«Коронавирус? У меня прайваси, плевать на всех». Эксперт о системе социального кредита в Китае и Беларуси

Сюжеты из фантастического сериала «Черное зеркало» воплощаются в реальную жизнь. Уже сейчас технологии начинают угрожать самой природе человека. Можно ли (нужно ли) с этим что-то сделать. Должны ли интересы индивидуума превалировать над интересами общества? А если речь об эпидемии коронавируса? Мы публикуем большой (ооочень большой) разговор со специалистом по Китаю Вадимом Сугаком. Поводом встретиться послужила февральская конференция Privacy Day 2020, организованная правозащитной организацией Human Constanta, где Вадим Сугак выступил с докладом. Ирина Купцевич специально для Reform.by расспросила эксперта о системе социального кредита в Китае и о ее возможном будущем в Беларуси. Не поленитесь, дочитайте до конца!

Справка: Вадим Сугак, 40 лет, математик-экономист (БГУ), магистр делового администрирования (Бизнес-школа Народного университета Китая). Пять лет учился и работал в Пекине. Занимался исследованием передовых практик госуправления ЕС, ЕАЭС, Китая, анализом законодательства, изучением стратегий развития стран Юго-Восточной Азии. В Академии Наук с 2015 года (Институт экономики; Центр системного анализа и стратегических исследований). С 2019 года — руководитель Беларусско-Китайского исследовательского центра «Пояс и Путь» НАН РБ.

***

— На вашем сайте написано: Центр «Пояс и Путь» занимается изучением и разработкой предложений по внедрению передового зарубежного опыта государственного строительства. Чей опыт и кому предлагаете?

— Задачи центра — анализ стратегии и планов развития Китая и разработка с учетом особенностей Беларуси неких рекомендаций в политическом, экономическом, общественном плане для рассмотрения госорганами и возможного внедрения. Предлагаем нашему руководству в Академии, и далее наши рекомендации учитываются в ряде поручений, которые АН имеет от разных ведомств.

Китай имеет громаднейший рынок. Но у Китая есть свои особенности, и при взаимодействии с ним мы должны их учитывать. Нужно понимать, что мы работаем не с Европой, а с Азией. Там свой менталитет. Есть такая пословица – находясь в Риме, действуй как римлянин. Планируя работу в Китае, поставки туда нашей продукции, мы должны знать все эти правила игры. От того, как здороваться и в какой последовательности заходить в кабинеты власти, как вести себя за столом, как подавать визитку, до того, какие вопросы обсуждать, в какой последовательности, какая стратегия переговоров может быть с Китаем в бизнесе или политике.

Поэтому нужно знать и нюансы госуправления. В Китае лидирующую роль играет Коммунистическая партия. Многие в Беларуси даже считают, что в Китае однопартийная система. На самом деле там много партий, более того, в высшем органе у них 2/3 делегатов от Коммунистической партии Китая, а еще треть от других партий и активных общественных организаций, их множество. Здесь не следует думать, что Китай – это такой Советский Союз. Нет, Китай пытается интегрировать все лучшее со всего мира.

Это все идет от простой дэнсяопиновской позиции: «Неважно, какого цвета кошка – главное, чтобы она ловила мышей». Красные или зеленые, либералы или коммунисты – это никакого значения не имеет, главное, что есть цель – эффективное развитие, рост благосостояния, решение социальных проблем, которых у них чрезвычайно много. Есть задача – ее нужно решить. Под эгидой партии, на уровне местных сообществ – это уже другой вопрос. Это, кстати, то, что мне больше всего нравится и что, наверно, следует перенять и в нашей системе госуправления.

— На Privacy Day 2020 вы говорили о системе социального кредита. Что это за система?

— Иногда ее называют системой общественного кредита, но я, как китаист, считаю, правильнее переводить как «доверие». Потому что суть ее — в повышении доверия населения друг к другу, к органам власти, бизнесу и т.д. Сама система – это национальная платформа по сбору и анализу гетерогенных данных из разных источников. На основе анализа этих больших данных осуществляется управление обществом, принятие решений. Это касается и социальной, и политической жизни, и бизнеса.

Система может применяться к разным объектам. Касательно граждан — это сбор персональных данных, всех транзакций, видеонаблюдение, мониторинг интернета. Наблюдение и анализ ведется полностью в автоматическом режиме.

Все переходит в цифру, и вы оставляете след везде.

Вы выходите из дома – на вас направлены камеры. Вы заходите в метро, оплачиваете — происходит идентификация вашей личности. И банковские транзакции уже часто проходят онлайн. Китай цифровизируется очень быстро, и сейчас много магазинов в Пекине не принимают наличные. Вы платите им через AliPay или приложения, например WeChat. То есть если раньше вы беспокоились о том, взяли деньги или нет, то сейчас — только о том, есть ли у вас зарядка.

Встал вопрос: можно ли это использовать для того, чтобы наказывать правонарушителей и поощрять тех, кто приносит пользу обществу? Система формирует рейтинг гражданина. Если вы делаете полезное обществу действие, участвуете в благотворительности, то вам могут начисляться баллы. Если вы нарушаете закон, переходите дорогу в неположенном месте, не платите кредит или алименты, раздуваете вражду комментариями и т.д. – то баллы снимают. И потом на основании этого вы или получаете привилегии, или лишаетесь их. Это может быть, допустим, элитная школа для детей, покупка авиабилетов, возможность занимать некие должности.

Система уже функционирует, но по-разному применяется на местах (с 2021 года она будет обязательной во всем Китае для всех жителей и компаний – прим. Reform.by). Мне нравится китайский подход: [прежде чем ввести везде] сначала изучается общественное мнение, насколько люди готовы, смотрят результаты. Если говорить о людях, проводились опросы. И не только китайские, а и западные – как реагируют китайцы на внедрение этой системы. Они поддерживают.

Стоит отметить, что подобные системы – не уникальное изобретение Китая. Китай всегда смотрит сначала, как это реализуется где-то еще, и потом внедряет передовые практики у себя, дополнив своей спецификой. У них это везде добавляется — например «социализм с китайскими характеристиками». Так же и с этой системой. Принципы, по которым она построена, и в США, и в Британии, и в других странах использовались. Но в Китае она выросла из образовавшейся проблемы недоверия в обществе.

За основу была взята американская система оценки кредитоспособности. Бизнес ведь всегда впереди, как правило, но многие решения бизнеса можно имплементировать в управление обществом. Банки знают, по каким параметрам можно оценить кредитоспособность человека. Если это использовать для обычного гражданина, собирать определенные данные, то можно составить его в том числе психологический портрет, увидеть склонность его к правонарушениям и даже выявить подозрительные моменты. Да хотя бы если человек тратит гораздо больше, чем зарабатывает, значит, какие-то у него еще источники финансирования.

— В чем выражается проблема недоверия, которую вы упомянули?

— Если бы вы заехали в крупные города, от нескольких миллионов, то еще лет 5-10 назад вы бы увидели везде на окнах решетки. Практически все боялись воровства. Китайские опросы показывали, что 60-80 процентов людей не доверяют другим.

— И какие причины этого кризиса доверия? Это, вероятно, как-то связано с индустриализацией, массовым перемещением населения, сломом традиционной структуры общества?

— Стоит отметить, что

каждый месяц в Китае происходит урбанизация на миллион жителей.

Представьте, из деревень один миллион каждый месяц переезжает в город, то есть где-то 12 миллионов в год. Раньше в Китае все основывалось больше на гуанси, а сейчас этот институт сходит на нет (guānxì 关系 – «социальная связь», «отношения и связи вне семьи» — прим. Reform.by). Гуанси – это очень важное слово, у нас его переводят как «связи» и даже «блат», но это нечто большее. Это система выстраивания взаимоотношений, это круг, где ты «свой человек».

Поскольку возникает урбанизация, ускоряются бизнес-процессы, они требуют взаимодействия с разными группами людей, у каждого человека появляются возможности из низов выйти через социальные лифты на верхи. И возникает такая суета. Поэтому есть большие проблемы с махинациями, в том числе в финансах. Люди через WeChat оформляли какие-то депозиты, покупали акции, и их кидали. Понятное дело, когда людей один раз кинут, у них возникает недоверие.

Это было где-то 10 лет назад, и это подвигло власти на создание системы. А началось с борьбы с коррупцией. До Си Цзиньпина не могли толком взяться за антикоррупционную деятельность. Несмотря на ротацию чиновников и другие меры, без современных инструментов, например искусственного интеллекта, мониторинга информационных потоков, выявить коррупцию, найти злоумышленников было очень сложно. Я знаю очень много схем, каким образом бизнес пытался воздействовать на чиновников. Например, чиновник приходит в ресторан, ему бизнесмен заказывает какие-то невероятно дорогие блюда, потом чиновник получает карточку на 5 лет на посещение этого ресторана. Или подарки, скидки… Это все отслеживалось и пресекалось, но все равно не было такого эффекта. Поэтому стал вопрос о такой системе, прозрачной и всеобъемлющей.

Это стоит подчеркнуть: система направлена на всех граждан и все компании Китая. Как сказал Си Цзиньпин: «Мы будем ловить и мух, и тигров, и лис» — то есть коррупционеров и в высоких эшелонах власти, и на местных уровнях, и тех, кто скрылся за границей. Китай возвращает очень многих людей, которые вывезли капитал. И даже некоторые «неприкосновенные» чиновники, те, кто был в ЦК, отбывают пожизненное заключение.

— Возвращаясь к кризису доверия: разве он для Китая характерен в какой-то гораздо большей степени, чем для западных стран?

— Я думаю, что да. Все-таки мобильность городов и населения на Западе гораздо менее значимая, чем в Китае. Тем не менее заметьте, что – в Европе не сильно об этом любят говорить – когда миграция пошла в Европу, то значительно усложнились и социальные проблемы, и стали появляться мнения, что нужно тоже все это мониторить, внедрять подобные системы. И тот же Лондон сейчас находится на 5-м месте в топ-10 по количеству камер на душу населения. Но примечательно, что сегодня в этом топ-10 восемь городов – китайские. Более того, где-то в течение двух лет в Китае заработает еще около полумиллиона камер наблюдения.

— То есть система будет еще более всеобъемлющей. И что, она будет контролировать жизнь всех граждан полностью, от нарушения закона до покупок в магазине?

— Это все-таки не контроль, а скорее мониторинг. Контроль подразумевает воздействие. Пока, на этапе тестирования, да и вообще в проекте — это мониторинг крайних, девиантных, так скажем, состояний. Происходит сбор информации, и вот эти big data анализируются на предмет общего настроения социума: к чему социум готов, куда он идет, какие проблемы и вопросы возникают. Кроме того, я был в нескольких компаниях, которые в том числе являются реализаторами этой системы на своем техническом уровне. Там говорят, что самая востребованная часть – это инструменты для бизнеса. То есть эти платформы даются в том числе и бизнесу, но данные они получают не персонифицированные.

— Тем не менее это может влиять, например, на трудоустройство? Я где-то читала, якобы работодатель может иметь доступ к данным по конкретному человеку.

— Смотрите, в системе данные разделены на три части. Есть данные общие, открытые. Мы можем сейчас зайти на сайт этой системы, вбить любую китайскую фирму, и вам покажут учредителей, уставной фонд, чем занимается фирма, какие проверки были, суды и т.д. Это позволяет обществу как-то проверить бизнес. Я даже рекомендую беларусским фирмам [перед сотрудничеством с китайскими]: зайдите, посмотрите, существует ли вообще такая компания.

Второй тип данных – условно открытые. Если вы приходите в банк и хотите взять кредит, то, конечно, банк имеет к ним доступ, ему нужно знать о вас много. И тут власти решают, какие на каждом уровне данные предоставляются.

И третий тип – это закрытые данные. Они сугубо для правоохранительных и подобных органов.

Но фактически все эти данные хранятся на общей базе, в том числе и медицинская информация о человеке, и то, что он читает в интернете. Эти данные могут быть по запросу синтегрированы в определенный портрет.

— И что, китайцы на такой сбор данных согласны?

— Они относятся достаточно спокойно. По западным исследованиям, 60-80% китайцев относятся положительно. Ну а что, я же не преступник — почему я должен скрывать какие-то сведения? Да пожалуйста, возьмите.

Но здесь очень важная особенность – это китайская история и менталитет. Это не подходит к нашим реалиям. А у них с раннего возраста всегда и везде ты находишься в социуме. Решения принимаются коллегиально, и личность у них стоит далеко не на первом месте.

Главное – это общество, а потом уже ты.

Весь их менталитет на это настроен. То есть если что-то нужно обществу, почему я должен быть против?

— Сейчас система тестово реализуется в нескольких регионах, причем по-разному. Но со следующего года будет обязательной во всем Китае. Насколько она будет влиять на жизнь каждого человека?

— Она уже влияет чрезвычайно – на тех, кто проштрафился. Китайское правительство, вводя эту систему, оповещало, мол, ребята, через год вас ждут перемены, вы будете оценены по таким-то критериям. Если вы не платите алименты, у вас административки, вы обанкротились, совершили какие-то махинации и т.д., то у вас будет ниже рейтинг. Это не позволит вам купить билеты на самолет, участвовать в каких-то мероприятиях и прочее. Конечно, когда с января прошлого года в некоторых городах это начало работать, люди были в небольшом шоке, потому что они думали, что до реализации не дойдет, а тут раз – и, условно говоря, миллион человек потеряли возможность путешествовать на самолете. Да, ты можешь воспользоваться автомобилем, но на тебя это уже влияет. И другие преференции, скажем, престижная платная школа для детей, получение работы. Это касается, например, госчиновников: если у тебя аморальный портрет, может, тебе не стоит идти на госслужбу? А если ты бизнесмен и приходишь в банк, и там видят, что у тебя рейтинг низкий, то любой банк начинает задаваться вопросом: а стоит ли тебе давать деньги, на что они пойдут?

То есть таким образом власти Китая решают вопрос оцифровки доверия.

— Сведем к простым вещам. Вот я китаец, любящий пиво. Каждый день я покупаю пиво в магазине у дома. Мои транзакции хранятся в моем профиле. Каким-то образом мой нынешний или будущий работодатель могут получить доступ к этим данным? Или банк, куда я приду за кредитом? Вдруг они решат, что я алкоголик и не смогу работать или вернуть деньги.

— Да, я думаю, что в будущем это возможно. Смотрите. Сейчас в ваш аккаунт собирается, скажем, сто единиц данных, но будет тысяча единиц или больше. Для платформы нет никакой разницы – хранить на вас 1 килобайт данных или 10 килобайт, это технически уже не вопрос. А уже анализ этих данных – это на совести китайских властей. Понятно, что гражданин будет осознавать, что часть этих данных может быть использована против него. Но на самом деле все это обсуждается — какие критерии оценки, какие данные будут использоваться в какой из подсистем.

Есть тенденция к тому, чтобы наказание применять только за крайние какие-то вещи, а больше ориентироваться на поощрение. Скажем, в Шанхае введена система для молодежи, приложение «Искренний Шанхай». Вы перевели бабушку через дорогу – вам балл, волонтером поработали – еще балл. И потом это может влиять, например, на поступление.

— Что касается критериев. У вас в статье я увидела пример – и это, кажется, способ хакнуть систему. Какая-то женщина пожертвовала телевизор общественной организации, и ей начислили довольно много баллов. То есть высокий рейтинг можно банально купить? В чем же тогда справедливость?

— Ну, это происходит и в нашей жизни. Богатые люди дают деньги благотворительным организациям — их имидж повышается. А что они делают в своем бизнесе – это часто бывает проблемой, бывает, модное слово сейчас, токсичный бизнес, который специально делает такие рекламные вещи. Мы построим плохой завод, но расставим вам детские площадки и этим самым негатив уменьшим. То есть система эта повторяет обычную жизнь.

Но здесь есть «но». Мы люди и все-таки ограничены своим мозговым потенциалом.

А искусственный интеллект – ему совершенно наплевать, кто ты.

Ему дают данные — он на их основании выдает свое решение.

Но чтобы системы рационально принимали решения, нужен правильный алгоритм. Это уже от людей зависит. Я уверен, что если будет такая тенденция к покупке баллов, то будут алгоритм корректировать, система будет подстраиваться, чтобы оптимальным образом оценивать.

Сегодня в этом и состоит проблема – как правильно, по каким критериям количественно оценивать. Но эта проблема всегда была. Насколько она разрешима? Я думаю, что в некотором смысле будет разрешима. Главное, чтобы эти критерии и рейтинги не стали заменой реальным вещам. Вот как балл на ЦТ уже заменяет показатель знаний. Ну нет! Это показатель необходимый, но не достаточный. Так же и система должна быть необходимым, но не достаточным критерием для принятия решения в отношении человека. И поэтому она скорее осуществляет мониторинг, а не контроль. Да, операторы видят, что человек нарушил, но потом происходит заседание и коллегиально принимается решение: вот этих ребят надо наказать.

— То есть конечное решение принимает человек?

— Да, всегда человек, конечно. Машины должны давать рекомендации на основании данных, экспертно-аналитическое сопровождение, а конечное решение всегда принимает человек. Почему ученые проводят моделирование? Зачастую человеческий мозг не видит все варианты, которые есть. А оказывается, что можно вот так или вот так. Мы это пропустили, а машина увидела. То есть если вы кому-то дали в лицо, это не значит, что к вам сразу придут задерживать или сразу же понизится рейтинг. К вам обратятся, будут выяснять, действительно ли это вы напали или, может, вы защищались.

Как к этому относиться? Вы знаете, вот если коротко дать оценку этой системе — это инструмент, как любой другой. Молотком можно и гвоздь забить, и убить кого-то. Как и «мирный атом»: можно сделать бомбу, которая всех убьет, или вырабатывать электроэнергию. Так и здесь. Если китайское правительство, социум будут использовать это во благо, то оно и будет во благо. А я больше склоняюсь именно к этому, потому что здравомыслия у них хватает.

— Но здесь вопрос в критериях. Их всегда определяет тот, кто управляет системой. Вопрос в том, кто решает, что такое хорошо и что такое плохо. Каким образом в Китае устанавливают критерии, которые будут изменять рейтинг человека и влиять на его жизнь? У каких-нибудь индейцев на вершине рейтинга мог бы быть тот, кто принесет больше человеческих жертв какому-нибудь богу.

— Согласен. Но это скорее философско-социологический вопрос. Конечно, хочется, как лучше…

Вот я, например, для себя ставлю критерии, KPI: прочитать не менее 20 страниц художественной литературы в день, сходить в бассейн раз в неделю. И таких KPI у меня допустим 30 штук. Наказываю ли я себя, если их не соблюдаю? Ну в некотором смысле да, морально, говорю себе, какой я плохой. Это та же скоринговая система, только для самого себя. И таких KPI можно сделать тысячу. Но есть оптимальный уровень. Говорят, в госуправлении не больше трех KPI у чиновника должно быть. У наших чиновников доходит до того, что они должны выполнять по 35 показателей. Уже за один невыполненный показатель к вам могут быть претензии, а показатели могут идти в разные стороны, и лавировать в этой ситуации довольно тяжело.

Точно так же и для социума можно установить много таких показателей. Но когда вы устанавливаете, что, условно говоря, перевести бабушку через дорогу стоит 10 баллов, а не 15, вы фактически выставляете критерии для человека. Люди могут делать это по зову сердца, а могут и потому, что хотят набрать баллов и выбраться из плохого положения в системе.

В этой системе важно установить такие критерии, которые будут способствовать благополучию общества, его развитию.

И критерии должны соответствовать именно необходимым условиям.

А достаточные условия уже нужно дополнительно обеспечивать, не базируясь только на этой системе. То есть система должна быть как хелпер, помощник. Может быть, хороший хелпер, может, в некоторых случаях и плохой. Но решения принимать все равно должен человек. Просто с помощью системы людям принимать решения легче. Так они видят всю подноготную.

Это касается еще и бизнеса, и, например, медицины. Вы приходите в больницу, а там есть доступ к вашему кейсу. Врач более точно может определить ваш диагноз, дать рекомендации. На основании всех предыдущих записей система классифицирует и выдает: скорее всего, здесь то и то. Не только ваших записей, а миллионов человек. Это просто анализ big data. И в этом плане мозг человека проигрывает. Поэтому я только за внедрение таких систем. Опять же – с учетом наших особенностей.

Есть попытки действительно спорные на базе этой системы. Это скорее коммерческие продукты. Вы можете установить приложение и видеть «штрафников», людей с низким рейтингом, вокруг себя и обходить их. Или выскакивает сообщение, что рядом недобропорядочный человек.

— А многие пользуются этим? Насколько это внедрено?

— Даже если самую правильную идею вкинуть в такое количество людей, то и небольшого процента будет достаточно, чтобы «хайпануло». Поэтому я думаю, что хватает пользователей. Плюс эти приложения включают разные функции. Допустим, «локатор иностранца». Иностранец может зарегистрироваться в нем и отметить, что готов, например, проконсультировать по иностранному языку. И может заработать на этом. Я бы, например, воспользовался, если бы мне нужны были деньги, почему нет. Но я должен предоставить данные о моем местонахождении. Тогда ко мне может подойти человек и сказать: я тебя нашел в этом приложении. И в этом же приложении может быть другой слой данных – «недобропорядочные» граждане.

В компаниях, которые обслуживают эти системы, рассказывали, что в них можно собирать разные слои данных. Транспорт, сфера услуг, водоканал, электричество, соцсети… Все эти информационные потоки интегрируются на единую платформу. Что это дает? Представим, что в каком-то районе города произошло ЧП, например, газ взорвался. Вы можете это зафиксировать посредством многих вещей: оборвались провода, в соцсетях начали выкладывать фото и комментировать. Но вдобавок к этому искусственный интеллект, который работает в этой системе, сразу автоматически вызывает пожарных, посылает сообщения скорой, бронирует койко-места в больницах, причем распределяет их, если куча населения пострадала. Не образуется хаоса, что их везут в одну больницу, потом в другую, и так далее. Ограничивается транспорт, идет система оповещения госорганов и соответствующих служб. То есть это умелое регулирование катаклизмов.

— И это работает уже сейчас?

— Конечно. В той или иной мере. Смысл в том, чтобы как можно больше данных добавлять в эту программу, слоев, потому что чем больше слоев, тем более точные предсказания можно получать, более умело управлять и т.д.

Но это же может использоваться и в гражданской жизни, не только при ЧП. Вот вы хотите построить дом, всунуть его где-то в городе. Туда нужно будет больше электричества, воды, больше управления, будет больше больных, значит, нужна больше поликлиника, нужны детские сады, школы, здесь должен быть магазин. Увеличится сюда транспортный поток. А может, это спровоцирует коллапс в другом районе? Ведь в городе все взаимосвязано. Все это обсчитывается на уровне искусственного интеллекта. И при передвижении этого дома на карте моделируется вся ситуация заново. Соответственно, если здесь вам его ставить невыгодно, вы ставите в другом месте. А не так — построили, а потом думаете, что делать с этим.

— И все же в социальном плане от этой системы общественного доверия возникает ощущение, что в Китае решили переделать людей, изменить их природу, сделав их хорошими и правильными. Но люди разные, и это звучит довольно утопично. А именно с утопий начинались все антиутопии.

— С точки зрения нашего западного мышления – это утопичная система. Но, прожив в Китае довольно долгое время, я думаю, что это вполне реализуемо. Сейчас на Западе начинают прессовать китайцев насчет этой системы: дескать, вы нарушаете права, люди этого не хотят. Потом они приезжают в Китай, делают опросы и понимают, что это не совсем так. В том-то и дело, что Китай — это не Европа. И я бы относился к этой системе как просто к одной из возможных, которые функционируют не в нашей стране.

Конечно, я бы не стал, как россияне, заявлять, что мы будем внедрять такую же систему у нас. Россия все-таки не Китай, это совершенно другой менталитет и люди. Если они не хотят открываться – говорят: не трогайте меня, вот это предел моей открытости. А в этой системе вы передаете все данные о себе. Хорошо это или плохо?

Ну, с точки зрения китайцев это хорошо.

Пилотное внедрение в тех или иных городах приводило к тому, что было меньше нарушений, больше индекс счастья. Я был в нескольких городах, где нам показывали центр управления городом, такие здоровые экраны, где вы можете увидеть абсолютно все, вплоть до того, что и как говорят о руководителе города, как комментируют события, какой индекс счастья города. Людей, скажем, каждую неделю опрашивают: как вы считаете, по таким-то проблемам и вопросам ситуация улучшилась или ухудшилась. Люди ставят индекс, это все собирается и выводится на экран, видно динамику. Можно смотреть: мы ввели меры – индекс улучшился или нет?

Конечно, если человек скажет, что у него что-то ухудшилось в районе, никто его не будет преследовать за это. Вообще китайцы в плане высказывания своего мнения очень открыты и откровенны, они не боятся никаких чиновников, поскольку считают, что чиновники выходят из народа.

— Может, это если речь о местных проблемах. Но когда дело касается политики – не используется ли эта система для угнетения не согласных с линией партии? Которые пишут всякое в интернете.

— Это интересная отдельная тема. В Китае действует административное и уголовное наказание за распространение фейков. Зависит от вашего количества подписчиков, перепостов. Как относиться к этому?

Видите ли, цена ошибки в Китае очень велика. Если вы сделали неверное движение… Их история показала, что неправильное принятое решение – это большое количество умерших от голода, это плохое развитие страны и т.д. Поэтому сейчас для Коммунистической партии, как лидера мнений, очень важно слышать, что происходит внизу, и моментально на это реагировать. Как только происходит недовольство или довольство – неважно, что, – это очень быстро стекается наверх. Анализируя эти big data, можно не быть глухим, знать, что происходит внизу, и принимать решения.

— Хорошо, возьмем опять конкретного китайца. Если я написала в интернете, что не люблю Си Цзиньпина, это влияет на мой рейтинг? Или такого рода данные не собираются в профиль?

— Я не знаю, влияет это или нет в системе. Но я уверен, что, если вы напишете это в соцсети – а вы можете написать, — поверьте, вы получите очень малое количество поклонников и огромное количество людей, которые вас будут в соцсети пинать. Если вам это нравится, вы можете продолжать. Но, скорее всего, за этим последует другое: ваши друзья будут реагировать на вас уже по-другому. Не из-за социального рейтинга. Они будут вас сторониться, потому что вы маргинал.

— Ну, в общем, там власти и по-другому реагируют – блокируют аккаунты, банят в чатах.

— Да, есть и такой момент. Конечно, есть идеология, есть партия, единое общественное мнение. Но каждый может иметь и свое. В Китае, кстати, немало забастовок проходит, это кажется только, что он такой послушный и спокойный. Но никто людей не бьет и не выгоняет. Если бы вы жили в Пекине, вы бы периодически видели, как, например, пенсионеры приходят к какой-то компании, ставят палатки и тусуются неделю-две, требуют чего-то. Приезжает начальство, местные власти, и они договариваются.

В этом особенность китайцев – они всегда пытаются договориться,

найти консенсус или компромисс. Потому что есть задача выстраивать гармоничное общество. Консенсус – это поиск гармонии. А доверие у них – это синоним гармонии.

— Слишком красиво звучит.

— Понятно, что недовольные есть всегда. Особенно те, кто возвращается с Запада и считает, мол, у меня есть privacy — ничего не хочу знать (privacy — приватность, тайна частной жизни – прим. Reform.by). Но пока не придумали другого способа, кроме как ориентироваться на большинство. И в Китае ориентируются на большинство.

Вот типичный пример сейчас – коронавирус. Системы мониторинга – она не одна – позволяют очень быстро распознать, как эта вся эпидемия распространяется. Более того, камеры позволяют найти людей, которые не носят маски.

Вот как вы относитесь к тому, что, допустим, в Пекине или Ухане введено требование: необходимо каждому носить маску. Вы можете быть заразным и заразить людей. Но приходит один человек и говорит: у меня прайваси, что хочу, то и делаю, мне плевать на всех. Как общество должно поступить? Что выше — интересы общества или этого человека?

На Западе, я уверен, юристы начали бы спорить, имеет ли он право ходить без маски или нет, а за это время он бы распространил вирус. В Китае не так: принято решение — все его исполняют. И камеры наблюдения уже настроены, этого человека без маски очень быстро находят и предупреждают: или в доме сиди и не выходи, или будь любезен купить маску.

Есть видео, когда выкидывают людей из метро. То есть он пришел в метро без маски, садится, полицейские его берут и жестко выбрасывают из метро.

Это нарушение прав человека? Прав людей или прав этого человека?

Это очень спорный вопрос. А китайцы относятся к этому одобрительно, они аплодируют. Потому что это их безопасность. Но, с другой стороны, вы нарушаете его права. А какие права? Это очень своеобразный вопрос.

— А расскажите подробнее про коронавирус. Как помогают все эти технологичные системы в борьбе с эпидемией сейчас?

— Ну, есть много примеров, как искусственный интеллект помогает выявлять заболевших, контролирует социальные процессы, пресекает распространение фейков. Роботы-автопилоты на улицах измеряют температуру у жителей по 10 человек сразу, дроны летают и оповещают о карантине и прочее.

Можно скачать специальные приложения на базе системы мониторинга, которые подскажут вам, что вы контактировали с зараженным человеком. Это выявляется путем анализа видеопотоков и транзакций. Если вы были в контакте с человеком, у которого потом определили коронавирус, то вас распознают по записям с камер и оповестят, что вы в группе риска, вам нужно пойти в больницу и провериться. То же по транзакциям. Если у человека, который рядом с вами оплачивал товар на кассе, выявлен коронавирус, вам сообщат. То есть современные технические возможности позволяют найти по цифровому следу человека многие его контакты и оповестить их, если подтвердилось, что человек заболел.

Этот сервис официальный. И он как раз подтверждает, что система мониторинга функционирует и собирает данные на всех граждан и всегда. И, конечно, такие кризисные кейсы, как с эпидемией коронавируса, только еще больше обоснуют в глазах общественности систему социального кредита и стимулируют ее повсеместное внедрение.

— Если говорить о бизнесе, я правильно понимаю, что система общественного доверия помогает разгонять экономику? Ведь становится проще заключать сделки, когда ты по рейтингу знаешь, кто твой партнер.

— Конечно. Вот еще простой пример — тот же Taobao от AliBaba. Они выиграли у Ebay конкурентную гонку на китайском рынке, предложив только одну фичу в своих интернет-магазинах — бронирование денег. То есть деньги не переводились от клиента к продавцу сразу, а бронировались и депонировались. И пока товар не пришел и ты его не проверил, деньги не переводились. После этого Ebay фактически ушел с рынка. Все потому, что это Китай с его проблемой недоверия. А так вы ничем не рискуете: вы получаете товар — система переводит деньги. Это позволило значительно увеличить количество клиентов и ускорить бизнес-процессы.

Доверие – это то, на основании чего люди принимают решение о сделках.

Оно уменьшает так называемые транзакционные издержки. Они иногда бывают гораздо выше стоимости самой сделки. Возможность быстро договориться зачастую дает выгоду больше, чем сам механизм обмена.

— Посмотрим с другой стороны. Вы знаете, что такое тоталитаризм. В истории была масса попыток контролировать все аспекты жизни человека, начиная от религии и заканчивая идеологиями. Не кажется ли вам, что это очередная попытка добиться идеального контроля над человеком? Что сама эта система общественного доверия – тоталитарная идея?

— При умелом (или, наоборот, неумелом) пользовании – да, такая система может быть идеальным инструментом по контролю не только общества в целом, но и каждого отдельного индивидуума. Поскольку на вас можно установить любого рода ограничения. Угроза такая существует. Но всегда должна быть система сдержек и противовесов, что-то, что не допускает такого поворота. Не знаю, что может тут служить в этом качестве… Общественное мнение, возможно. Превысило количество недовольных некое число – останавливаем систему.

Так что я уверен, будет создан некий противовес по отслеживанию корректности использования этой системы. Иначе никак нельзя. В Китае главное — понятие гармонии, чтобы соблюдался баланс. Знаете иероглиф «Китай»? (рисует иероглиф, похожий на букву «Ф» – прим. Reform.by). Он называется «срединное государство». Почему срединное? Потому что это как колесо, оно управляется: не туда пошло – сюда повернули. То есть концепция золотой середины для китайцев очень важна.

Поэтому я очень сомневаюсь, что эта система… Она сейчас просто вызывает ажиотаж со стороны Запада: надо же о чем-то писать, хайповать.

— Вы говорили, что в Китае большинство одобряет систему рейтинга. Но мы знаем о другом примере — Синцзяно-Уйгурский автономный регион. Там эта система реализована на полную катушку, и она обосновывается опять же желанием большинства – большого Китая, который хотел бы, чтобы в этом регионе было спокойно. Но в самом регионе большинство оказалось в положении репрессированных. Речь идет по сути о репрессиях против целого народа. Есть ли дискуссия в Китае об этом? Как вы видите эту проблему?

— Ситуация с Уйгурским регионом достаточно сложная. Мы больше знаем западное мнение по поводу этой ситуации. Там, бывает, в СМИ уйгурских террористов превозносят как героев. Но в Китае все это рассматривается в ключе попыток захвата власти в этом регионе, как действия сепаратистов. Фактически СУАР в Китае – это как Чечня в России, бывшая, не теперешняя. К сепаратистским настроениям Китай вообще очень жестко относится.

Когда я был в Китае, году в 2013-м, в СУАР было одно из самых больших волнений. Иностранцы, которые там были, говорили, что там все было чрезвычайно жестко со стороны сепаратистов — ну или террористов. И Китай чрезвычайно не хочет повторения. Поэтому на сегодня приняты очень жесткие меры. Вплоть до того, что ограничиваются кварталы в городах, контролируется передвижение между ними.

Цель китайцев – не допустить распространения сепаратистских настроений. Они считают, что все такие волнения нужно жестко ограничивать. На это и направлены все действия со стороны Китая.

Извне они зачастую кажутся неоправданными. Но дело в том, что СУАР — чрезвычайно важный регион. Он граничит с восемью странами. Через него проходит «Новый шелковый путь». Там большая группировка войск. В том числе там их китайский космодром, и всевозможные лаборатории, и в том числе там полезные ископаемые.

Поэтому, может, эти меры и кажутся слишком жесткими, но сегодня они адекватны тем действиям, которые были.

И население Китая эти меры поддерживает.

Они не очень хорошо относятся к тем волнениям, к сепаратистам. Может, им это было преподнесено негативно – я не берусь судить.

Но, повторюсь, иностранцы, которые во время волнений были в СУАР, говорили, что это ужасно – попадать на такие революционные моменты, когда ничего не контролируется, когда бегают с ножами и режут людей, не разбираясь, кто и что. Люди брали воду и продукты, закрывались и по две недели не выходили из дома.

Это тоже не цивилизованный способ взаимодействия с властью. Поэтому Китай очень жестко нашел лидеров, судил их, многих казнил. Ну и Китай считает, что это правильный путь, что все такие поползновения должны в зародыше быть ликвидированы. Это их путь.

Я думаю, нужно смотреть с двух сторон на это: со стороны местного населения и со стороны китайского населения. Но давать такие поверхностные оценки, вроде: смотрите, они вводят танки, они на каждом углу расставили военных!.. Они их расставили не просто так.

А для американцев это еще и просто хорошая политическая карта, которую можно везде разыгрывать, пока США и Китай продолжают находиться в состоянии торговой войны.

— Вопрос был больше о том, что это как раз яркий пример использования системы мониторинга для тоталитарных действий.

— Там считается, что цель в данном случае оправдывает средства. Опять возвращаемся к тому, что это инструмент, который можно использовать по своему усмотрению. Инструмент достаточно жесткий и мощный. Да, есть риски неправомерного использования, абьюза системы.

— Майкл Помпео недавно назвал Коммунистическую партию Китая главной угрозой человечеству. А этот мощный инструмент находится как раз в ее руках.

— Дело в том, что в последних стратегиях Китая есть крайне неприятные для Америки и Запада факты. В частности, то, что технологии Китай будет постепенно разрабатывать сам, отказываться от импорта, но не путем ограничений – наоборот, сейчас Китай открывает рынки – а путем естественной конкуренции, причем по всем фронтам. Сегодня Китай производит почти все. А это угроза американским товарам.

Да, Китай заявляет, что будет распространять свое влияние по миру путем создания, например, Институтов Конфуция, различных центров и т.д. Китай сегодня это делает очень быстро, мягко и последовательно, у него есть ресурсы. Но так же свою идеологию и влияние распространяет и Америка. Конечно, терять позиции Америке не очень хочется. Поэтому эти обвинения больше политические и зачастую субъективные.

Понять, почему Китай все это делает, сложно, не зная их процессов и проблем. У нас 10 млн, а там 1,4 млрд, это совершенно другие проблемы. У них есть огромные корпорации, а есть и нищета совершенная. Там огромная проблема старения из-за политики «одна семья – один ребенок». Все это у них ляжет на сегодняшних ребят, которые только заканчивают школу. Что будет у них дальше? Очень тяжелая ситуация. Они могут раскачать экономику хоть до 10% роста, вкинуть в нее, но экономика перегорит и потом может до 3% упасть сразу. Зачем это нужно? Они говорят: будем постепенно переходить из количества в качество, из тапочек делать телефоны.

И они будут, они это и делают. Вот (показывает смартфон – прим. Reform.by) – мы это не производим, а они производят. Поэтому Китай имеет возможность лоббировать свои экономические интересы, в том числе и свою модель экономического развития. Что они и делают. И если бы я был китайцем, я бы не просто поддерживал это, а кричал «вперед, давайте, как они не понимают, эти американцы, как мы тут живем!».

Представьте, у них есть стратегия до 2050 года, они уже распланировали все показатели.

У меня есть подшивка: 40 стратегий развития Китая. Нигде такого нет больше. У них в каждом направлении несколько стратегий. Даже стратегия борьбы с ожирением есть на государственном уровне. И там прописаны не просто высокопарные слова, но и конкретные цифры: к 2020-му такой уровень, к 2030-му — такой. И попробуй не выполнить. Китайцы все пятилетки выполнили – все планы, какие были. То есть это не будет на уровне «извините, не получилось». Если у кого-то не получилось, то там скамейка запасных из управленцев огромная. Другие придут и сделают лучше.

— Руководство Китая намерено экспортировать свою систему мониторинга и масштабировать ее на партнеров по проекту «Один Пояс, один Путь». А это в том числе и Россия, и Беларусь, и многие другие страны, в том числе Запада. Но зачем кому-либо это нужно?

— Один ученый сказал: big data Запада находится в США, а big data Китая находится в Китае. Сейчас есть тенденция держать все данные у себя, а не передавать другим странам, чтобы они не могли на них воздействовать. Поэтому и Россия сейчас пытается делать суверенный интернет, и Китай делает. Чтобы выпустить программу на китайском рынке, вы должны размещать ее на китайских серверах. Эта же тенденция идет и в Беларуси. Например, домены беларусских компаний должны быть на .by. Люди во всем мире уже понимают, что данные материальны и должны принадлежать своим, а не чужим.

В одной компании я спросил: вы экспортируете эти технологии? Они говорят: да. В какие страны? Без комментариев. Хотя бы регион? Ну, Африка. Они едут как консультанты, а там страны уже решают, внедрять эти системы у себя или нет. Я попросил назвать хоть одну причину, почему это так нужно другим странам. Мне ответили: борьба с цветными революциями. Система позволяет предугадывать, быстро выявлять девиантное поведение общества, некие возникающие проблемы и реагировать на них.

Китайское правительство хочет не допускать таких ситуаций, как протесты в Гонконге. Чтобы перемены, реформы шли гладко, без эксцессов, революций, а путем согласованных последовательных шагов.

Это вообще характерно для Китая, у них основная приговорка — «шаг за шагом».

Шаг за шагом достигаешь цели. Многие наши чиновники, кто бывает там, уже даже знают, как это звучит на китайском. Или второй вариант, как Дэн Сяопин говорил – «нащупывая камни, переходить реку». То есть внедрять новые инициативы нужно очень осторожно, но неотступно.

Опять же, это инструмент. Как они воспользуются этим инструментом – это их дело. Других это не касается, пока они не начнут экспортировать это в другие страны.

— Ну вот мы с Китаем сильно дружим. Конкретно у нас стремятся импортировать какие-то элементы этой системы?

— Думаю, что некоторые подобного рода системы у нас уже внедрены либо находятся в тестовых эксплуатациях. Во-первых, внедряется система мониторинга общественной безопасности. Она будет мониторить с помощью камер движение на дорогах и также ситуацию в общественных местах, таких как аэропорты, вокзалы, с распознаванием лиц. Ну и контроль интернета, системы онлайн-мониторинга – это уже прошлый век, это есть везде. В первую очередь для предотвращения терроризма.

Я считаю, что у нас в Беларуси достаточно и программистов, и базы, чтобы разработать такую систему. И людей не так много, страна компактная, развит интернет. Поэтому вполне можно сделать самим нечто подобное и даже лучше. Была бы задача. А я думаю, она есть, будет после принятия закона о личных данных.

Наши люди часто считают, что у нас в Беларуси есть прайваси. Но еще в 2014 году начали создавать эту систему общественного мониторинга. Многие мои знакомые об этом и не слышали. А нас тоже мониторят, количество камер растет, причем обычно за наш счет. Поэтому законодательно должно быть четко указано, какие персональные данные собираются и как хранятся, могу ли я отказаться от этого, могут ли мои данные передавать кому-то.

Так что создать систему проблемы нет. А уже с какой целью этот инструмент будет использоваться – будем смотреть. Как поведут себя наши госорганы, власти… В этом плане мы — общественность, каждый человек — должны участвовать в обсуждениях и выражать свое мнение.

— У вас в статье есть тезис, что введение системы социального доверия в Беларуси будет способствовать сохранению культурного кода народа: порядочности, взаимопомощи и так далее. И там вы пишете, что беларусам присуща соборность и коллективизм. Но разве это так? Чаще говорят, что беларусы как раз яркие индивидуалисты.

— Я считаю, что только в последнее время у нас переменилось это. Если заехать в деревни наши, то можно увидеть, что мы очень коллегиальное общество. Вот я вспоминаю своих родителей — в деревнях люди собирались, пели песни, все справляли разам. А сейчас многие процессы порождают недоверие, приводят к тому, что люди отстраняются, и это связано не только с урбанизацией. Но люди друг друга на одной площадке не знают.

Возможно, такая система как-то нам поможет повысить доверие в обществе. Мы будем видеть: вот это хорошие люди, будем знакомиться с этими людьми. А нехорошие люди будут наказываться, и мы будем видеть: ага, все-таки устранили, ограничили влияние этого элемента, система работает. Смотрите, у нас немереное количество алкоголиков, асоциальных, и вы не можете справиться с ними ну просто никак. Нет вообще инструментов повлиять на людей. А может, появятся: вот человек совершил преступление пьяным – давайте ограничим продажу ему алкоголя. Не запретим – ограничим.

— Но найдется кто-нибудь, кто продаст ему алкоголь из-под полы.

— Правильно, но, может быть, этот кто-то потом возьмет ответственность на себя.

— Здесь есть проблема. Такие системы по сути вводят ценностные установки для общества и таким образом его цементируют, закрепляя определенное поведение. Тем самым это общество как бы останавливается в развитии. Кроме того, голый перенос китайской рейтинговой системы отбросил бы наше общество назад на уровень Китая, который проходит индустриальную стадию. А мы ее прошли давно, в 20-м веке. Я уже не говорю про политическую систему. Эта проблема обсуждается в Академии наук, экспертном сообществе? Как вы видите это?

— Что касается именно моего мнения — я думаю, что эта система, такая, как она есть, даже если мы и хотели бы ее импортировать, не пошла бы у нас, учитывая особенности нашего менталитета. У нас она должна быть вообще в другом виде, как и в любой стране Европы.

Насчет развития общества, в некотором смысле вы правы, но я не думаю, что оно останавливается. Это скорее как компас, который указывает направление для общества. Да, я согласен, направление задается. Но кто говорит, что его критерии постоянны? Их можно корректировать

Плюс в критерии этой системы рейтинговой не обязательно загонять все и вся, как мы любим, все обсчитать, чтобы никто не дергался ни в какую сторону. Нет, повторюсь: критерии можно задавать на необходимое поведение. А все остальное, если ты не вторгаешься в свободу другого человека…

Система моделирует работу реальной жизни и мультиплицирует то, как общество выстроено сейчас. Если есть отклонение, то, возможно, будет еще большее отклонение. Если общество развивается правильно, оно будет развиваться еще более правильно.

— Но вопрос опять же, кто определяет эти критерии. В таком мире, как Беларусь…

— Повторю, что нужно учитывать особенности каждой страны.

В таком мире, как Беларусь, скорее всего, эта система не пойдет.

Потому что критерии будут определяться бюрократическим способом, а значит – будут вопросы. И будет, что хотели как лучше, а получилось как всегда.

Поэтому я и говорю, что наши программисты, управленцы, социологи должны объединиться, если встает такой вопрос, что нужно что-то улучшить в обществе. Вот мы видим, что оно работает. Давайте посмотрим, может ли у нас что-то такое — с учетом наших интересов, идей, особенностей, характера — быть применимо.

А я считаю – почему нет? Надо попробовать. Можно же протестировать это на каком-то районе, области, городе. Как китайцы делают: берут какую-то территорию и там прогоняют, а потом смотрят, какие есть недостатки, какие отзывы, модернизируют и потом внедряют дальше. А не так: внедрили, а потом – ой-ой-ой, давайте все переделывать и вообще отменять, не пошло.

То есть опять же, шаг за шагом — я только за это.

— Это Китай себе может позволить на 50 лет распланировать эти шажки. А мы маленькая страна и экономика: вчера обсуждали, будем мы независимыми или нет, завтра будем обсуждать, есть такой вообще народ или нет. У нас повестка довольно динамичная.

— Да, мы прыгаем из стороны в сторону. У нас своей стратегии нет, и это основная проблема. Я считаю, что любая стратегия лучше, чем ее отсутствие. Неважно, идти к коммунизму или капитализму. Дайте стратегию – и это будет лучше, ВВП будет лучше, чем при ее отсутствии.

— Смотрите, у нас очень мало предпринимателей. Учитывая, что такая система стабилизирует общество, фиксирует существующие паттерны поведения, в Беларуси это может привести к тому, что людей со свободным мышлением, способных на предпринимательский риск, вообще почти не останется. Это реальная угроза государству.

— Да, это угроза. Потому что если коряво выстроить эти критерии, то, соответственно, коряво будем и развиваться. Если правильно — то правильно. А мы можем мыслить по-разному, но решения принимает тот, у кого власть.

Чем мне нравятся китайцы — они ориентируются на практику. Если плохо – будем менять. Если это эффективно работает – будем этому следовать, это лоббировать. В отличие от некоторых стран, где есть ручное управление, где превалирует не бизнес или экономические интересы, а принцип «хочется».

У них есть платформа идеологическая, которой они пытаются все решения обосновывать. Но по сути – внизу есть обычный китаец, обычная китайская компания, корпорация, у которых просто есть свои цели: заработать деньги, иметь простое человеческое счастье, хорошо жить, развиваться.

— То есть принципиально вы не видите угрозы в распространении этой системы или подобных за пределами Китая?

— У китайцев есть выражение, которое означает: какое-то явление, доходя до предела, разворачивается назад. Есть сейчас ажиотаж вокруг этой системы, например. Люди поговорят, но в конечном счете будет что? Примут какие-то элементы этой системы, которые способствуют позитивному развитию, а негативные элементы рано или поздно откинут.

— Вот в Калифорнии ввели закон (The California Consumer Privacy Act — прим. Reform.by), который дает людям право на цифровое забвение.

— О чем я и говорю. Люди попробовали, поняли, что, хотя интернет дает определенные огромные преимущества, есть побочный эффект. И говорят: давайте мы возвратимся на шаг.

— А в Китае шаг назад – это что?

— Шаг назад еще будет.

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!