Почему загнивающий на Западе Вильнюс все больше похож на Скандинавию, а Минск — на панельный город в Северном Китае? Как советская архитектура деформирует историческую память? Когда Беларусь вернет себе историческое название и будет ли на карте мира две Литвы? Отвечает соорганизатор Minsk Design Week Юрий Таубкин.
Справка: Юрий Таубкин — художник, архитектор и дизайнер. Основатель студии arch&dsgn. Автор интерьеров для офисов Coca-Cola Hellenic, EPAM, консульства Королевства Нидерландов в Беларуси, аэропорта Ставрополь, проектов индивидуальных жилых домов и девелоперских проектов в Беларуси и Российской Федерации.
Серж Харитонов: С конца 1980-х наша страна пытается восстановить воспоминания о своей истории в лабиринтах деформированной исторической памяти. Что такое «историческая память» для вас?
Юрий Таубкин: Для меня это все артефакты, которые принадлежат моей семье: документы, фотографии, вещи.
У меня есть часы, которые принадлежали моему прадеду. Я их ношу, они до сих пор работают.
Иногда, когда я смотрю на фотографии старого Минска, то понимаю, что вот по этим улицам гулял мой дед, которого я хорошо помню. Он видел колокольню иезуитского коллегиума, которую снесли после войны. Он видел «Темные Крамы» на Козьмодемьяновской и все остальные улицы, которые раньше здесь были. Я понимаю, что все дома со старых фотографий были на своих местах еще каких-то полтора-два поколения назад. Люди все еще помнят тот город, которого, к сожалению, больше никогда уже не будет.
— А как вы относитесь к советскому прошлому?
— Я ненавижу все советское и особенно три вещи, которые в своей внутренней энергетике несет «совок»: неуважение к личности, культ силы и убожество советской повседневности.
В «совке» неуважение к личности было везде, я помню это по личному опыту. В отличие от «совка», основной тезис европейского Ренессанса, который появился 400 лет назад – это уважение личности и пространству, которое личность занимает в этом мире. Это критерий, по которому европейцы живут почти полтысячилетия. Поэтому они так и живут: для них важен человек, то, чем он занимается, то, что человек создает и делает. Для меня это очень важно.
В «советском» контексте, вдохновленном азиатским авторитаризмом, человека не существовало как личности.
Поэтому я ненавижу, когда беларусам в любой ситуации навязывается мировоззрение, где «трудовой коллектив превыше всего». Мы с вами живем в европейском контексте, мы живем в Европе, у нас европейский менталитет.
Я ненавижу неандертальский террор, который коммунисты устроили беларусам в 1930-х. Много лет подряд в этой стране жестоко вырезали тысячи людей — просто для того, чтобы не мешали! Сто лет назад коммунисты пришили всю Восточную Европу к той же империи, под властью которой беларусы жили с конца XVIII века — и неважно, что в ХХ веке эта империя называлась СССР. Совершенно не важно, как называли главного царя этой империи — председатель ЦК или президент. Важно какими методами делалось и делается государство: все политические ужасы и репрессии, которые были следствием советского неуважения к человеку. В этой империи всегда был царь и, как видим, «царь» и сейчас остается верховным правителем.
Я ненавижу совдеповское убожество, которое было во всем: от бытовых вещей до повальной нищеты и очередей. Убожество это – это самое страшное, это ломает людей. Вот эти дети, которые сегодня кричат «хочу в СССР», эти молодые, которые в свои 20 лет убеждают себя и сверстников, что СССР был великой страной, они ведь никогда не стояли по пять часов в очереди за единственной моделью ботинок, которые привезли в магазин.
Тридцать лет назад нельзя было выбрать между двумя моделями кед, потому что не то, что одной модели, а вообще никакой могло не быть. И ты летом просто стоишь пять часов на улице, чтобы купить ботинки, иначе тебе зимой не в чем ходить будет — и ты точно знаешь, что «не в чем» это не фигура речи. Думаешь, что тебе жрать будет нечего, потому что еды в магазинах не было. Так было даже в столицах. А что творилось в маленьких городках, если люди просто эшелонами ехали в Минск, чтобы купить колбасу?
— Колбаса одержала верх над идентичностью?
-Для любой идентичности важно иметь почву под ногами. Как-то я разговаривал со своими литовскими друзьями, и один из них сказал, что для литовцев очень важно, что Великое княжество сотни лет называлось «Литовским», а сейчас они называются литовцами. Это дает им очень серьезную почву под ногами. Я тогда не совсем понял его месседж, подумал про себя «неужели они серьезно думают, что идентичность можно построить лишь из-за топонима». А они и правда так думают.
— Но ведь территория современной Литовской Республики на любой карте периода ВКЛ и Речи Посполитой подписана как «Жемайтия», топографы использовали латинский термин Samogitia.
— Нынешнее отсутствие топонимического основания на нашу «литовскость» в контексте ВКЛ заставляет белорусов искать другие пути понимания того, что мы — центральная часть Великого княжества, что наша земля, а не Литовская Республика, и есть историческая «Литва». Но уже сложилось так, что топоним «Литва» сейчас принадлежит нашим соседям. Две Литвы на одной карте будут выглядеть уже как-то странно.
— Будем переименовываться?
— Я не могу этого утверждать. Но мне кажется, что для того, чтобы определиться с самоидентификацией белорусам надо просто немножко больше почувствовать себя хозяевами страны, в которой они живут. Более 200 лет у людей, которые жили на этой земле, было ощущение, что эта территория — сплошь мифология. Им постоянно говорили, что эта земля — всего-навсего часть России. Многие люди реально поверили в это, и до сих пор живут с верой в этот миф. Уничтожение беларусской интеллигенции, которая хранила нашу культуру и историческую память, сыграло значительную роль в том, чтобы люди в этой стране жили в мире мифов о Беларуси как провинции другого государства.
— Вы часто говорите о том, что беларусам очень сложно вспоминать про свою европейскую идентичность из-за того, что архитектурно наши города сплошь «советские». Возможно ли восстановление памяти о том, кто мы есть, через восстановление старой архитектуры?
— У меня как у архитектора нет иллюзий. Больше никогда не будет застройки старой Немиги. Никто не будет заниматься восстановлением по камням. Тем не менее, у нас работает американская методика «притворись, что это есть, и оно появится». Вот таким способом, по-моему, в Минске вырос street life, который сейчас происходит на Зыбицкой. Какое-то время назад его пытались насадить на Карла Маркса, но там ничего не получилось потому что улица оказалась совершенно неуместной. На Зыбицкой новая культура выросла естественным образом — там были созданы определенные условия.
Люди не помнят, что там было на самом деле, однако в уместной локации была создана новая среда. Архитектура Зыбицкой — придуманная.
Улица, конечно же, не была такой, как сейчас. Но Троицкое предместье тоже было придумано — и ничего, нормально прижилось. Бары с Зыбицкой можно было разместить в любом формате застройки, и они, скорее всего, работали бы. Но на Зыбицкой создали среду в масштабе, который комфортен для человека: узкие улочки, малая этажность. Это человеческий и «человечный» масштаб.
Появилось новое поколение — и я очень рад, что новое поколение гораздо свободнее, чем советское. У него есть деньги, есть вкус, есть определенное представление о концепции — и есть соответствующий потребитель. Оно имеет ресурс для того, чтобы строить «человечные» места. Для молодежи уже абсолютно нормально сидеть в кафе с собакой. 15 лет назад это было невозможно. Я очень хорошо помню, как любой поход в ресторан или кафе был целым событием.
— Зыбицкую хоть и построили как фейк, но этот фейк позволил за два-три года создать с нуля совершенно новую городскую культуру. Если бы схожим образом восстановили аватар «Темных Крам» напротив минского собора Святого Духа, что могло бы там быть? И как на этом месте, которое сейчас совершенно пустое, можно было бы заработать?
— Я думаю, что то, о чем вы говорите, было бы здорово для города. Если на месте возле собора Святого Духа, где когда-то были «Темные Крамы», построить какой-то фейк вместо гранитных лестниц и лужаек, но сохранить при этом «человечный» масштаб — наверное, это сработает для людей. Что можно построить на месте лестниц, где раньше были «Темные Крамы»? Я предполагаю, что продолжение Зыбицкой. Ведь в плане возможностей Зыбицкой сейчас еще поле непаханое. Если вы придете туда вечером, вы быстро поймете, что дефицит мест существует во всех заведениях.
У меня есть определенное предубеждение по поводу новоделов — я считаю, что если и восстанавливать, то лучше все-таки попытаться восстановить ту среду, которая была когда-то в том или ином месте. Возьмем в качестве примера гостиницу «Европа» в Минске. Она стоит немножко не там, где когда-то была. Она расположена чуть-чуть со смещением. Она другая по этажности… Но она восстановлена по мотивам, того, что там реально существовало. Это классная реализация. А когда делают такое безобразие, как Немига, 3 и Немига, 5 — что это? Это не имеет никакого отношения к истории нашего города. Мне не нравится то, что там сделали.
— То есть собор Святого Духа окажется в кольце баров?
— Да, но он всегда был в кольце трактиров и торговли — так же, как и комплекс монастыря бернардинцев. Еще сто лет назад вокруг был криминальный район с лавками торговцев и темными улочками.
— Но православной церкви, конечно же, не стоит бояться баров или ресторанов? Ведь если поехать в любой европейский город, где сохранилась старая застройка, даже в Вильню, то никого не удивляет, что церкви и бары мирно соседствуют друг с другом.
— Ну, понимаете, у православной церкви есть определенные канонизированные требования к тому, что располагается рядом с ними. РПЦ в этом смысле очень педалирует свои интересы. Через дорогу стоит костел, который зажат между двумя домами. Если вы зайдете со двора и посмотрите на его задний фасад, то увидите красивейшее место, а вокруг него, как говорят по-беларусски, «абы што». Да, было бы хорошо, если бы там были не гаражи, а какие-то приличные дома. Но в старых городах всегда и костелы, и церкви окружены исторической застройкой, в этом ничего плохого нет.
Я не против новой архитектуры, которую интегрируют в старую застройку, она может быть даже радикально «новой». Вопросы всегда возникают к масштабу, уместности, вкусу, эстетике, гармонии. Вот в Киеве построили театр на Подоле. И хотя многие люди плюются глядя на него, это реально очень классно построенное современное здание, которое хорошо интегрировано в старинный Владимирский спуск. Прекрасное здание. И на мой взгляд, это отличный пример. В европейских столицах таких примеров множество в каждом городе. В Копенгагене, Лондоне или Берлине центральная часть города это огромный хаос: но современная архитектура рядом со старинной не вызывает никаких проблем.
— Если бы у вас были неограниченные возможности и ресурсы, чтобы менять Минск, каким бы вы его сделали?
— Если браться за центр, то я бы старался максимально меньше менять его. Все то родное и историческое, что там осталось — вообще не трогать. Нужна исключительно реставрация: грамотная и отчетливая. В Минске точечно выбирать очень сложно. Я бы провел реконструкцию домов в Осмоловке — не меняя среды, ведь в ней главная ценность этой застройки. Там не настолько важна архитектура, как хорошая среда, созданная для человека. Там обязательно нужно заняться благоустройством, сделать район чуть более комфортным.
Нельзя, чтобы все это ветшало. Это же центр города, в конце концов.
Несколько зданий я бы все-таки убрал или отделал бы как-то прилично: дом на Троицкой, «не-Кемпински». Нужно вернуть здание первой электростанции. Застройщик обещал после уничтожения поставить копию где-то в сторонке. Я не очень понимаю, зачем? Ведь его можно было обойти архитектурой. В конце концов, это прямая обязанность архитектора. А так получается, что отрезали здоровый палец, чтобы обратно пришить протез.
— Вы говорите, что масштаб архитектуры должен быть «человечным». Почему тогда в Беларуси из года в год продолжают застраивать безликие кварталы из девятиэтажек?
— Ключевая проблема «девятиэтажной» среды в том, что она очень сильно гасит индивидуальность, она очень плохая для человека как личности. Спальные районы поддерживают ощущение фабрики для жилья, утопических идей 20-30-х годов. Я не думаю, что в советские времена кто-то специально ставил себе цель раздавить личность жильем. Была масса других способов сделать это.
Строительство «панелек» это чистая экономия.
Хрущеву в свое время нужно было решать жилищную проблему в стране. Он съездил во Францию, увидел монолитное бетонное домостроение, ему понравилось, он решил применить его в СССР, эта технология стала работать — и вся строительная индустрия в Советском Союзе начала работать под нее.
— То есть это по-прежнему только вопрос экономии?
— Это бизнес. Дело в том, существующая строительная индустрия приносит очень хорошие деньги в бюджет. Отказаться от «панелек» не вырезая огромный кусок денег из бюджета невозможно. На «панельках» завязана вся структура министерства архитектуры и строительства. Пентхаусы строить не так выгодно: это не так быстро, для них нужно менять все проектные институты, всю производственную инфраструктуру, которая включает огромные заводы, которые делают типовые бетонные элементы.
— Мне кажется, что новые панельные дома не сильно отличаются от того, что строили в 1980-е. Почему за тридцать лет так мало изменилось?
— Они эволюционировали, безусловно. Квартиры в «панельках» современной застройки более комфортабельны, там больше площади, в прихожих появились какие-то подсобные помещения. Они адаптированы под современные потребности лучше, чем то, что было в 70-е годы — и уж тем более в 60-е.
Вопрос в качестве. После войны людей в Минске устраивали любые условия, потому что до этого они жили в землянках даже в Минске.
Люди в столице реально десятилетиями после войны жили под землей.
Если не считать минимальное количество «сталинок», в которые селили элиту, то для людей, которые жили в бараках и землянках, любая отдельная комната была благословением, после которого они забывали обо всем, что творилось вокруг. Сейчас качество жизни лучше. Покупателям жилья не хочется слышать, что по ночам делает сосед или как собака бегает в комнате сверху. Качество звукоизоляции и иные технические параметры остались прежними, увеличились только площади. Качество стало лучше, чем 1960-х, но потребности рынка выросли быстрее, чем возможности строительной индустрии в Беларуси.
— И кто может сделать первые шаги, чтобы ситуация менялась быстрее?
— Нужна политическая воля. Я уверен, что засилье панельных девятиэтажек в нашем строительстве невозможно сломать каким-то революционным путем. Во-первых, это развалит огромный кусок экономики, мы все пострадаем от этого, потому что в стране по прежнему существует дефицит жилья. Люди от этого физически пострадают: кто-то лишится работы и так далее…
Отказавшись от «панелек», страна значительно потеряет в части бюджетных поступлений.
Поэтому нас ждет своего рода «эволюция», которая напрямую связана с экономикой. Когда люди станут жить лучше, их уже не будет устраивать качество Каменной горки. Когда у вас много денег, у вас уже есть выбор: Каменная горка или пентхаус в Ратомке. Люди проголосуют рублем.
— Кто-то может и в «Каскад» заселиться. Вроде бы центр, но тоже «панельки».
— «Каскад» считается престижным из-за своего расположения. Но я понимаю, что за домом проходит железная дорога, выход к метро далеко, заезд во двор неудобный…
— А карма старой тюрьмы как-то влияет на это место?
— Если только у кого-то в голове слишком много места для кармы. Люди, которые приехали в Минск из провинции зачастую не знают, где в городе еще недавно были кладбища или где расстреливали людей. В парке Янки Купалы и в Александровском сквере стояли виселицы. На площади Якуба Коласа стояли виселицы, на которых во время войны казнили партизан, и гниющие трупы висели там неделями.
Борис Акунин написал про историю, лежащую под улицами Лондона, но ведь про Минск можно то же самое сказать: всех жителей Минска объединяет то, что большинство из них умерло. Умерших людей у нас под ногами больше, чем живых на поверхности.
— Раз уж мы заговорили о смерти и времени, у меня к вам есть вот какой вопрос. Когда я жил в Британии, то видел очень много именных лавок — такие ставят в память об умерших родственниках и друзьях… На лавочке оставляют маленькую табличку, а на ней надпись. Ну вот, например: «на этом месте любила сидеть моя мама». В Беларуси люди могли бы начать такую традицию?
— Вполне. У белорусов ведь очень много традиций, которые были переняты из-за рубежа, те же замочки на мостах. Это привнесенные вещи. Они хороши, но кроме них есть ведь и какие-то свои традиции, которые можно было бы вспомнить и по-настоящему восстановить.
— Например?
— Да их огромное количество: от аутентичного «гукання вясны» до больших языческих праздников вроде Купалья. Но наиболее интересны городские традиции, забытые за 200 с лишним лет, которые прошли после раздела Речи Посполитой: мы были частью большой империи, властями которой местная идентичность подавлялась. Начать можно с традиций магдебурского права, с восстановления традиций самоуправления.
Как на этой земле жили до начала российской оккупации?
Во всех крупных городах был выборный магистрат, который занимался городским самоуправлением. Налоги шли не в карман царю-батюшке, не в «фонд мира», они шли в городскую казну, которой распоряжался магистрат. Поэтому граждане города сами могли решать, что им нужно. Люди знали: их деньги пойдут не на то, чтобы устраивать пиры или строить церкви, а на то, чтобы на дороге была брусчатка.
— Два года назад вы рассказывали о мостовой в Лодзи, где вся дорога выложена 10 тысячами плиток с именами горожан, которые пожертвовал деньги на ее строительство.
— Вообще эта практика универсальная, довольно старая… На стенах замка Вавель в Кракове есть таблички с именами людей, пожертвовавших деньги на реконструкцию еще в конце XIX века. Таким был краудфандинг до того, как это стало круто. В принципе, если что-то принимается городской администрацией, то под нее даже законодательство сформировать обычно не проблема. У нас, в общем-то, уже когда-то собирались деньги на строительство Национальной библиотеки — в том или ином виде, с той или иной степенью законности… только имена людей, которые отдавали деньги на строительство библиотеки не выбиты ни внутри, ни снаружи ее стен.
— Я помню, как мы всей школой деньги сдавали. Юрий, а вы тоже часто слышали от беларусов фразу «почему у нас так нельзя построить»? Почему у нас нельзя построить стильное европейское жилье для масс-маркета вместо двадцатиэтажных «свечек»?
— Это вопрос взаимодействия между заказчиками и архитекторами. Это профессиональный вопрос доверия. Когда что-то проектируют даже литовцы, белорусы смотрят им в рот и делают так, как сказано. А если приходит белорусский архитектор, его ни во что не ставят и говорят «ну уж нет, давай сделаем как я хочу». Пробуешь объяснить — привозят строителя и он тоже говорит «ой, нет, тут все прогнется, давай лучше по-другому». И ты понимаешь, что есть технологии, которые позволяют сделать так, чтобы не прогибалось, но сопротивление у людей непрошибаемое.
Представьте теперь, что человек приходит к стоматологу и начинает ему рассказывать, как будет лучше.
Если вы придете к американскому стоматологу, то откроете рот — и через час молча уйдете домой с «Голливудом» во рту. Зато в Беларуси вы придете к нашему доктору и начнете ему советовать.
Недавно с литовскими коллегами мы делали в Минске open space для локального офиса датской компании. У них open space во всех офисах Европы, шикарный офис в Литве. Заказ в Минске: «мы поговорили с нашими программистами, они хотят сидеть в отдельных помещениях, давайте комнатки сделаем вместо open space». Но ведь современные компании уже так не работают! Аргументы приходится искать на уровне исследований, которые доказывают, что open space для работы в сегменте заказчика на 15% эффективней. И мы задаем вопрос заказчику: что важнее — сделать удобнее программистам или заработать бабло? Отвечают, что зарабатывать бабло. В результате делаем open space.
— Странно, что это по-прежнему происходит. Ведь сейчас границы открыты, есть возможность видеть архитектуру и интерьеры за пределами «совка». Почему люди так ограничивают себя в плане архитектурных решений?
— Эстетический вкус всегда формируется средой — это очень важно. Если вокруг вас уродство, то дети, которые вырастают в уродстве, не поймут и не оценят красоты. В Италии люди живут в архитектурной красоте, которой несколько тысяч лет, у них совершенно другое отношение к миру и эстетике. У меня есть очень хороший знакомый, итальянский офтальмолог, уже очень пожилой человек. И он как-то купил в Минске квартиру на Карла Маркса, сделал там ремонт. Он сам создал в интерьерах такую эстетику, которую у нас офтальмолог без специального образования не сделает.
Иногда говорят, что в Европе есть страны с «генетически» заложенным дизайном, с природным чувством вкуса.
В Беларуси, к сожалению, советская среда за десятки лет разрушила — и продолжает разрушать — психологию эстетики и психологию культуры.
Человек, который мечтает о своем доме, имеет определенный набор представлений о том, как дом должен выглядеть. Это представление состоит из набора стереотипов. Дом это обязательно набор стереотипов: деревянный, двускатная крыша, кирпичная труба — это традиция, которая где-то в генетической памяти хранится как «дом». Понятно, что люди разные, у каждого свои запросы, но это набор стереотипов, которые сформированы той средой, в которой они живут. Если человек всю жизнь жил в маленькой квартире, ему потолок в 5 метров не нужен, ему все равно. Для него количество комнат имеет большее значение, чем организация пространства, мебель, эстетика и гармоничность интерьера.
У людей появляются большие деньги, они строят себе огромные дома по 500, по 1000 «квадратов», но при этом ведут образ жизни квартирного человека с советским менталитетом. Они не понимают, что, например, их дети не будут жить в этом доме когда вырастут. Я уже не говорю про эксплуатационные расходы или про то, что семье по определению нужна прислуга, которая будет обслуживать этот дом, но вместо этого жена каждую неделю «выбирает» сотни бесполезных квадратных метров.
— А какое будущее у минских спальных районов? Минск столкнется с проблемой реновации, похожей на ту, которую сейчас переживают в Москве?
— «Спальники» новой Беларуси должны быть такими, как комплекс «Пирс», который строится возле Ратомки. Проблема в том, что страна у нас крайне консервативная: к архитекторам в Беларуси по-прежнему нет доверия, хотя, несомненно, за последние 5 лет оно очень выросло.
Есть отдельные архитекторы, которые рисуют красивые картинки, но при реализации в их помещениях находиться просто неудобно. Но кроме них появилось еще и целое поколение толковых архитекторов-практиков.
Что касается будущего «хрущевок»… Эти дома в Москве строили в одно время с Минском. Подобных районов много во всей Восточной Европе: где-то их просто сносят и строят новые, где-то реконструируют. Это всегда вопрос денег — потому что это все чья-то собственность и ее стоимость надо компенсировать. В 1960-х «хрущевки» были частью плана по временному решению жилищной проблемы, который подразумевал, что вскоре будет строится что-то другое. Это было временное жилье, и оно быстро ветшает: гарантийный срок у «хрущевки» всего 25 лет! Но в Минске они стоят уже полсотни лет: их реконструируют, утепляют, делают какие-то улучшения.
Когда «хрущевки» сносят и ставят вместо них девятиэтажки, то среда обитания становится еще хуже: увеличивается нагрузка на ту же инфраструктуру при значительном увеличении числа жителей в районе. «Хрущевки» на самом деле формируют более качественную среду для человека, чем то, что строится сейчас в Каменной горке. В районе улицы Одоевского, например, разный народ живет, но там уже выросли большие деревья, там есть «человечная» атмосфера. Там в окно приятнее выглянуть, чем в Каменной горке, где ты видишь серую стену без перспектив.
— Рынок строительства, по-прежнему, в большей степени находится в руках государства. Как можно провести приватизацию отрасли, чтобы на выходе родилась здоровая конкуренция?
— Я думаю, что для приватизации строительной индустрии нужны очень большие ресурсы. Ведь эта индустрия очень многослойна: есть проектировщики, есть застройщики, есть производственники, есть заводы, которые поставляют материалы. Это все разные «департаменты», которые взаимодействуют друг с другом.
Тем не менее, я убежден, что даже приватизация на уровне проектирования сильно улучшит ситуацию.
Если это случится, начнут появляться альтернативные проекты типовых застроек. Возьмите, например, проекты А-100. Компания закупает материалы у государственных предприятий и строит свои проекты. Ощутимый результат — Новая Боровая, когда в проектирование вошли частные архитектурные студии. Там, кроме разного пиара, есть еще и отличные фасадные решения и создана современная жилая среда.
Я не уверен, что кому-то будет интересно приватизировать строительный комбинат с миллионами квадратных метров бетонного жилья. Но если на уровне девелопмента на рынок войдет какой-то крупный застройщик — возможно, что ситуация изменится. Однако тут уже возникает вопрос взаимодействия с городскими властями, потому что они нацелены исключительно на деньги. Но такой застройщик в Беларуси вряд ли появится — для этого нужны очень большие бюджеты. Я просто не думаю, что кто-то готов такие ресурсы в ближайшее время вложить в эту страну.