Я асабіста абараняю пазіцыю, што мірны характар гэтага пратэсту і здольнасць утрымаць краіну ад грамадзянскай вайны, не паддаўшыся на спробы рэжыму ўцягнуць нас у гвалт — гэта насамрэч паказчык сілы, а не слабасці.

Эн Эплбаум: Я толькі што была ў Венесуэле. Ведаю, вам будзе дзіўна параўноўваць сябе з Венесуэлай, бо яны далёка, усё інакш… Але адзін з лідараў венесуэльскай апазіцыі некалькі гадоў таму (падчас выбараў 2024 года, якія яны выйгралі — апазіцыйны кандыдат перамог і змог гэта даказаць, вывеўшы з-пад удару і спампаваўшы на сайт пратаколы, аднак рэжым усё роўна не саступіў) сказаў мне: «Мы павінны разумець, што мы змагаемся не проста з Мадура. Мы таксама змагаемся з Кітаем, Расіяй, Іранам, Кубай — мы змагаемся з групай рэжымаў, якія падтрымліваюць гэтую сістэму».

Я адчуваю, што нешта падобнае адбываецца і з іншымі. Вы змагаліся не проста з Лукашэнкам — вы змагаліся з Пуціным і, у меншай ступені, з Сі Цзіньпінам ды іншымі.

Пра воблік Захаду і «турму з джакузі»

Антон Раднянкоў: Што здарылася з вобразам Захаду? Як вы абодва бачыце гэта — ці стаў ён больш гнуткім, ці менш прывабным? Бо і Захад, і аўтарытарныя сістэмы канкуруюць за людзей, паказваюць, што яны могуць даваць вынік, развіццё і гэтак далей. Ці з’яўляецца гэта фактарам тут?

Калі я ўспамінаю сябе дзіцем і тое, як Захад успрымаўся раней: калі ты туды прыязджаў, гэта быў іншы свет, іншыя тэхналогіі, іншая ежа, іншыя машыны і гэтак далей. Зараз жа ў Беларусі шмат кітайскіх машын (вырабленых у Беларусі, як Geely), Кітай забяспечвае нас смартфонамі, наўтбукамі, тэхналогіямі.

Эн Эплбаум: Залежыць ад таго, чым вы захапляліся на Захадзе — яго багаццем ці яго палітычнай сістэмай? Праўда, што Кітай зараз мае тэхналогіі, параўнальныя з заходнімі… Але ўяўляць, што аўтакратыя добрая, бо вам падабаюцца рэчы з Кітая — гэта поўнае неразуменне таго, як моцна аўтакратыя разбурыла столькі іншых краін, уключаючы іх эканоміку.

Найлепшы прыклад тут блізка — Венгрыя. Венгрыя была дэмакратыяй, часткай рэгіянальнага блока, які ўвайшоў у НАТА і Еўразвяз. Яны абралі Віктара Орбана дэмакратычна, але потым ён пачаў разбураць сістэмы стрымліванняў і працівагаў, асабліва судовую сістэму, палітызаваў яе, падарваў свабоду медыя дзеля ўтрымання ўлады. Пабочным эфектам стала стварэнне вельмі карумпаванай сістэмы. У 1990-я гады Венгрыя была лідарам рэгіёна па эканоміцы, а ў апошнія гады статыстыка паказвае, што яна ці найбеднейшая краіна ў ЕЗ, ці другая з канца. Гэта ілюстрацыя таго, як аўтакратычная сістэма робіць краіну беднай. Гэта ж можна сказаць пра Расію.

Максім Знак: Думаю, тут мы маем справу з класічнай праблемай марксізму: што з’яўляецца прыярытэтам для чалавека — матэрыяльны поспех ці імкненне да шчасця і каштоўнасцей? (Эн рэплікуе: «Базіс і надбудова!»).

Але мы жывем у XXI стагоддзі. Гэтае пытанне мае ў сваёй аснове стаўленне, якое было вельмі папулярным у краінах СССР у канцы 80-х і 90-х, калі ўзровень эканомікі быў жахлівым, і гэта быў выбар паміж барацьбой за выжыванне ці шчаслівым жыццём на Захадзе. Зараз усё зусім інакш. Я не думаю, што хтосьці з тут прысутных беларусаў робіць выбар паміж Захадам і Усходам на аснове брэнда Geely або поспехаў кітайскай эканомікі.

Людзі, якія засталіся ў Беларусі, ужо мелі дастаткова матэрыяльнай базы, каб клапаціцца пра нешта большае — як у пірамідзе Маслоў, яны ўжо закрылі першыя ўзроўні і ім патрэбна нешта большае. І мне здаецца, менавіта тут хаваецца надзея на дэмакратыю.

Напрыклад, як былы зняволены, я ўсё вымяраю турэмнымі тэрмінамі. У вас можа быць вельмі нязручная турма — голы бетон, холад, няма коўдры. Вы, вядома, хочаце чагосьці лепшага. Але нават калі вам дадуць турму з джакузі, інтэрнэтам і магчымасцю заказваць з Amazon, але вы не можаце нічога казаць і не можаце выйсці — вы ўсё роўна жывяце ў турме і не будзеце шчаслівыя з гэтым джакузі. Таму выбар паміж Захадам і Усходам — гэта не пра матэрыяльную субстанцыю. Поспех тавараў з Кітая — гэта не пагроза дэмакратыі, а рэчы, якія даюць надзею, бо людзі пачынаюць думаць пра нешта большае.

Пра перамовы і транзакцыйныя здзелкі

Антон Раднянкоў: Напрыканцы Халоднай вайны СССР і Захад пачалі абмяркоўваць новы сусветны парадак, Хельсінкскія пагадненні і будучыню сваіх адносін. Сёння ж мы праходзім праз этап адкрытай канфрантацыі, дзе дэмакратыі і аўтакратыі адкрыта называюць адна адну ворагамі. Але ці ўбачым мы момант, калі яны зноў пачнуць суіснаваць? Пуцінскі рэжым выглядае даволі ўстойлівым, Лукашэнка ўсё яшчэ пры ўладзе — ці здолеюць яны знайсці новую мову і новыя правілы суіснавання?

Калі казаць пра Беларусь, дык Максім сёння тут, бо Дональд Трамп зрабіў свае крокі і здзейсніў вельмі транзакцыйную здзелку, дзякуючы якой вызвалілі частку людзей. Мы бачылі, як і Варшава пачала намацваць глебу з Мінскам, правяраючы межы магчымага, а Захад спрабуе шукаць падыходы да Масквы. Як вы бачыце гэты працэс? Што тут рэальна дасяжна, а што — не? І як нам фармаваць свае чаканні ад гэтай «разведкі боем»?

Эн Эплбаум: Для лідараў еўрапейскіх краін абсалютна нармальна хацець размаўляць з Лукашэнкам ці Пуціным. Дыпламатыя — гэта размовы з тымі, хто табе не падабаецца. Але глыбокае пытанне ў іншым: калі Расія (а яна вызначае палітыку ў Беларусі) будзе гатовая жыць побач з Захадам на нармальных умовах?

Апошнія пяць гадоў у Расіі будавалася ваенная эканоміка. Мне ўчора распавядалі пра расійскія школы: там цяпер толькі два напрамкі — альбо матэматыка і інжынерыя (для працы на дронах), альбо прымітыўны напрамак для тых, хто пойдзе ў салдаты. Пакуль мэта Пуціна — весці пастаянную вайну супраць Захаду і рушыць заходнюю сістэму, нармальных адносін быць не можа. Патрэбныя змены ў самой расійскай палітычнай сістэме. А цяперашняя амерыканская адміністрацыя, на жаль, гэтага не разумее, спрабуючы проста падкупіць Пуціна ці дамовіцца аб рэсурсах у Арктыцы.

Максім Знак: Я згодзен, што дыпламатыя так працуе: ты размаўляеш з іншымі краінамі і робіш нейкія рашэнні. Калі мы абмяркоўваем, размаўляць ці не размаўляць, гэта патрабуе інтарэсаў абодвух бакоў. Для мяне гэта пытанне гуманітарнае: мае сябры дагэтуль у турме, і я не супраць таго, каб кожны зрабіў усё магчымае для іх вызвалення.

Але я не веру, што гэта зменіцца назаўжды. Мы можам рабіць транзакцыі: ты мне — я табе, паціснуць рукі і разысціся, але няма ілюзій, што рэжым зменіцца ў будучыні. Самі па сабе яны, напэўна, не зменяцца, але мы можам заўважыць, калі іх прапаганда і рыторыка зменяцца і яны перастануць вырабляць вобраз ворага звонку, які для іх вельмі важны. Часовыя здзелкі — гэта нармальна, але далейшыя зносіны магчымыя толькі пасля таго, як яны зменяць сваё стаўленне ці калі адбудзецца нешта драматычнае.

Што спікеры распавялі пра свае кнігі?

Напрыканцы сустрэчы спікеры з гумарам прарэкламавалі свае кнігі, выхад якіх чакаецца неўзабаве.

Эн Эплбаум — пра кнігу «Autocracy, Inc.»:

«Я сапраўды згадваю Беларусь у кнізе — гэта адна з краін, пра якую я крыху пішу. Галоўная тэза кнігі — гэта аргументацыя таго, як функцыянуюць сучасныя аўтакратыі (Расія, Кітай, Паўночная Карэя, Іран) і чаму яны працуюць разам. У іх няма супольнай ідэалогіі, як у старым савецкім блоку — у іх розныя ідэі, розная эстэтыка і гісторыя. Але яны супрацоўнічаюць, бо згодныя ў адным: мы для іх небяспечныя. Мы — гэта людзі, якія карыстаюцца мовай ліберальнай дэмакратыі…

А вось вам яшчэ адзін аргумент, чаму яе варта набыць: яна вельмі кароткая! Гэта фактычна такое доўгае эсэ. Яго можна прачытаць у самалёце, насіць з сабой — яно не цяжкае. Акрамя таго, кніга перакладзеная больш за на 30 моў: таму калі вы чытаеце па-тайску, іспанску ці французску — ласкава просім. Але я надзвычай шчаслівая, што яна выходзіць і па-беларуску.

Максім Знак — пра сваю кнігу:

«Я таксама гарачы агітатар за кнігу Эн! Выдатна, што такія кнігі перакладаюцца на беларускую, і вам не давядзецца чытаць яе па-тайску. Што да маёй кнігі — думаю, яна яшчэ карацейшая! У ёй 72 гісторыі, і кожную з іх можна прачытаць, пакуль вы п’еце каву.

Чаму я яе напісаў? Бо я не мог простымі словамі растлумачыць пачуцці і эмоцыі чалавека, які сядзіць у турме, і апісаць усіх тых людзей, якіх я там сустрэў. Гэта вельмі цікавы досвед, але каб перадаць яго, мне давялося звярнуцца да мовы літаратуры — бо гэта чамусьці працуе. Калі я спрабую патлумачыць гэта вечарам сябру за размовай, гэта працуе менш эфектыўна. А прачытаць паўстаронкі — можа быць значна больш дзейсным, каб зразумець, як усё гэта функцыянуе ў галовах і чаму людзі робяць тыя ці іншыя рэчы».

Даведка

Эн Эплбаум (Anne Applebaum) — амерыканскі і польскі гісторык, публіцыстка, журналістка выдання The Atlantic. Лаўрэатка Пулітцэраўскай прэміі за кнігу «ГУЛАГ: гісторыя» (2004). Аўтарка бестселераў пра гісторыю Усходняй Еўропы і сутнасць таталітарных ды аўтарытарных рэжымаў («Жалезная заслона», «Сумеркі дэмакратыі», «Autocracy, Inc.»).

Максім Знак — беларускі юрыст, адвакат, пісьменнік, адзін з ключавых сябраў Прэзідыума Каардынацыйнай рады ў 2020 годзе. Быў асуджаны рэжымам да 10 гадоў пазбаўлення волі па палітычна матываванай справе. Знаходзячыся за кратамі, напісаў зборнік апавяданняў «Зэкамэрон», а пасля вызвалення прадставіў працяг — кнігу «Каланісты».

Антон Раднянкоў — старшыня Рады Цэнтра новых ідэй, вядучы праекта Салон Банка Ідэй (Ideas Bank Salon).

Падпісвайцеся на культурныя навіны Reform.news у Telegram