Ольга Дрындова. Фото: Сергей Стаховский
Заявления Виктора Бобарико и Марии Колесниковой возобновили дискуссию о возможном смягчении политики ЕС в отношении Беларуси. О том, возможно ли это, почему в Германии больше не говорят Weißrussland, как принимаются решения в Европе, о том, почему плохо жить на деревьях и о многом другом Александр Отрощенков поговорил с политологом Ольгой Дрындовой.
Справка Reform.news: Политолог, главная редакторка аналитических изданий «Belarus-Analysen» и «Belarus Analytical Digest» в университетах Бремена (Research Centre for East European Studies) и Цюриха (Center for Security Studies, ETH Zürich). Стипендиатка DAAD / OSI 2010-2012. Многолетний опыт работы и экспертиза в сферах продвижения демократии (democracy promotion), авторитаризма, поддержки гражданского общества, наблюдения за выборами, политики интеграции и молодежной политики, отношений между Беларусью и ЕС / Германией. Консультировала Freedom House (США), V-Dem Institut (Швеция), Германское общество по международному сотрудничеству (GIZ), Бундестаг и Министерство иностранных дел ФРГ, а также институты ЕС. Регулярно участвует в экспертных дискуссиях и дает комментарии СМИ по теме Беларуси. Авторка аналитических публикаций по Беларуси; соавторка немецкоязычной книги Belarus! Das weibliche Gesicht der Revolution // «Беларусь! Женское лицо революции» (Берлин: edition.fotoTAPETA, 2020).
Примечание: разговор состоялся в ноябре 2025 года — до масштабного освобождения политзаключённых в декабре прошлого года.
— Прошло пять лет с момента событий 2020 года, когда в Германии, можно сказать, узнали, что есть такая страна как Беларусь. Как наша страна воспринимается здесь сегодня?
— Я живу в Германии с 2010 года. И, по моим личным ощущениям, можно выделить три периода. До 2020 года Беларусь была известна в очень узкой специфической сфере. Большинство людей в Германии, которые занимались Беларусью по какой-либо причине, знали друг друга, часто лично. В публичном пространстве не было заметно какой-то особой разницы между Беларусью и Украиной. Всё это воспринималось как постсоветское пространство, что-то русскоязычное, славянское. С точки зрения исторической травмы существовало чувство вины за преступления Германии в ходе Второй мировой войны. Причём меня лично очень напрягало, что под жертвами нацистских преступлений понимались в основном русские. И в официальных речах, и в личных разговорах звучало: «советские люди» или «русские люди» страдали из-за нас, и кто мы такие, чтобы говорить им, как жить. Это было глубоким психологическим основанием для той политики в отношении Восточной Европы, какой она была десятилетиями — ориентированной на Россию. Конечно, это была не единственная причина — там было много и экономической составляющей в плане выгоды сотрудничества с Россией.
После 2020 года те беларусы, которые уже давно жили в Германии, включая меня, были шокированы тем, насколько быстро это всё менялось буквально с сегодня на завтра. Начиная с того, что Беларусь здесь перестали называть Белой Россией — Weisrussland — и на уровне МИДа, и в СМИ. До этого у нас у всех было много проблем с тем, что когда мы говорили «Беларусь», нас не понимали. Я уже не помню, в каком ведомстве это было, но когда я улаживала какие-то вопросы на бюрократическом уровне, мне сказали, что страны Belarus не существует. Это было совсем скоро после того, как я переехала в Германию, и я не могла понять, в чём прикол. То есть, в головах у людей такой страны как Belarus (не Weissrussland) действительно не было. В 2014-2015 годах, когда Россия в первый раз напала на Украину и аннексировала Крым, люди начали понемногу переосмысливать исторический контекст относительно Украины, но Беларуси это совершенно не коснулось. А в 2020 году поднялась огромная волна эмпатии к беларусскому народу — как на уровне личностном, так и на политическом. Это буквально мгновенно привело к политическим заявлениям и резолюциям. Тогда у нас начала создаваться Рабочая группа по Беларуси, к которой стали очень быстро присоединяться представители беларусской диаспоры — тогда она еще не была зарегистрирована как НПО. Эта Рабочая группа в скором времени получила доступ к политикам, которые готовы были говорить и слушать людей — и экспертов по Беларуси, и представителей диаспоры. За десять предыдущих лет в Германии я не видела ничего подобного.
Третий этап начался, конечно же, в феврале 2022 года, и длится до сих пор. К сожалению, это регресс. В медиа сообщалось о том, что на Украину напали с территории России и Беларуси. Это никак не объяснялось. Никто не говорил о том, что это делает тот самый автократ, который за полтора года до этого жестоко подавлял протесты и который никак не представляет интересы беларусского народа. Таких пояснений не было совершенно. У нас столько времени ушло, работы на всех уровнях — экспертов, НПО, диаспоры, политиков — чтобы объяснить, что действительно происходит, и почему это нападение с территории Беларуси стало возможно.
И тут мы буквально снова объясняли, сколько будет два плюс два. Это был очень депрессивный период для многих беларусов за границей, в которых начали видеть агрессоров. Однажды я готовила очень короткую Policy paper, которую лично передала тогдашней главе МИД Анналене Бербок. Там было сказано о том, что в Беларуси на фоне репрессий был проведён референдум, что, скорее всего, Александр Лукашенко не представляет большинство беларусов… То есть самые базовые вещи, которые после 2020 года были всем понятны, пришлось буквально объяснять заново. Это приходится делать по сей день. Не потому, что немцы злые или аморальные, а потому что наступила новая геополитическая реальность, в которой Беларусь далеко не самая большая проблема и не самая большая боль Европы. Главная боль — это Украина. Ещё одна боль Европы — это отношения с США, ситуация на Ближнем Востоке. И никто не знает, что с этим делать. Угрозы для беларусов сегодня совпадают с угрозой для демократии и в Европе, и в Америке. Это не самое лучшее время, чтобы Западу думать о Беларуси, к сожалению.
— Но ведь Weisrussland уже не говорят… Произошли ли другие необратимые изменения на экспертном, политическом уровнях, на уровне образования?
— Безусловно. Произошли изменения во всех сферах, которые вы назвали. Я бы выделила здесь два уровня. Один уровень — это политическая воля. Например, резолюции Бундестага. Другой уровень — это экспертная дискуссия о том, что делать. В этом огромная заслуга команды Тихановской, беларусской диаспоры, экспертов, которых начали приглашать и слушать.
Сам факт, что Светлана Тихановская уже много раз выступала в Бундестаге, встречалась с Меркель — это, по сути, ранее невообразимые вещи. Зная политику Германии в отношении поддержания демократии и её стиль общения с автократиями, я никогда прежде не могла себе представить, что непризнанный президент — а у нас нет доказательств того, что Тихановская выиграла выборы — будет приниматься на уровне Канцлера. Причём Меркель всегда была очень прагматичной, она до конца пыталась «приручить» Путина. Когда мне сказали, что она встретится с Тихановской, я в это не могла поверить, но, кажется, в это не верили до конца и люди, которые мне это говорили.
Есть понимание, что существует беларусский народ, который протестовал, что протест задушили, и что репрессии продолжаются. Лукашенко заявил, что его переизбрали, но этого Германия не признаёт. Это совершенно новая ситуация для Германии, ведь раньше здесь никогда не заявляли, что не признают Лукашенко президентом. Тут говорили: «Выборы были недемократическими, недостаточно прозрачными, сопровождались большим количеством репрессий», но никогда раньше не было сказано о том, что «этот человек для нас теперь не президент». Это качественно новое явление, но это одновременно может быть и ловушкой. США в этом плане намного легче, потому что для Трампа демократические ценности не стоят на первом месте, и он легко может рассказать, какие прагматические цели преследует, когда общается с тем или иным автократом.
А для Европы это проблема. Да, продолжается поддержка гражданского общества, диаспоральных структур, на определённом уровне сохраняется внимание к Беларуси, издаются книги о Беларуси. Но санкции наложены по определённым причинам, и эти причины никуда не исчезли. При этом существует гуманитарная дилемма — с одной стороны, нужно же спасать людей из тюрем, что и делает Трамп, пусть и по своим соображениям, но это все равно важно — значительная часть людей вышла… С другой стороны, нужно ведь и быть последовательными и стоять на своих ценностях и условиях отмены санкций… С моей точки зрения, это нереалистично. Легко сделать политическое заявление о том, что мы требуем проведения свободных выборов, после чего мы снимем санкции и продолжим взаимовыгодное сотрудничество. Но мы ведь прекрасно понимаем, что никаких свободных выборов никакой автократ проводить не будет даже под воздействием серьёзных санкций. В то же время на арену выходит Трамп и добивается освобождения части людей, а Европа, которая позиционирует себя последней цитаделью демократии, такими успехами похвастаться не может. И это серьёзный вызов, на который у Европы пока нет ответа.
— Диаспора в Германии не такая многочисленная, как в Польше или Литве, но достижения впечатляют. В чём суперсила местной диаспоры?
— Конечно, тут очень небольшая диаспора по сравнению с диаспорами в Польше или Литве, но то, что в ней происходило на фоне процессов 2020 года, было зеркальным отражением тех процессов, которые происходили в беларусском обществе. Политически активными стали люди из бизнеса, культуры и других самых разных сфер, которые раньше политически никак себя не проявляли. Очень интересно было наблюдать, когда в первое время для создания объединения «Разам» собирались люди, которые ничего особо не понимали ни в политике, ни в том, как организовать НПО, и так далее. Потом была создана уже упомянутая Рабочая группа по Беларуси, которая стала очень удобной платформой для представителей диаспоры, экспертов и их контактов с политиками.
И эти люди очень быстро учились, и не только в Берлине, но и по всей Германии они получили доступ к очень важным политикам и стали развивать контакты, добиваться принятия решений на уровне МИДа, Бундестага, местных властей… Даже на уровне МВД диаспора добивалась того, чтобы местным властям были разосланы рекомендации не депортировать беларусов с просроченными документами, например. Как ни странно, в местных органах власти до сих пор иногда считают Беларусь безопасной страной, и если бы не постоянные контакты представителей диаспоры с МВД и другими госорганами, у людей возникало бы больше проблем.
— До 2020 года важную роль в беларусско-германских отношениях играл Минский форум. Несмотря на очевидные проблемы с демократией, в целом был консенсус, что важно сохранять контакты. Как сейчас с этим обстоит дело?
— Минский форум изначально играл совершенно другую роль. В 1990-х это была платформа для множества инициатив, в том числе, например, чернобыльских, которые развивали связи и сотрудничество непосредственно с беларусским обществом, с экспертами. Тогда не было цели создавать какую-то политическую площадку. Если говорить очень грубо, то можно выделить условно два подхода к продвижению демократии. Первый заключается в том, что мы сотрудничаем с теми, кто уже является носителями демократических взглядов, делая ставку на будущее: это независимые СМИ, НПО, политические партии, профсоюзы и так далее. Согласно этой логике, правильнее и разумнее развивать и усиливать влияние таких акторов, чем переубеждать остальных.
Второй подход заключается в том, что люди, которые понимают ценности демократии, уже в ней не разочаруются, поэтому лучше работать с теми, кто ещё не до конца понял, зачем это нужно. Тут ставка делается на контакты внутри системы, которые пригодятся в случае перемен в режиме, а также на надежду на то, что обмен на экономическом, экспертном, профессиональном уровнях приведёт к тому, что ментальность людей, находящихся во власти, будет меняться, носители этих взглядов займут важные позиции, и у нас будут хорошие контакты.
Германия считалась представителем скорее второго подхода. Плюс в Германии существуют такие игроки, как политические фонды, которые не считаются официально частью внешней политики, но фактически ей являются. Они финансируются из бюджета, но каждый политический фонд в зависимости от того, с какой партией он связан, может делать совершенно разные вещи. У них очень большая свобода выбора. Например, один фонд может поддерживать исключительно независимых акторов (исследователи, активисты и т.д.), а другой будет сотрудничать с государственными профсоюзами. Единственный политический фонд, который в Беларуси делал последнее, кстати — Фонд Фридриха Эберта, связанный с Социал-демократической партией Германии (SPD). Именно канцлер от этой партии, Вилли Брандт, инициировал в 1970-е так называемую новую «восточную политику» (Ostpolitik), направленную на сближение со странами социалистического блока.
Минский форум как раз делал ставку на налаживание контактов между государственными структурами и независимыми акторами в Беларуси, чтобы они не видели друг в друге врагов, позиционировал себя как медиативная площадка, которая развивала культуру диалога. Культура диалога считалась важным базисом возможных демократических перемен в Беларуси. Финансирование при этом в основном было из бюджетных источников, а подготовка согласовывалась на уровне МИДов и посольств обеих стран. Я работала над организацией Минского форума с 2016 года, и это совпало с наивысшей интенсивностью отношений между Беларусью и ЕС за всю историю.
Это было связанно во многом с аннексией Крыма, когда в Европе испугались и начали думать о том, что важнее: чтобы диктаторы демократизировались, или чтобы на них не нападала Россия. Конечно же, я очень упрощаю, но последние два Минских форума в Беларуси прошли в надежде на то, что вовлечение государственных структур в международное сотрудничество снижает опасность пагубного влияния России. Я видела, что люди действительно переставали друг в друге видеть врагов. Естественно, никто не верил, что в Беларуси пройдут демократические выборы в 2020 году, но сами настроения в обществе говорили о том, что изменения происходят. Я отлично помню, как ехала в минском метро и видела на экранах видеоролики с вопросом «Что ЕС может сделать для Беларуси?». Сегодня это кажется какой-то фантастикой. Осталось ли это в прошлом? Сложно сказать, потому что в прошлом осталась не только эта платформа. В прошлом остался мир в Европе, США как оплот демократии…
Жизнь сейчас ставит перед миром другие вопросы. В целом сохранение демократии в странах Европейского союза сейчас под вопросом. Вы сами видите в новостях, какие высказывания позволяет себе канцлер Мерц в отношении мигрантов, называя их проблемой в облике городов, и как это может радикализировать общество. Кроме того, в последние годы выходит на лидирующие места ультраправая партия «Альтернатива для Германии» (AfD). Многим уже не до демократии в соседних странах, когда нужно спасать демократию в своей.
Финансы тоже ограничены, и в их распределении произошли существенные изменения. В целом мне сложно представить, чтобы после всего, что на уровне руководства Германии и на уровне ЕС было заявлено о Лукашенко, произошло бы возвращение к серьезному диалогу. Тут дело не только в моральных причинах. Большой вопрос, как они объяснят это своим избирателям. Ведь им было сказано, что этот кровавый диктатор настолько кровавый, что мы его даже президентом не считаем, и вдруг мы ему снова руки будем пожимать… Для этого должно произойти что-то экстраординарное. Хотя в экспертных кругах существует мнение, что это имеет смысл делать ради освобождения людей. Но тут снова мы попадаем в ловушку, в которую завёл себя ЕС. Я не говорю, что реакция ЕС на события 2020 года и после была неправильной, потому что масштаб репрессий и масштаб агрессии предполагал такую реакцию, но из этой ситуации сложно выйти, не объяснив это своим избирателям.
— Вы много изучали продвижение демократии и давно работаете в этой сфере. Можете объяснить, как происходит принятие решения о том, что в той или иной стране есть проблемы, поэтому давайте будем учить экспертов по этой стране, уделять внимание, время и деньги на продвижение в ней демократии?
— Это сложно объяснить, тем более что наше, беларусское мышление предполагает некий вертикальный механизм, когда кто-то принял решение, а остальные принялись исполнять. В Германии точно так не происходит. Давайте начнём с теории: скажите, зачем вообще продвигать демократию?
— Хм. Наверное, затем, что безопаснее и комфортнее жить, когда твои соседи — адекватные предсказуемые люди, а не живут на деревьях и думают, у кого что украсть. Когда власть в этой стране также более предсказуема, потому что несёт ответственность перед своими избирателями за то, что делает…
— (Смеётся) В принципе, да. Когда я приехала в Германию в далёком 2010 году как стипендиатка Германского фонда академических обменов (DAAD), я многого не понимала, и мне стало интересно: почему, собственно, немецкое государство два года подряд вкладывает деньги своих налогоплательщиков в то, чтобы мне эти два года хорошо жилось. Мне не только оплачивали учёбу и стипендию, нас постоянно возили в какие-то поездки, в которых создавался какой-то совершенно сказочный имидж Германии… Я не понимала, чем я это заслужила. Так у меня родился интерес к теме моей магистерской работы. Многие думают, что продвижение демократии — это такое моральное измерение… Естественно, мораль лежит в основе этого процесса, естественно, есть стремление помогать людям, права которых нарушаются. Демократические страны, которые в принципе строятся на базе прав человека, чувствуют моральную ответственность за то, чтобы помогать людям в других странах.
Но одной моральной ответственности было бы недостаточно для того, чтобы это стало государственной политикой. Тут есть и серьёзная прагматическая составляющая: во-первых, это хорошо для экономических отношений, потому что в демократических обществах уважают собственность и соблюдают договоры. Во-вторых, демократии как правило не воюют друг с другом. Есть и географические факторы. Например: Беларусь — это непосредственный сосед ЕС, поэтому продвижению демократии в Беларуси будет уделяться больше внимания, чем, например, таковому в Азербайджане. В случае Азербайджана будет больше внимания уделяться экономическим связям, энергетическим ресурсам, от которых зависит Европа. В случае с Китаем Европа уделяет внимание торговым связям, и тут мы видим, что чем больше зависимость от той или иной страны, тем осторожнее демократии ведут себя с более жёсткими инструментами — такими, как санкции. Мы это видели в отношениях с Россией до и после её нападения на Украину в 2022 году.
В такой стране как Германия огромную роль играет историческая ответственность. Если говорить о том же Минском форуме, то каждый год он начинался с выступления немецкого представителя, который говорил об исторической памяти, о том, какие преступления Германия совершила в годы Второй мировой войны. Это всегда было фактором в отношениях с Беларусью.
Если говорить об уровне государств, то самым значимым показателем является наличие или отсутствие санкций, наличие или отсутствие контактов на высшем политическом уровне. Но взаимодействие на местах совершают во многом негосударственные акторы. Германия — это уникальный пример, когда фонды, имеющие государственное финансирование, имеют очень большую свободу для выбора партнёров на местах.
Это может быть всё, что угодно: партии, профсоюзы, НПО, СМИ. Я помню, как в период потепления, году в 2019-м, если не ошибаюсь, один из политических фондов привозил беларусских провластных экспертов в Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) — главный think-tank, который напрямую консультирует правительство. Их привозили для профессионального обмена, и все понимали, что это совершенно не независимые эксперты. Но тогда была такая логика, что лучше так, чем никак. Причём я делала интервью с представителями этого фонда во время написания магистерской работы за 7 лет до этого, и мне говорили, что стратегия фонда заключается в том, чтобы поддерживать только продемократические организации.
То есть, это зависит от того, какую внешнюю политику проводит страна в текущий момент, какая линия у правящей коалиции. Еще один пример — с начала 2000-х долгое время правительством финансировалась Программа по поддержке Беларуси. Они всегда работали с темами формально очень далёкими от политики, поэтому они очень долго проработали в Беларуси. Даже после 2020 года они пытались ещё что-то делать. Они работали с темами исторической памяти, экологии, гендерными темами, темами устойчивого развития, которые вроде как касаются социальной жизни, гуманитарных вопросов, как будто в них нет политики. Конечно, политика в них есть, но это были темы, по которым они могли работать и на которых они могли соединять госов и негосов. Это то, что касается структур, приближенных к государству. Есть ещё много других акторов. Это, например НПО, которые могут получать финансирование у государства, или у бизнеса, или собирать донаты, и они вообще по совершенно своим соображениям выбирают, с кем они будут сотрудничать.
Или взять, например, тот же Германский фонд академических обменов, где я получила стипендию на обучение в Германии. Зачем, казалось бы, тратить огромные деньги на студентов из других стран? Это делается по двум причинам: либо эти студенты остаются в Германии и вносят вклад либо в экономику, либо в науку, либо в культурное развитие или другие сферы — в зависимости от того, где они будут работать, либо возвращаются домой со своими фантастическими представлениями о Германии и становятся естественными контактными лицами для сотрудничества. И они уже в хорошем смысле «заражены» демократическими идеями, потому что своими глазами видели, как это работает. Это тоже часть продвижения демократии, хотя организация формально создана для целей академических. Поэтому сложно сказать, что кто-то один принимает решения по таким вопросам: это делается на многих уровнях — как и многое из того, что делается в Германии — ведь это федеративная страна.
— Как фонды, политики и другие акторы в целом восприняли новую реальность, наступившую после 2020 года, когда стало невозможно работать внутри Беларуси, и остаётся работать только НПО, медиа, политиками, находящимися в изгнании?
— Люди, которые занимались Беларусью и до этого практически сразу поняли, что произошли тектонические изменения, что это не то, что было после 2006-го или 2010 годов. Политики этого не понимали, и мы — сначала разрозненно, потом уже вместе информировали, чтобы сформировать цельное понимание беларусской ситуации. Я помню, что один из емейлов я писала представителям Бундестага — в группу по отношениям с Беларусью. И я помню, как нас всех поразил ответ председателя этой группы. Он написал, что, конечно же, ужасно, что людей так сильно избивают, но Германия слишком много ресурсов и времени вложила в развитие конструктивного диалога, чтобы теперь всё это ломать. Конечно же, потом его коллеги извинялись за этот ответ, но этот случай говорит о том, какая тогда была реакция и инерция. Многие политики действительно ожидали, что после выборов будет волна репрессий, после которой снова, как и раньше, будет оттепель, которая позволит продолжить сотрудничество.
Потом все поняли, что сейчас масштаб другой. Особенно чёткое осознание пришло в мае 2021-го года. Одно дело, когда бьют беларусов, а другое дело, когда под угрозой оказываются граждане ЕС в захваченном самолёте. Это очень сильно повлияло и на общественное, и на политическое восприятие. Сейчас прекращено любое сотрудничество с государственными структурами, а работа внутри Беларуси опасна для получателей помощи внутри страны. Внимание переключено на СМИ в изгнании, диаспоральные структуры. До сих пор для доноров сложным вопросом остаётся — являются ли эти структуры беларусскими структурами. С одной стороны, да, ведь они пытаются работать с людьми из Беларуси, и у СМИ это получается, возможно, сложнее получается у НПО. С другой стороны, формально это организации, зарегистрированные и действующие в правовом поле стран ЕС, и чем больше проходит времени, тем больше эти организации становятся частью гражданского общества другой страны, начинается конкуренция за финансирование с коллегами из этой страны, сами люди начинают интегрироваться, становиться гражданами этой страны. В значительной степени это философский вопрос — имеет ли смысл поддерживать структуры в изгнании. В том смысле, что поддерживать их, конечно же, нужно, но вопрос в том, насколько достигаются при этом заявленные цели.
— Есть ли у вас мнение о том, чем после 2020 и 2022 года является режим в Беларуси с политологической точки зрения?
— С политологической точки зрения беларусский режим не изменился. Он как был автократией, так и остался. Конечно, он стал намного жёстче, появились проявления тоталитаризма. Просто раньше был консенсус, что раз автократов не изменить, то с ними можно сотрудничать, пока они не кусаются. Беларусская автократия сейчас кусается — и кусается очень сильно. В прошлом многие сторонники сотрудничества имели различные аргументы в свою пользу: смотрите, конечно же, никаких свободных выборов не было, но кое-какие изменения имеются, но ведь он пропустил каких-то людей в «парламент», имеется прогресс в правах человека, давайте с ними сотрудничать — почему нет? Тот же подход был у Меркель относительно России: можно с ними торговать и сотрудничать — зачем сразу думать, что они будут на всех нападать? Сейчас это преподносится так, что есть кровавый режим, а есть Тихановская и беларусы, которые вынуждены были покинуть свой дом, и мы будем поддерживать тех, кого избивают, а не тех, кто избивает. Сейчас консенсус такой.
Я не говорю, что это никогда не поменяется, но пока не представляю, что должно произойти, чтобы это поменялось. Безусловно, есть эксперты, которые критикуют этот подход, но им очень трудно находить аргументы в пользу сотрудничества с режимом, после тех кровавых картинок, которые тут все видели. Я думаю, им сложно будет убедить сколько-нибудь адекватного политика в том, что с Лукашенко после всего этого можно будет показаться перед камерой в одном кадре. Я говорю, естественно, о Германии, потому что мы видим, что нынешнее руководство США сейчас использует совершенно другие ориентиры.
— Многие говорили о том, что по прошествии пяти лет Светлана Тихановская может утратить легитимность. Поменялось ли что-то в этом отношении в Германии?
— А чем мы измеряем легитимность?
— Не знаю, наверное, выборами?
— Лукашенко провёл свои «выборы», в которых Тихановская не участвовала. Тихановская после них не утратила легитимности. Её продолжают приглашать, продолжают поддерживать. Соответственно, легитимность Тихановской не в выборах, а в том, что она является воплощением того, что большинство беларусов не поддерживают нынешнего правителя. Но это невозможно доказать, мы, скорее всего, никогда не узнаем, сколько человек за неё проголосовало на самом деле. И это не так важно, потому что в нынешней ситуации она не может осуществлять реальный транзит власти. Её функция репрезентативная. Её функция заключается в том, чтобы политики, медиа и обычные люди в Европе и других странах мира не забывали о том, что произошло в 2020 году, чтобы помнили о том, что в этой стране есть большая часть общества, которая не приемлет репрессий, которая не приемлет унижения, не приемлет участия во внешней агрессии. Это даже не про личность Лукашенко. Я считаю, что если бы в 2020 году власти «нарисовали» Лукашенко 54%, то такого массового протеста не было бы. Потому что люди почувствовали себя униженными: сначала отношением власти к ним во время пандемии, потом отказом зарегистрировать кандидатов, 80% за Лукашенко, в которые никто не верил, потом пытки людей… Была цепочка унижений на психологическом уровне. Люди продемонстрировали, что они отторгают ценности, которые транслирует власть.
И функция демократических сил на сегодняшний день состоит в том, чтобы показать, что демократические ценности из Беларуси никуда не делись, что беларусское общество в плане ценностей переросло власть. При этом не нужно преувеличивать ценность этого для людей, которые живут в Европе, потому что у них сегодня совершенно другие страхи и переживания. Не хочу звучать цинично, но Европе сейчас немного не до Беларуси, и это тоже нужно понимать.
— Может ли Координационный Совет играть какую-то роль в привлечении внимания к Беларуси, сохранении той же легитимности?
— Я не уверена, что тот же Мерц знает, что такое беларусский Координационный Совет. На уровне Канцелярии Беларусь не является приоритетной страной. Но немецкие политические фонды неплохо понимают ситуацию в Беларуси, и через представителей своих партий в парламенте могут лоббировать определённые пункты в принимаемых резолюциях по Беларуси. Я знаю, что это происходило, и знаю, как это происходило. Понятно, как можно влиять на то, что делает МИД Германии… Но доступ в Канцелярию непрозрачен, и даже в немецком политическом поле далеко не все понимают, как доносить туда информацию.
Я понимаю ваш вопрос, но он не относится к тому, как в Европе воспринимают Беларусь. В Европе знают, что есть Тихановская как представитель другой Беларуси. Раньше она ходила с фотографией своего мужа, а теперь его выпустили. Это они ещё будут помнить. А то, какие процессы происходят внутри демсил… Координационный Совет — это внутренний механизм, в рамках которого люди тренируются проживать демократию. Я считаю, что это очень важные навыки, которые, возможно, когда-то в Беларуси понадобятся, но это точно не главный инструмент влияния на немецкую и европейскую политику.
— Может ли разморозка беларусско-американских отношений привести к тому, что и ЕС начнёт их размораживать?
— Это очень сложный вопрос, ответ на который нужно начать с того, привела ли разморозка беларусско-американских отношений к каким-то позитивным последствиям. Безусловно, позитивным является освобождение людей. При этом даже освобождением это назвать можно с очень большой натяжкой. Судя по тому, что говорят правозащитники и сами бывшие политзаключённые, у них не спрашивали, хотят ли они оказаться за границей или предпочтут отсидеть остаток срока и вернуться домой к семьям. Этого выбора у них не было. Безусловно, на уровне базового гуманизма хорошо, что люди больше не за решёткой при всём множестве оговорок. На уровне последовательности того, как работает продвижение демократии, такое сближение вызывает очень много вопросов. Потому что мы наблюдаем явно недемократические стимулы. Я не могу сказать, чем мотивируется руководство США. Возможно, психоаналитики и специалисты по архетипам смогли бы рассказать об этом лучше политологов.
Интересно будет наблюдать, как это повлияет на ЕС как институт продвижения демократии. Евросоюзу сейчас предстоит самим себе ответить на вопрос, что важнее: атлантическое партнёрство или приверженность своим ценностям. Важно ли им сохранять последовательность и соотносить возможное ослабление санкций с теми заявлениями, которые делались тогда, когда эти санкции вводились. Потому что самые болезненные для беларусского режима санкции вводились не из-за нарушения прав человека в Беларуси, а после захвата борта Ryanair, организации миграционного кризиса и соучастия Беларуси в российской агрессии против Украины.
Я думаю, о снятии этих санкций можно забыть на ближайшие годы. Даже если принудительную депортацию политзаключённых принять за некое улучшение ситуации с правами человека, то что ЕС может дать взамен? Отмену каких-то персональных санкций и визовых ограничений, которые действительно были введены за нарушение прав человека? Безусловно, это ничего не решает. Даже полная отмена санкций США далеко не снимает для беларусского режима всех вопросов. Американские и европейские санкции взаимосвязаны. Да, теперь «Белавиа» сможет получить запчасти для своих самолётов, но куда они смогут на них летать?
И мы наблюдаем этот ценностный конфликт между ЕС и США. Этот конфликт не о Беларуси. Это глобальный конфликт. США заявляют, что не будут больше давать Европе столько денег, защищать её, будут сотрудничать при необходимости с диктаторами — что останется в итоге от европейской демократии? Насколько она резилиентна? Подход к Беларуси в этом конфликте лишь один из кейсов.
— Если позволите, немного личный вопрос. Когда готовился к разговору и читал ваши тексты, поймал себя на ощущении, что читаю западного эксперта, который очень хорошо знает Беларусь. Практически ничего не выдаёт вашей эмоциональной связи с Беларусью. Зачастую даже у экспертов, которые родились и жили в других странах, но занимаются Беларусью, намного больше личной призмы. Как вам это удаётся?
— Мне сложно ответить на этот вопрос. Не думаю, что уместно включать эмоциональный опыт в политический анализ. Личная призма — это скорее про антропологию. Хотя это зависит от формата. Иногда меня приглашают на какие-то мероприятия, где я даю анализ, но слушатели интересуются и личным опытом. Например, они спрашивают, как это — изучать международные отношения в условиях автократии, как в таких условиях возможна независимая наука, с какими преследованиями я сталкивалась, когда работала в правозащитной организации. Но если говорить о публикациях или комментариях СМИ, то там это неуместно, и меня не об этом спрашивают. Я считаю, что экспертиза не имеет паспорта и не имеет происхождения. Одно дело, когда человека приглашают как беларуса, другое дело, когда к тебе обращаются как к эксперту за политическим анализом ситуации. Тем более, что в Германии не так много экспертов по Беларуси, если не говорить о тех, кто стал экспертом в 2020 году, а последовательно годами занимался этой темой. Это, может быть, человек пять — семь. Это очень немного на такую большую страну, как Германия. Ты просто не можешь позволить себе отклоняться в личный опыт, важно, что ты объясняешь, что происходит, почему это происходит, и что можно с этим сделать.
Конечно, это бывает сложно. Когда происходили события 2020 года, немцы поняли, что они очень немного знают о Беларуси, и я, как и многие мои коллеги, практически непрерывно давали комментарии. Это было очень сложно эмоционально: весь день ты делаешь каменное лицо и рассказываешь факты, ночью ты плачешь от всех этих новостей, которые через себя пропускаешь, на следующее утро нужно собраться и снова говорить о фактах. И тут нужно делать выбор: либо ты уходишь из сферы и анализируешь что-то другое, либо учишься с этим справляться. Потому что эмоции очень мешают аналитике. Конечно, полностью отключать их невозможно, да и не нужно, мы же люди. Но если анализ строится в основном на эмоциях — это скорее активизм, чем аналитика. Этим я могу заниматься и занимаюсь в других форматах.
Когда я была студенткой, на одном из семинаров я познакомилась с профессором, который рассказал, что он запрещает своим студентам писать научные работы по стране своего происхождения. У меня тогда это вызвало очень сильную эмоциональную реакцию: «Как?! Как?! Я же всё понимаю! Я всё знаю! У меня же там контакты…» Спустя много лет я поняла его аргументы. Потому что, очевидно, существует эмоциональная предвзятость. Когда я редактирую аналитические тексты, я часто могу безошибочно определить происхождение человека по тому, как он описывает тему. Даже в случае качественного анализа это читается между строк. Поэтому, я считаю, эмоциональный элемент в аналитике нужно максимально отключать, если ты хочешь быть экспертом, а не представителем диаспоры.
Естественно, это никак не мешает быть одновременно и частью диаспоры, но как эксперт я буду рассказывать о своём анализе, а не о своей идентичности, в которой родная страна часто является центром мира. Это на самом деле сложная ловушка, в которую мы все можем попасть. «Мы же вам написали свои рекомендации, что нужно делать для Украины, для Грузии для Беларуси — делайте это!» Но Германия — это не Беларусь. У Германии свои интересы. Почему она должна это делать? Нужно понимать реальность и знать акторов, наличие у них ресурсов, информационных возможностей, нужно понимать, какие аргументы приводить, чтобы это было выгодно самой Германии, а не только Беларуси.
— Пока с точки зрения вашего анализа всё плохо для нашей страны. Вы видите что-то хорошее в будущем?
— Мне очень сложно представить построение демократических институтов в Беларуси при наличии той власти, которая сегодня есть в России. Кому она вообще позволила построить демократию из стран бывшего Советского Союза? Пока в России не будет переработана историческая коллективная травма, мне сложно это представить. Возможно, мы переходим в другую реальность, в которой продвижение демократии перестанет быть актуальным просто потому Европа останется последней структурой, для которой это будет важно, а все остальные вернутся к прагматизму и не будут видеть ничего зазорного в контактах с автократами.
Кстати, авторитарные тенденции в мире усиливаются. Есть организации, которые занимаются измерением уровня демократии в мире — V-Dem Institut, например, шведский, или Фонд Бертельсмана (Bertelsmann Stiftung), немецкий, есть и другие. Если кратко, то около последних 10 лет тенденция идет на увеличение количества именно систем авторитарных по сравнению с демократиями. И в 2022 году — впервые с 2004 года — фонд Бертельсмана зафиксировал большее количество автократий в мире, чем демократий. Причем как по численности населения, так и по количеству стран тоже. И с тех пор, вот с 2022 года, эта тенденция продолжает расти, по 2024 году там были данные 88 демократий и 91 автократий. Это я к другой дискуссии недавно готовилась, как раз помню цифры. Я даже просматривала некоторые публикации, которые использовала для магистерской своей 13 лет назад. Одна из них 1999 года, называлась «Что мы знаем о демократии спустя 20 лет?». И она начиналась, я помню, таким очень оптимистичным предложением о триумфе демократической системы в мире. Тогда, после распада СССР, исходили из того, что, так сказать, наступил конец истории, произошла последняя большая волна демократизации. И просто по причине того, что все считали, что нет альтернативы демократии, соответственно, вкладывались большие деньги, ресурсы, и политическая воля демократических стран была направлена на то, чтобы научить всех остальных, как демократия должна работать.
Как видим, оптимизм тех лет оказался преждевременным. Это просто чтобы понимать, в каком историческом периоде мы сейчас находимся и в каком историческом периоде беларусское общество созрело для демократии. То есть, дело не в том, что там люди что-то сделали неправильно в 2020 году, а во многом в том, что геополитическая реальность вокруг сейчас как раз двигается в другую сторону.
Но есть еще и другой аспект — сейчас в Европе вопрос стоит не только в том, чтобы помочь другим странам демократизироваться, но и в том, чтобы защитить демократию от так называемого продвижения автократии (autocracy promotion). То есть уже даже в научных кругах есть такое понятие, то есть не только демократию продвигают, но и автократию.
Но это намного сложнее исследовать, потому что у democracy promotion конкретные критерии — свободные выборы, соблюдение прав человека, good governance, и так далее. То есть там критерии, о которых везде написано, и про это не стыдно говорить, это хорошие критерии, они красиво звучат. А если autocracy promotion мы берем, то это в основном такие действия скорее подрывного характера, да, то есть это может быть коррупция, это может быть что-то, чем государство, естественно, гордиться не будет, та же Россия не будет с гордостью говорить, что мы продвигаем коррупцию. Они будут говорить про какие-то свои особенные славянские ценности, но что они по сути делают, это даже не систематическое продвижение авторитарного политического устройства, а скорее подрыв демократических институтов, даже не самих институтов — подрыв доверия к демократическим институтам в демократических обществах.
И это то, что Европа, в частности Германия, сейчас начинает рассматривать очень серьезно. То есть люди начинают понимать, что экономическая зависимость от России — это была только часть ее влияния на то же немецкое общество. Есть уже и исследования, и книги на эту тему. В прошлом году я модерировала дискуссию с авторами исследования, профинансированного одним из немецких политических фондов. Они анализировали сети влияния России в Германии на протяжении многих десятилетий на очень на разных уровнях. Там были и политический, и экономический, и культурный, очень много на уровне СМИ и даже на уровне связи с отдельными семьями влиятельными в Германии. То есть там огромная работа велась, и она велась достаточно, к сожалению, неплохо, если смотреть на то, как им удалось влиять на нарративы в немецкой публичности. То есть демократиям, помимо того, что им надо помогать таким странам, как Беларусь, еще надо защищать свои основы демократического строя, так сказать, от влияния автократий. Это очень сильно ограничивает ресурсы, в том числе финансовые ресурсы, которые сейчас несколько лет уже уменьшаются и на Восточную Европу, и на продвижение демократии денег катастрофически меньше становится. И, к сожалению, эта тенденция будет продолжаться.
Я понимаю, что говорю неприятные вещи, но реальность сегодня такова. Но в то же время в этой реальности часто происходят совершенно невообразимые вещи. Просто вспомните, что ещё совсем недавно мы все были в шоке от Брексита и думали, что это что-то ужасное. Сейчас смотришь на это и понимаешь, какая это была ерунда по сравнению с тем, что сегодня вытворяет президент США! Но это не значит, что ситуация не изменится. Возможно, снова прилетят какие-то неожиданные «чёрные лебеди», и что-то произойдёт с Россией или Америкой.
То есть история циклична, и возможно, в каком-то стечении событий в будущем как раз готовность беларусского общества к демократическим ценностям, которую оно показало в 2020 году, сыграет позитивную роль.