Павел Коваль: Нужно сделать всё, чтобы в истории было записано, что настоящая Беларусь была на стороне Украины

Почему визит Байдена в Украину и Польшу – важнейшее событие нескольких столетий? Войдет ли Беларусь в антипутинскую коалицию? Будет ли США спасать Россию, и наденет ли Лукашенко вышиванку? Есть ли у беларусов шанс избежать большого кровопролития? Об этом и не только журналист Reform.by Александр Отрощенков поговорил с польским политиком Павлом Ковалем.

Павел Коваль — польский политик, доктор гуманитарных наук, историк, публицист, был заместителем министра иностранных дел Польши, а также депутатом Европарламента. Ныне депутат польского Сейма, вице-председатель комиссии Сейма по иностранным делам.

— Самое главное международное событие последних дней – визит Байдена в Киев и Варшаву. Как вы оцениваете его выступления?

— Его выступления – это подведение итогов года, в течение которого формировалась антипутинская коалиция, куда вошел Европейский союз, США и все самые большие государства Запада. Байдену удалось мобилизовать Германию и другие страны. Если включение Великобритании было естественным, то огромным достижением стало включение в коалицию, например, Италии. В эту коалицию включились около 50 государств, и её позиция имеет поддержку большинства стран — членов ООН. Кроме того, Байден говорит о создании центра силы в Центральной Европе, который будет опираться на Польшу и Украину, и влиять на Беларусь, а также будет открыт для Молдовы. Думаю, что в этом будущем сообществе угадывается также присутствие Грузии и Западных Балкан. Речь идет об очередном этапе восстановления Европы после окончания холодной войны. Для этого необходимо формальное открытие дверей в НАТО и Европейский союз. Если все эти элементы будут соединены, то можно будет говорить о стратегическом успехе политики Байдена. Но уже можно констатировать, что последний год интенсивной политической и дипломатической работы имел огромный эффект. Считаю, что в плане содержания и политического посыла эти два визита и его обращения – возможно, важнейшее событие нескольких последних столетий.

— Столетий?

— Да, столетий. Потому что в этот раз речь шла не о том, чтобы открыть двери в НАТО для Польши или другой страны, а о том, что тут уже есть готовый политический центр, к которому стоит подключить Беларусь, Молдову — я бы добавил еще Грузию и Западные Балканы – и показать, что Европа в состоянии победить российский империализм. Я считаю, что после этого визита Байдена мы все очень близки к тому, что можно назвать историческим переломом в деле победы над российским империализмом.

— Можно ли сравнить содержание обращений Байдена с выступлением Путина?

— Не имеет никакого значения, что говорил Путин. Понимаете ли, Байден стоит на берегу Днепра, Байден находится в охваченной войной Украине. После этого он мог уже ничего не говорить. Это настолько мощный визуальный и политический сигнал, которого хватит для того, чтобы Путин понял, что ему ничего не светит в Центральной Европе. Кроме того, Байден выступил у подножья Королевского дворца в Варшаве, где он обращался словно бы к парламентскому собранию Первой Речи Посполитой. Он ведь не обращался только к полякам. Он обращался к полякам, украинцам, но и к другим народам. Это было нечто качественно новое. Новая концепция обращения, мощная политическая программа, которая является одновременно и вызовом для каждого адресата. Для Украины вызовом является победа в войне и удержание курса на Запад. Вызов для Беларуси – положить конец правлению Лукашенко. Я считаю, что это вызов и для Европы – перестать признавать Лукашенко в какой бы то ни было форме. Просто понять и признаться себе в том, что Лукашенко несамостоятелен, и всего лишь представляет интересы Путина, а не беларусского народа, что в качестве политического партнёра в Беларуси нужно рассматривать беларусские власти в эмиграции. Это также и вызов для польского политического эстэблишмента. Потому что главным условием для участия в этой новой конфигурации является то, чтобы страна было свободной и демократической, имела свободный рынок и была совместима с Западом.

— Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить вас за статью о необходимости включения Свободной Беларуси в антипутинскую коалицию. Как только мы её увидели — тут же перевели и поставили на нашем сайте. Видите ли вы, как эта идея воплощается?

— Это не идея. Это процесс, который реализуется на наших глазах. Некоторые смотрят на это как на какую-то выдумку, но это не так. Центр силы вокруг Тихановской кристаллизуется. Думаю, уже в этом году мы увидим трансформацию Объединенного переходного кабинета в реальное правительство в эмиграции. Есть необходимость создания парламента в изгнании, и чтобы Полк Калиновского, который воюет на стороне Украины, принёс присягу Тихановской как представителю Беларуси. Знаете, это было бы величайшей исторической несправедливостью, если бы Беларусь по итогу этой войны оказалась в лагере Путина. Нужно сделать всё для того, чтобы в истории было записано, что настоящая Беларусь была в этой войне на стороне Запада и на стороне Украины. И это не какие-то фантазии, а политическая реальность. Если бы сегодня в Беларуси прошли свободные выборы, Лукашенко бы не выиграл на них. Он ведёт беларусов на войну. Он пытается втянуть в войну, вероятно, самый мирный народ Европы. Он до сих пор не вступил в войну, потому что знает, что беларусы этого не хотят. Беларусь полностью отличается от России. В 2020-2021 годах беларусы показали россиянам, что они другие, что между ними стена. То, что происходит сегодня – следствие исключительно политики Лукашенко и его страха. Он боится за свою жизнь, за свою семью, за их деньги – как каждый человек, одержимый властью.

— Когда я говорю с людьми об этом, то самый частый контраргумент, который я слышу в ответ: как это сделать формально? Что такое антипутинская коалиция вообще, как это должно выглядеть? Вообще не будет ли это выглядеть нелепо, если в Рамштайне соберутся лидеры стран, Байден скажет: «Мы даём 50 F-16», Шольц скажет: «Мы даём 50 Леопардов», Дуда – «200 Т-72 и команду разминирования»…

— А Беларусь выставляет Полк Калиновского.

— Но на данный момент между Тихановской и Полком Калиновского нет взаимопонимания…

— В этом и заключается политика: показать перспективу, а затем её реализовать. Сегодня этого нет. Но это может быть через год или полгода. Это зависит от политической воли субъектов, Запада. Очевидно, что это не произойдет сегодня или завтра. Но, например, на уровне парламента Польши я делаю в своей работе всё, чтобы показать, кто для меня является точкой отсчета. Для меня точкой отсчета являются Тихановская, Латушко, представитель по вопросам обороны и нацбезопасности в переходном кабинете Валерий Сахащик. Необходимо шаг за шагом признавать Тихановскую, повышая ее легитимность. То же, что и я — делают другие парламентарии в разных странах. Придёт время, когда так же начнут действовать и правительства. Это процесс, мы должны понимать, зачем мы это делаем и в каком направлении движемся. А чтобы понять это, мы должны задать себе один простой вопрос: даёт ли поддержание связи с Лукашенко хоть что-то кому бы то ни было? 1500 только признанных политзаключенными людей сидят в тюрьмах, полностью разгромлено польское меньшинство, Лукашенко целенаправленно уничтожает культурные и исторические ценности и кладбища. Это поведение вандала. Что он еще должен сделать, чтобы пришло понимание, что никакие отношения с ним не имеют никакого смысла? Беларусь должна приобретать субъектность через признание, быть частью Люблинского треугольника и должна быть в формате Междуморья, должна быть в антипутинской коалиции. Всё это возможно, конечно же, если мы говорим о свободной Беларуси, а не о Лукашенко.

— Но пока ни одна страна не признала Тихановскую президентом Беларуси. Есть лишь литовский дипломатический статус…

— Если сравнить сегодняшнюю ситуацию и то, что было год назад, то она лучше. Тихановскую принимают важные и ключевые политики, которые обращаются к ней «госпожа президент». В том, что этого не произошло раньше, есть вина самой Тихановской, которая стеснялась этой роли. Но это реальность. Её роль заключается в том, чтобы представлять Беларусь как часть Запада. Потому что Лукашенко этого не сделает. Она должна лишить его легитимности прежде, чем он прямо вступит в войну. Оставить его вне игры.

— Готова ли к этому будет Украина? Зеленский – единственный президент соседней страны с Беларусью, кроме России, который до сих пор не встретился с Тихановской…

— Я считаю, что это ошибка Зеленского. Возможно, он питает какие-то иллюзии, что с Лукашенко можно договориться. Я с этим не согласен, но я понимаю природу этой иллюзии. Украина ведёт войну и имеет право на свою политику. Они могут считать, что Лукашенко может быть каким-то гарантом и не пропустит российские войска. Проблема в том, что эти иллюзии уже неактуальны. Это всё уже произошло, все ошибки и преступления Лукашенко уже совершил.

— Может быть, украинское руководство предпочтет само договориться с Лукашенко? У него реальная власть, и ему есть, что предложить…

— Очевидно, что этого хотел бы Лукашенко. Проблема в том, что он не может договориться. Потому что, если он попытается договориться с Украиной или Западом, то Путин его уберёт.

— Возможно, он попробует это сделать в случае поражения и ослабления России. Уверен, что в таком случае он наденет вышиванку, будет размахивать украинским флагом и рассказывать, как он тайно саботировал российскую агрессию.

— Такой риск есть. И понятно, что он будет из себя строить героя сопротивления. И это вызов для западной дипломатии – показать и объяснить, что он делал на самом деле. Их роль состоит в том, чтобы зафиксировать, что это он выбросил из Беларуси почти всех западных дипломатов, впустил на территорию страны российские войска, позволил им совершить нападение на Украину, что с точки зрения международного права он является участником этой войны на стороне Путина.

— Вы много писали о Войцехе Ярузельском. Можно ли сравнивать Лукашенко с этим политиком?

— Когда-то я пробовал их сравнивать. Сейчас такое сравнение будет неуместным. Ярузельский действовал в условиях отдельного государства и не действовал в направлении ликвидации этого государства. Он не был польским патриотом, который стремился к свободной Польше, но интуитивно он действовал так, чтобы не усиливать зависимость от России. Это главное, чем от него отличается Лукашенко. Вся его политика последних лет – это усиление зависимости от России. И если сравнивать Лукашенко с политиками периода военного положения в Польше, то я бы сравнивал его с более пророссийскими политиками – Мирославом Милевским (польский генерал, в разные периоды руководил МВД и политической полицией, связан с похищением и убийством ксёндза Ежи Попелушко – Reform.by) или Станиславом Котёлкем (деятель коммунистической партии ПНР, который связан с расстрелом бастующих рабочих на Гданьской судоверфи в декабре 1970-го, в период военного положения – посол ПНР в Советском Союзе – Reform.by). Он у меня скорее ассоциируется с этими людьми.

— На прошлой неделе опубликован документ, который предусматривает план поглощения Беларуси Россией до 2030 года. Во многом он уже реализован. Достаточно пугающе. Может ли победа Украины изменить ситуацию настолько, что он станет неактуальным?

— На самом деле не важно, является ли этот документ фейком. У них есть план, который они реализуют. Именно поэтому я говорю, что любая ставка на Лукашенко не имеет никакого смысла. Лукашенко не является суверенным в своих действиях. Нет смысла притворяться, что Лукашенко – независимый партнер, который может что-то сделать, например, в интересах Украины. Лукашенко действует исключительно в интересах Путина, и к нему следует относиться как к министру у Путина, а не как к президенту отдельного государства, потому что он не ведет себя как президент отдельного государства. Его руководство привело к тому, что Беларусь утратила суверенитет. Всё, чего заслуживает Лукашенко – это ультиматум. Украина выиграет эту войну. Вопрос только в том, победит ли она в этом году. Если будут соответствующие поставки оружия, то победит в этом году. Если нет, то война может затянуться. Но какими будут последствия для России? Она в среднесрочной перспективе еще сможет оказывать давление на Украину, может организовать еще одно или два наступления, но она будет ослабевать. Через год, два, три Россия уже не сможет контролировать Беларусь, Центральную Азию, Кавказ… Её ожидает внутренняя децентрализация, что мы уже видели во времена Ельцина. Будет действовать много локальных групп, а некоторые регионы потребуют независимости. Россия больше не будет той силой, к которой мы привыкли. Это даст Беларуси огромные возможности. Важно будет в этот момент провести трансформацию, которая будет отвечать амбициям беларусского общества, чтобы план Запада и демсил был к тому моменту разработан, чтобы власть была к этому готова, чтобы была подготовлена администрация, которая сможет на это смотреть с перспективы будущего.

Я не знаю, как конкретно будет выглядеть конец Лукашенко. Возможно, он, как и многие диктаторы, уедет из страны, оставив её в покое. Может быть, его убьют его подчиненные, а может быть – россияне или их сторонники во власти Лукашенко. Всё это зависит от того, как будет складываться ход войны.

— Так или иначе, победа Украины сильно укрепит регион и в военном отношении, и в экономическом. Вы говорили, что США также видят в Восточной Европе новый центр силы. Готовы ли к этому Германия и Франция?

— Готовится большое открытие Европейского союза на восток. Это будет означать, что в неё войдёт большая Украина, а также, надеюсь, Грузия, Молдова и – после перемен – Беларусь. Украина очень серьёзно изменит расклад сил в Европейском союзе. Это также будет означать изменения правил функционирования институтов Европейского союза – Европарламента, Еврокомиссии. Это неизбежно при настолько значительном расширении. Этот процесс уже идет.

— Как доктрина Гедройца вписывается в новую реальность?

— То, что происходит сейчас – доктрина Гедройца в действии. Она заключается в том, что независимость Польши связана с независимостью её восточных соседей и, прежде всего – с ликвидацией российского империализма. И это происходит на наших глазах. Одни регионы отделятся, крупные регионы будут искать большей автономии, Якутия и Бурятия будут ориентироваться на Японию и Китай, а не на Москву, и встраиваться в их экономическую систему. Это ожидает Россию, а нам нужно приготовиться к тому, что Российская Федерация будет намного меньшей страной, чем она является сейчас. Для того, чтобы осознать, каким будет итог этой войны, нужно потренировать воображение и понять, что тот порядок вещей, который нам сегодня может казаться естественным или обычным, далеко не всегда был именно таким. Например, Беларусь не всегда была сателлитом Москвы. Далеко не всегда. Напротив – большую часть своей истории она была центром Великого Княжества Литовского – большого государства, которое имело серьёзное влияние на политику в Центральной Европе. Грузия и Армения тоже не всегда были сателлитами России, а значительно более долгий период своей истории были под влиянием Византии, то есть, наследницы Древней Греции. Именно оттуда пришли многие традиции, культура виноделия, а также и традиции политической культуры. Предшественницей Украины была Русь. Русь появилась намного раньше, чем было создано Московское княжество. Нам всем нужно изменить также свой взгляд на карту. Потому что мы смотрим на карту и видим огромное красное пятно. Весь Запад видит одну большую Россию. Но ведь не везде на этой территории живут россияне. Там живут буряты, эвены, эвенки, якуты, немцы, поляки, евреи, беларусы и многие другие народы. Собственно Россия – это территория Московского княжества. Это нужно поместить себе в голову. Тогда будет легче проводить политику и принимать адекватные решения.

— Вы говорите о децентрализации России, но мы ведь видели предыдущую серию. Когда Советский Союз развалился, Запад фактически спасал его. Сейчас мы тоже слышим много голосов, которые говорят, что если Россия распадётся, то на её месте появятся 50 кадыровых с ядерным оружием…

— Страх перед распадом России – это составная часть западной политики. Запад боится ядерной войны и распада России. Отчасти этот страх объясним, но в значительной мере эти опасения и надуманы. Ядерное оружие находится под очень плотным контролем, и так оно и останется. Оно осталось под контролем, когда распадался Советский Союз. Более того, он распался, и на его месте образовались целые государства, которые обладали ядерным оружием – Казахстан, Украина, Беларусь. Эта ситуация была разрешена достаточно быстро. Но вообще, знаете, мы с вами сейчас это обсуждаем, как будто мы или кто-то вообще может решить – распадаться России или нет. На это никто повлиять не может. Распад России произойдёт в любом случае. Это процесс, который начал Путин. Не Байден же начал этот процесс. Не Байден атаковал Украину. Именно Путин безумным решением напасть на Украину существенно ускорил процесс распада Российской империи. То, что империи распадаются – такая же очевидная истина, как и то, что люди стареют и умирают. Все империи распадаются. И ничего не изменится от того, что кто-то во Франции скажет: «Ой, лучше бы она не распадалась». Она распадется так или иначе — вне зависимости от желаний французов, немцев, американцев или кого-то еще. Англичане тоже не хотели, чтобы Британская империя распалась. Что это изменило?

— Но отношение может влиять на поведение. Можно смотреть, как империя разваливается, можно радостно смотреть, как она разваливается, а можно заваливать её «ножками Буша», гуманитарной помощью и дешевыми кредитами…

— Я думаю, что в данном случае влияние внешних факторов будет намного меньше, чем внутренних. Там будет очень мощная внутренняя динамика, которую уже можно наблюдать. Если Навальный пишет, что он признаёт Крым частью Украины – это уже перемены. Это значит, что он предвидит какие-то изменения. А может быть, кто-то ему подсказал это написать. Советники и ближайшие соратники Путина не хуже нас с вами понимают, на какую опасную дорогу он вывел Россию. Байден, кстати, тоже сказал, что война идёт не против России, а против Путина. И они могут остановить войну, убрав Путина. Если этого не произойдет, то война будет продолжаться и далее ускорять процесс распада России. Этот процесс никуда не денется в любом случае.

— То есть, вы не верите, что будет «Котлета по-киевски 2»?

— Тактически многое может происходить. Могут происходить трагедии в Беларуси, могут обостриться проблемы Молдовы, в случае политических перемен в Грузии эта страна может подвергнуться новой атаке. В этом масштабе может появиться со стороны Запада какая-нибудь инициатива в стиле «Спасти Россию!». Cтратегически это ничего не изменит. Вот, вы говорите, «Котлета по-киевски»… Эту речь Джордж Буш – старший произнёс в Киеве 1 августа 1991 года… (через 23 дня Украина провозгласила независимость, а в декабре того же года Советский Союз прекратил существование – Reform.by).

Такие инициативы, атаки России на новые государства могут иметь место, но они уже не усилят Россию. Может ли Россия применить ядерное оружие? Наверное, может. Но усилит ли её это? Скорее, ослабит. Путин уже совершил фатальную ошибку.

— Каким вы видите наш регион через 20 лет?

— Наш регион будет очень важным партнёром Запада во всех отношениях: в плане политической системы, независимых судов и демократии. Во всех этих направлениях произойдет серьёзный прогресс. Это будет стратегический партнер. Наш регион будет одним из наиболее сильно вооруженных. В результате этой войны украинская армия будет очень хорошо обучена, у неё будет много военной техники и боеприпасов к ней. То же самое можно сказать и о Польше. Наш регион будет одним из мощнейших центров НАТО и Запада в целом. К тому времени вызовом будет уже не Россия, а Китай.

Беларусь будет частью Запада вместе с Польшей и Украиной. После протестов 2020-2021 годов это стало очевидным. Да, беларусы не переступили черту и не прошли силовой этап революции. И в этом также заключается одна из причин, почему украинское руководство осторожно относится к Тихановской. Но я считаю, что нужно принимать во внимание особенности политической культуры разных стран. Может быть, Беларуси удастся добиться перемен без кровопролития. Но может быть, есть что-то вроде проклятия революций. Мы знаем о Французской революции, о революциях и восстаниях в Польше, об украинской революции… Во многих случаях революционеры вынуждены переступить такой барьер как жизнь, чтобы добиться свободы и независимости. Мы не знаем, как будет в случае Беларуси. Но в любом случае можно сказать, что в Беларуси очень многое изменилось за последние несколько лет. Беларусы осознали, что они отдельный народ. Это очень необычная ситуация. За эти годы Беларусь практически утратила государственность, но беларусы обрели очень четкую полноценную национальную идентификацию. Причем, чем больше росло национальное самосознание беларусов, тем больше таяло беларусское государство в том виде, в котором мы его знали после 1991 года.