Юрий Фельштинский: Со спасением Беларуси смысл российского вторжения в Украину просто теряется

Нужны ли в Украине войска западных стран, что будет, если Трамп вернётся в Белый дом, зачем Путину независимая Беларусь, будет ли ядерная война — эти и другие темы Александр Отрощенков обсудил с американским историком и писателем Юрием Фельштинским.

Справка: Юрий Фельштинский – американский историк и писатель. Родился в Советском Союзе. Отчислен за высказывания с исторического факультета Московского государственного педагогического университета, в возрасте 22 лет эмигрировал в США, где продолжил обучение в Брандрейском университете, в Ратгерском университете получил степень доктора философии по истории. Автор десятков книг и томов архивных документов, среди них: «Крушение мировой революции», «СССР — Германия. 1939», «Вожди в законе». В 2000 году Юрий Фельштинский помог Александру Литвиненко бежать из России, после чего в соавторстве с ним написал книгу «ФСБ взрывает Россию». Принимал участие в работе «Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов домов в городах Москве и Волгодонске и проведения учений в городе Рязани в сентябре 1999 года».

— Во время саммита по помощи Украине, созданного по инициативе президента Франции Макрона, он анонсировал предоставление Украине дальнобойных и средних средств поражения и не исключил, что западные страны вынуждены будут отправить в Украину свои войска, потому что они не могут позволить Украине проиграть. Впоследствии он несколько раз повторил эти слова, подтвердив, что именно это имел в виду. Как вы думаете, это знак, что в Европе приходят к пониманию — в случае поражения Украины придется воевать самим?

— Я думаю, что это надо разделить на несколько компонентов. Для того, чтобы Украина не проиграла, не нужно посылать в Украину войска союзников. Это, может быть, имело смысл делать до 24 февраля 2022 года, таким образом можно было попробовать не допустить вторжения. Но на данный момент в этом нет необходимости. У Украины есть и боевой опыт, и армия. Я понимаю, что она меньше, чем у агрессора. Но она достаточно большая. Чего у неё нет — это современных видов вооружений в достаточном количестве, наступательных вооружений, тех вооружений, которые могут наносить удары по территории противника, включая Москву. Кроме этого у них до сих пор нет разрешения союзников использовать получаемое из-за границы оружие на вражеской территории. Причем это даже к стрелковому оружию — к обычным автоматам — относится. Поэтому считаю, что посылать туда войска НАТО на данный момент необходимости нет. А вот дать Украине оружие — это обязательный фактор.

Ситуация, когда Российская Федерация наносит удары, например, по Киеву с воздуха, а Украина не имеет права наносить удары по Москве — абсурдна. Она абсурдна с психологической точки зрения, абсурдна с точки зрения логики, и она абсурдна с точки зрения военной, потому что нельзя выиграть войну против противника, не нанося по его территории удары. А Украина на сегодняшний день имеет право наносить удары только по собственной оккупированной территории, то есть по себе самой. Важно понимать, что Россия хоть и большая страна, но это страна одного города. И в России имеет значение только то, что происходит в Москве. Все остальное не имеет никакого значения. Те удары, которые время от времени украинские войска наносят своими средствами поражения в приграничных районах Российской Федерации — даже если это удачные удары — они не достигают главной цели.

Потому что в России всё, абсолютно всё сосредоточено в Москве: все финансы, все, кто принимают решения, вся культурная жизнь. Абсолютно все, кто говорит с москвичами сегодня, слышат одно и то же: никакой войны нет. Да, там где-то далеко-далеко идут какие-то военные действия, которые даже войной не названы. Ведь совершенно осознанно российское руководство избегает этого слова и преследует тех, кто его использует. Вполне умышленно они не призывают молодежь в армию из Москвы и Санкт-Петербурга, других больших городов, а в Украину посылают людей из провинции. И действительно, несмотря на то, что в боевые действия со стороны России вовлечены значительные силы в 500-600 тысяч человек единовременно, несмотря на серьёзные потери, часть России живет в иллюзии, что то, что происходит, это не война. Людям морочат голову, они позволяют себе морочить голову, и действительность не мешает морочить им голову.

В итоге война за два года из маневренной, когда наступала Россия, но и Украина проводила наступательные операции и пыталась выбить врага со своей территории — перешла в позиционную. Война приняла затяжной и позиционный характер, и тут тем более введение иностранных войск не даст желаемого эффекта, даже если на это будет политическая воля.

— А она будет?

— Появление такой воли тоже под вопросом. В 2024 году все, конечно же, будут ждать итогов президентских выборов в Америке — и в Европе, и в России. Потому что если к власти приходит Трамп, то это меняет стратегическую ситуацию на европейском фронте. Но и если он к власти в Вашингтоне не придет, и все останется как есть, в любом случае нужно будет принимать стратегические решения по изменению характера этой войны. Европейскому Союзу и НАТО этого не избежать. Потому что уже всем понятно, что оборонительные стратегии в этой войне, рассчитанные на то, что Россия устанет, Россия выдохнется, что в России начнутся какие-то движения, что Путин отступит, испугается, пойдет назад — не действенны. Уже всем стало понятно, что этого не происходит. И этого не произойдет. Наоборот, за эти два года Россия перестроилась в тот формат, в котором она может эту войну — в том состоянии, в том виде, в котором война идет сейчас — вести вечно. У них достаточно финансов, у них достаточно человеческих ресурсов и вооружений.

Поэтому если целью Европы является прекращение этой войны, то уже понятно, что путь к этой цели не может лежать через сдачу Украины. Даже не потому, что украинцы не хотят сдаваться, подписывать себе смертный приговор и идти на это самоубийство, а потому, что уже абсолютно точно известно, что Россия не планирует останавливаться. В принципе не планирует останавливаться. Как только они захватят Украину — независимо от того, сколько времени у них это займет — они двинутся в Молдову. Как только они съедят Молдову, они двинутся в страны Балтии, в Польшу. Так что остановка не предусмотрена. А если остановка не предусмотрена, то можно либо вечно оставаться в состоянии перманентной войны, либо изменить тактику и стратегию. А значит, так или иначе, нужно дать Украине наступательные виды вооружений и разрешить Украине вести эту войну так, как она считает нужным. Если это произойдет, то у нас есть надежда на то, что эта война закончится быстро и закончится поражением России.

— С приходом Трампа к власти в Вашингтоне вы связываете самые негативные сценарии для безопасности в Европе. Но ведь его предыдущее президентство многие связывают с повышением финансовой дисциплины в НАТО, усилением обороноспособности стран Центральной и Восточной Европы, началом поставок летального оружия Украине, сильными шагами на Ближнем Востоке… Напротив, именно сегодня — при администрации Байдена — поступление американской помощи де-факто остановилось.

— Я начну с последнего. Помощь Украине на данный момент прекратилась из-за того, что Трамп оказывает серьёзное влияние на значительную часть республиканской партии, которая слепо следует за ним во всём. То, что сейчас происходит с блокированием помощи Украине — это лучшая и черно-белая иллюстрация того, к чему стремится Трамп. Я немного иначе вижу то, что вы описываете в связи с его первым сроком, и попробую объяснить, почему. Дело в том, что нужно понимать, происходят те или иные события благодаря чему-то или вопреки. Ближневосточную политику давайте выведем сейчас за рамки обсуждения, потому что это, пожалуй, единственный внешнеполитический аспект, где несомненно можно признать, что Трамп проводил произраильскую политику в отличие от политики предыдущей администрации президента Обамы. У разных людей на это разный взгляд. Но, безусловно, фактор арабского влияния на американскую внешнюю политику при Трампе был минимизирован. И если говорить об израильтянах, то они ему действительно во многом благодарны.

Я, безусловно, предпочел бы, чтобы европейские страны, в том числе страны НАТО, вкладывали бы в сектор, который сегодня уже стал военным, больше, чтобы они увеличили свои военные бюджеты, потому что угроза, которая сейчас возникла, очень и очень серьёзная. Но у меня есть твердое убеждение, что для Трампа это уловка — уловка с целью создать в Америке негативное отношение к НАТО, к идее участия Америки в НАТО и вообще в вовлеченности в европейские дела. В принципе, позиция Трампа сформулирована уже была на уровне 2016 года, когда он стал называть НАТО устаревшей организацией и в общем намекать на то, что Америка должна из НАТО выйти. Его мотивация исключительно финансовая.

Но, во-первых, это несколько исковерканная арифметика. Действительно, страны НАТО в какой-то момент приняли решение тянуться к барьеру 2% ВВП на военные расходы. Какие-то страны, например, Польша, уже пересекли этот рубеж, другие движутся к нему. Проблема трамповской логики в этом отношении заключается в том, что Европа несколько больше вкладывает в НАТО, чем эти 2%. Во-первых, потому что боевые действия, когда и если они будут происходить — они будут происходить в Европе, то есть на территории европейских членов НАТО. Во-вторых, мы сейчас видим, насколько Европа вкладывается и уже вложилась в проблему беженцев, которых много миллионов. Это требует и серьёзных денег, и серьёзных усилий. Но главное то, что с союзниками никогда не принято публично ругаться на глазах врага. А это исключительно то, что делает Трамп. И делает он это абсолютно умышленно. Поэтому утверждение, что НАТО нужно распустить, потому что европейские страны недостаточно денег вкладывают в вооружения — это уловка. И поверьте, когда и если Трамп станет президентом, и ему в распечатанном виде торжественно принесут бумажку о том, что все европейские страны достигли 2%-го барьера ВВП на оборону, он в тот же момент придумает что-нибудь еще. Либо он скажет, что он в эти цифры не верит, либо он скажет, что этого недостаточно — появятся новые уловки.

— Пока это лишь предположения…

— Ведь понимаете, в чём дело: Трамп за все эти годы не сказал ни одного плохого или критического слова в отношении Путина. Ни одного! Ни по какому поводу! И это, безусловно, указание на то, что по каким-то, скажем так, неведомым нам причинам Трамп от Путина зависит и является его союзником. Как минимум, союзником, а может быть, даже лицом подневольным. И мы это видим по манере поведения Трампа. Мы видели, например, как все это выглядело во время их встречи в Хельсинки. Мы видели это, когда были опубликованы фотографии, которые не должны были быть опубликованы — его встречи с Кисляком (бывший посол России в США — Reform.by), и с Лавровым в Вашингтоне, где он счастливый и смеющийся, явно ощущающий себя в кругу друзей. Мы знаем о том, что были и, возможно, есть серьезные финансовые отношения. И их много: между Трампом и семьей Трампа и российскими банками, то есть с российским правительством. Мы знаем, что всегда, когда ему задается вопрос, связанный с Россией, он находит абсолютно космические ответы с целью избежать критики. Последний случай был связан с гибелью Навального. Даже тут он умудрился не подвергнуть критике Путина (в связи со смертью Алексея Навального Дональд Трамп написал в сети Truth social, что Америка также стоит перед угрозой сфальсифицированных выборов и несправедливых судебных приговоров — Reform.by).

Когда ему задали вопрос о вторжении в Украину в 2022 году, он ответил, что Путин — умный парень. Когда его спросили про аннексию Крыма в 2014-м, он ответил, что вопрос запутанный и возложил ответственность на Обаму, а не на Путина. Когда его спросили о Литвиненко, он ответил, что не знает, кто убил Литвиненко. Всё это говорит о том, что Трамп зависим от Путина. По каким причинам? Мы этого не знаем. Можно предполагать и догадываться. Но у него есть общефилософская установка на выход Америки из вовлеченности в европейские проблемы под предлогом финансовой экономии — потому что это дорого, и потому что у Америки есть более серьезный противник — Китай. Но если у Америки есть серьезный противник, и этот противник — Китай, то это напротив аргумент к тому, чтобы усиливать НАТО и привлекать союзников на свою сторону, а не аргумент в пользу того, что нужно выходить из НАТО и оставаться один на один в потенциальной войне с Китаем. Поэтому все отговорки, которые Трамп придумывает, я считаю уловками, направленными на обман общественного мнения в Соединенных Штатах. Реальной же его целью, я считаю, является оказание помощи России и Путину. И есть много примеров, когда эта помощь оказывалась. Я хорошо помню, как во время президентства Трампа был нефтяной кризис, и цена на нефть упала практически до нуля и даже ниже нуля. Тогда Трамп заявил, что Америка приступает к закупке стратегических запасов нефти. В результате этого заявления в течение одного биржевого дня цена на нефть увеличилась в несколько раз.

Поэтому я убеждён, что Трамп является союзником Путина, и ничего хорошего от прихода Трампа в этом плане я не жду. Ни для Украины, ни для Европы, ни для самой Америки. Потому что Америка уже находилась в состоянии изоляционизма, когда она вышла из вовлеченности в европейские дела. Это произошло после Первой мировой войны. Да, это произошло по вине европейцев, прежде всего — по вине англичан и французов, которые вопреки настояниям американцев предъявили Германии чересчур жесткие требования по поводу выплаты репараций и наложению ограничений. Тогда, как вы знаете, это привело к тому, что в нескольких странах к власти пришли фашисты, и началась Вторая мировая война, которая в итоге всё равно вынудила Америку вникать в европейские дела и входить в большую войну, хоть и двумя годами позже. Такую цену мир заплатил за американский изоляционизм.

К сожалению, Европа устроена так, что без участия Соединённых Штатов баланс сил очень трудно поддерживать. Именно вступление США и в Первую, и во Вторую мировые войны помогло союзникам их закончить. Поэтому, безусловно, меня очень тревожит, что новый цикл американского изоляционизма приведёт к сопоставимым последствиям, а в том, что Трамп действительно удалит Америку из европейских дел, у меня нет причин сомневаться. Потому что у американского президента исключительные полномочия во внешней политике — у любого президента — а если мы говорим о Трампе, который зарекомендовал себя как человек, легко нарушающий правила и установленные порядки, то от него можно ожидать чего угодно.

Поэтому, если Трамп действительно выведет Соединенные Штаты из европейских проблем, то будет нарушен баланс сил, в том числе, ядерный баланс. Очень важно понимать, что если это произойдёт, то ситуация будет крайне угрожающей. Очень вероятно, что Путин окажется в безысходной для себя ситуации, когда он не сможет продвинуться в затеянной им российско-украинской войне. Он считает, что это происходит по причине западной помощи этой стране — это связано далеко не самым очевидным образом, но это именно так — как смотрит на происходящее Путин. В интервью с Карлсоном он вновь это проговорил, сказав, что если помощь Украине прекратится, то он решит вопрос войны за несколько недель. В этой ситуации он не сможет создать новую группировку для угрозы Европе — слишком много ресурсов стянуто в Украину, но с учетом того, что в Европе есть лишь две ядерные державы — Франция и Великобритания, и их потенциал несопоставим с российским, у Путина, конечно же, будет искушение начать гибридную ядерную войну. Назовем это так, а именно — наносить удары из Беларуси, заявляя, что Россия к этому не имеет никакого отношения — очередные «зелёные человечки», но на этот раз с ядерными боеголовками. В Европе всё будут понимать, но ей придётся принять эту логику, потому что без американского ядерного зонтика у неё нет ресурсов на ядерное противостояние с Россией.

Это то, чего я действительно боюсь. Причем я этого давно боюсь — с того дня, когда Лукашенко вывел Беларусь из безъядерного статуса. Никакого иного смысла в переброске российского ядерного оружия в Беларусь, кроме как для такой гибридной войны из Беларуси против Европы, нет. Если бы это делалось для устрашения, для блефа или даже для того, чтобы силами российских вооруженных сил наносить ядерный удар по Европе, ядерное оружие нужно было перебросить в Калининградскую область. Это стратегически более правильная точка, потому что оттуда можно хоть до Португалии достать. А главное, что это все-таки своя территория, а не чужая, где ты контролируешь сам свое ядерное оружие. В то время как в Беларуси ты его отдаешь под контроль другого формально независимого государства. Так что, я думаю, вот этот фактор, он очень опасен. Нужно учитывать. Я думаю, что ядерное оружие все-таки находится в Беларуси.

— Но до сих пор не представлено неоспоримых доказательств размещения ТЯО в Беларуси. Кроме того, из Кремля постоянно одёргивают Лукашенко, опровергая его слова о том, что якобы он будет контролировать эти боеголовки.

— Согласно Договору о нераспространении ядерного оружия, оно может размещаться на территории других стран в рамках военного союза и только под контролем страны, которая им владеет. И заявления России о сохранении контроля над ТЯО в Беларуси направлены на то, чтобы подчеркнуть, что Россия соблюдает этот договор, а ядерное оружие на территории Беларуси размещено по аналогии с американскими ядерными боеголовками, размещёнными на территории европейских стран — членов НАТО. Лукашенко же постоянно хочется подчеркнуть, что он теперь тоже руководитель ядерной державы, поэтому такие заявления и их обсуждение происходят.

Мне очень хочется надеяться, что это просто мои фантазии, и ситуация, о которой я говорю, просто останется гипотезой. Тем не менее я считаю вполне возможной ситуацию, когда в понедельник российское правительство заявляет, что похищено ядерное оружие, хранившееся в Беларуси, а во вторник оно будет применено. Это очень резкий сценарий, но последние годы показали, что мы живём в эпоху, когда от российского руководства можно ожидать самых резких и агрессивных шагов. Всего лишь чуть более 10 лет назад — в 2013 году мало кто предполагал, что возможна аннексия Крыма, а в 2022 году многие не верили в полномасштабную войну России против Украины. Путин умеет преподносить неприятные сюрпризы, которые кажутся невероятными до самого последнего момента.

— Я с вами согласен, но неужели существует хоть один человек в мире, способный поверить в примитивный трюк, который предполагает, что якобы Лукашенко по какой-то причине решил украсть ядерное оружие, чтобы применить его против одной из стран НАТО? Даже при всём желании и отсутствии ядерного зонтика поверить в это европейцам будет трудно.

— А даже если американский ядерный зонтик и останется? Понятно, что я сейчас всё фантазирую и сегодня это кажется картинкой для голливудских фильмов, но представьте себе такую ситуацию: Байден победил на ноябрьских выборах, остался президентом США, его будят ночью и говорят, что только что по Литве или Польше нанесён ядерный удар из Беларуси. Какими будут ответные действия? Он отдаст приказ немедленно начать полномасштабную ядерную войну против Российской Федерации, или он сонным голосом переспросит: «Откуда был удар?» — и услышав в ответ, что из Беларуси — отдаст приказания ответить по Беларуси? Я считаю, что второй вариант ответа более вероятен. И не то, чтобы я хотел, чтобы состоялся первый вариант — он исключительно рискованный и разрушительный для всех. Его последствия невозможно подсчитать и предвидеть. Никакие компьютерные симуляции не могут смоделировать, чем обернётся эскалация этой войны в ядерную.

Понимаете, все знают, что Америка использовала ядерное оружие. Но мы с вами понимаем, что это было давно, это было изолированно, это было в другом мире — когда только у США было ядерное оружие. А когда Путин смотрит на эту историю, что он видит: американцы сбросили две ядерных бомбы на Японию — и тут же все сдались. Америка, сбросив всего две бомбы, сразу же выиграла войну и, к тому же, стала сверхдержавой. А когда ты думаешь, что ограниченное применение ядерного оружия позволит тебе и войну быстро выиграть, и стать быстро сверхдержавой, то искушение применить его очень велико. Если не знать исторического контекста и плохо ориентироваться в истории вообще, то это выглядит очень заманчиво. А по интервью Путина Карлсону видно, что он не просто не знает историю, а пребывает в каком-то маразме, если оценивать то, что он говорит об истории. Поэтому я не исключаю, что он может сделать ошибочный вывод из этой атомной главы Второй мировой войны.

И это ведь не только мои фантазии. Почитайте тексты из телеграм-канала Медведева. Я считаю, что это просто обязательное чтение на сегодняшний день. Потому что Медведев пишет то, что он думает, причем не только он так думает, а он озвучивает мысли коллективного российского руководства, начиная с Путина. Тем более, что они в жизни близкие приятели. И лейтмотив всех этих текстов: «Мы вас будем убивать, убивать, убивать, пока мы вас всех не убьем. А если у нас возникнут с этим сложности, то мы задействуем ядерное оружие и все равно вас убьём». И всё это расписано на десятках страниц. Всё расписывается подробно. И там всем достается. Понятно, что больше всего достается Украине, но там и про Польшу не забыто, и про страны Балтии не забыто, и про Англию с Францией не забыто. Поэтому на самом деле ситуация такая, что выхода у Европы нет.

Вот все хотели, начиная с того самого Макрона, с которого мы начали наш разговор, чтобы Украина сдалась, и война быстренько закончилась. Но даже такого нет варианта. Вот нет варианта сдаться и так закончить войну. Потому что это лишь означает новую главу агрессии. Поэтому большая война с Российской Федерацией все равно будет. И в каком-то плане чем скорее, тем лучше. Потому что чем дольше идет эта война, тем ближе и ближе мы подходим к очередному рубежу эскалации. И, конечно, если смотреть с точки зрения истории на все произошедшее, то нужно было входить в эту войну открыто. По крайней мере, 25 февраля 2022 года. А лучше превентивно, до, превентивно 24 февраля. Но Запад так не устроен, поэтому приходится разбирать ошибки историкам вроде меня. Но на ошибках никто никогда не учится. Это, в общем, всем хорошо известно.

— Но если Украина не выстоит, то Европе придётся воевать самой. Это ведь не какая-то глубокая, а вполне очевидная мысль. Это ясно не только из заявлений Медведева. Это понятно на уровне обычной логики, на уровне истории… У вас есть объяснения, почему Европа не бросила все дела, чтобы помочь Украине выстоять, и разговор по-прежнему идёт о 2-3% ВВП на свою оборону, а не о 15-20%?

— Я не думаю, что уже 24 февраля 2022 года многим было это понятно. Для многих это неочевидно по сей день. Но предположение о том, что это скорее всего так, проникает в головы.

— Достаточно забавно, что после прямых угроз от заместителя председателя Совета безопасности ядерной державы такое опасение возникает на уровне предположения…

— Да, но нам легко себе представить, что есть большое количество людей, которые говорят, что это пропагандистская риторика и обычные запугивания с целью остановки помощи Украине. К сожалению, человеческая психология так устроена, что люди хотят верить в лучшее. К тому же, несмотря на абсолютно иррациональное поведение российского государства и российского руководства, все надеются, что в какой-то момент рациональность должна возобладать. Они не могут поверить, что Россия так же иррационально будет продолжать себя вести, потому что все понимают, что такое поведение ничего не несёт, кроме смерти и разрушения — в том числе для самой России. Хотя то, что сейчас происходит — это не новое явление для человечества. Можно даже сузить: это не новое явление для Европы ХХ века. Ведь на самом деле концепция мировой революции, концепция перманентной революции не сильно отличалась от планов Путина по построению «русского мира». То же самое было в Германии, когда Гитлер изобрёл концепцию объединения всех немцев в составе одного государства. Тому, что осознание приходит не быстро, способствуют и результаты военных действий. Ведь «русский мир» сейчас не в тех границах, в каких он существует в фантазиях Путина, а в тех, в каких есть — это результат столкновения с реальностью и результат военных действий, которых Путин не планировал. Он планировал короткий победоносный поход. Кстати, единственный острый вопрос, который Карлсон задал Путину — конечно же, совершенно случайно — он спросил: «Вот уже два года идёт полномасштабная война. Решены ли какие-то задачи?». Путин замялся и сказал: «Ну, нет…» Вот, в том-то и дело. Если целью войны было остановить расширение НАТО, то после её начала о вступлении в НАТО заявили две важные страны — Швеция и Финляндия, у которых раньше и в мыслях этого не было. Если ради того, чтобы русскоговорящие в Украине чувствовали себя на коне, то сегодня в Киеве не услышишь русской речи, и на украинский перешли даже те, кто раньше не считал это нужным.

В Киеве вообще перестали издавать книги на русском языке. Кстати, последнее исключение было сделано для моей книги — потому что мне удалось аргументированно объяснить, что её содержимое будет полезно прочитать русскоязычным жителям Украины. Но теперь и этого нет. Если делалось это для того, чтобы Россию и русских любили и уважали, то в результате русских ненавидят и презирают. А когда эта война закончится, понадобится еще лет 80, чтобы украинцы и европейцы простили Россию за совершённое. В этом тоже ничего нового нет. Нужно будет, чтобы физически ушли из жизни все те люди, которые не только имели к этому хоть какое-то отношение, а просто родились в это время. На жизни поколения детей, родившихся в годы этой войны, уже никто Россию не простит. Многие россияне этого не понимают, но ущерб от этой войны для самой России уже колоссальный.

Российская Федерация, безусловно, распадётся в результате этой войны. Я не согласен с теми, кто считает, что Россия распадётся на 20 государств, что Урал будет отдельно, а Воронежская область отдельно… Но то, что какие-то национальные республики отойдут от России — начиная с Чеченской Республики — в этом я уверен на 100%. Но это будет потом — ближе к концу этой войны. Но вообще, как это ни дико звучит, то, что происходит в России — это продолжение того революционного напора, который был начат в октябре 1917 года. Просто концепция мировой революции, в которой слово «мировой» совершенно не было случайным, сменилась сталинским прямолинейным военным захватом, который приостановился в 1945 году из-за создания американского ядерного оружия, которого у России еще не было. Это отставание сохранялось несколько первых лет, а потом и Сталин умер. В результате образовалась концепция мирного сосуществования.

Это далеко не всем понравилось. С точки зрения КГБ эту концепцию престарелые коммунистические лидеры приняли из трусости, побоявшись продолжать войну против Запада. В 1991 году при помощи КГБ монополия компартии была наконец уничтожена, исчез партийный контроль над КГБ, и он отправился в свободное плавание. В 2000 году они захватили власть в стране и, собственно, вернулись к старой концепции сталинской наступательной войны. Россия — это единственная страна, где полный контроль над всем государством имеет госбезопасность, и единственная страна, где политические партии не борятся за власть. В Госдуме идёт борьба за бизнес, контроль над которым дают мандаты, а власть принадлежит госбезопасности. Конечно, за 24 года правления Путин возмужал, и в 2024-м он не тот, кем был в 2000-м, но тем не менее это управление коллективное, во многом схожее с советской системой, где тоже был генеральный секретарь, коллективное руководство и политбюро. Такое же политбюро есть и в современной России. Это орган, который создал еще Дзержинский в 1918 году. Он назывался Коллегия ВЧК, потом коллегия НКВД, КГБ…

Сейчас это Коллегия ФСБ. Это не тайный орган, потому что известно, кто туда входит, но абсолютно неизвестно, что они там обсуждают. Политбюро публиковало какие-то документы, в том числе программные, а что обсуждается на заседаниях коллегии ФСБ — не знает никто. Что-то можно узнать из того, что говорится потом, потому что иногда эти люди открывают рот. То, что мы знаем из этого — это то, что решение о вторжении в Украину в 2014 году принимали Путин, Патрушев и Бортников, и решение о вторжении в Украину в 2022 году принимали Путин, Патрушев и Бортников — бывший директор ФСБ, еще один бывший директор ФСБ и действующий директор ФСБ. То есть это было решение госбезопасности, а не, например, Кабинета министров или Государственной думы. Это говорит о том, что реальные решения и всю власть в стране контролирует госбезопасность. Как говорил мне Олег Калугин  — в СССР была самая большая служба госбезопасности в мире, у которой был самый большой бюджет в мире. И мы до сих пор не знаем, сколько сотен тысяч людей в этой системе работает. Это очень серьёзный противник. Эта гидра действительно контролирует народы России — богатой страны, где много ресурсов. И от своих намерений эта гидра не откажется.

— В 2014 году вы прогнозировали большую войну против Украины, вы говорили, что наступит момент, когда в Россию массово пойдут гробы, и пропадёт энтузиазм даже самых ярых сторонников войны. Сейчас, на третий год войны, Россия потеряла уже в десятки раз больше, чем Советский Союз в Афганистане за 10 лет, но пока не заметно, чтобы энтузиазм пошел на убыль…

— (смеётся) Нужно перечитать… Трудно поверить, что я столь оптимистично смотрел в будущее в 2014 году. Но это как раз мне легко объяснить. Тогда был актуальным проект «Новороссия», который заключался в том, что Украину отрежут от Черного моря, выйдут к Одессе, а дальше задействуют российские войска в Приднестровье и захватят или дестабилизируют ещё и Молдову. Я думаю, что эта операция сорвалась и была обречена на провал, начиная со 2 мая 2014 года, когда столкновения в Одессе привели к пожару и гибели сторонников аннексии в Доме профсоюзов. По инерции операция еще продолжалась несколько месяцев, но 1 октября 2014 года произошло событие, которое указывало на смену стратегии: высадка российских войск в Сирии. То есть, вместо того, чтобы продолжать забуксовавшую операцию «Новороссия», они решили открыть новый фронт. Но тогда они осознали главную причину провала этой операции. Она состояла в том, что захват Украины, конечно же, нужно было начинать не с наступления на востоке, который и так тогда был пророссийским, а с наступления на западе. То есть, наступать нужно было на Киев и Львов, а не на Харьков, Херсон и Мариуполь. Но это можно было сделать только при условии наличия оккупированной Беларуси.

Поэтому я много раз писал и говорил о том, что нужно следить за тем, что происходит в Беларуси, и как только там появятся российские войска — нужно кричать «Караул!» и готовиться к наступлению на Киев. И когда в конце 2021 года в Беларуси появились российские войска, в учения уже, конечно, никто не верил, но Путину даже в этой ситуации удалось задурить всем голову и убедить прежде всего украинское руководство, что это всё блеф и инструмент политического шантажа, а не подготовка к реальной военной операции. Хотя, можно с уверенностью сказать, что если бы Зеленский решил капитулировать в феврале 2024-го, то тогда мой прогноз бы не оправдался, потому что это была бы не полномасштабная война, а полицейская операция по восстановлению Януковича у власти. Собственно, это и был основной сценарий, и этим в значительной степени объясняются скромные успехи, достигнутые российской армией в Украине к третьему году войны.

— Вы прямо мне бальзам на раны льёте. Я достаточно давно высказываю гипотезу о том, что события 2020 года в Беларуси были этапом подготовки к войне против Украины. Ведь если бы в 2020 году не произошла зачистка, которая длится до сих пор, то в феврале 2022-го в стране поднялись бы многомиллионные антивоенные протесты, были бы заблокированы дороги, происходили бы диверсии… но большинство коллег считает это моей конспирологией.

— Я бы обратил внимание еще на один момент, связанный с Беларусью. При всей очевидной любви Путина к аннексии всего, что плохо лежит, к любви объявлять своим даже то, что еще не аннексировано — в последние годы не было ни одной попытки даже на риторическом уровне — поднять вопрос об аннексии Беларуси. Они уже и про аннексию Балтийских стран вовсю трубили, и про Польшу, и про всю Восточную Европу. Про Украину и Казахстан я даже не говорю… Да они уже и про возвращение Аляски давно успели подумать и обсудить — до США «дотянулись». А о том, что Беларусь можно объявить аннексированной, почему-то даже ни одна из самых отчаянных голов в российских Думе и пропаганде ни разу не сказала. Я думаю, то, что этот вопрос не поднимается — это результат строгого указания сверху. А единственный смысл не поднимать этот вопрос заключается в том, что Беларусь нужна Путину как формально независимое государство. И это нужно, конечно же, не для голосования по резолюциям в ООН, а только для планируемого ядерного удара из Беларуси. Я не могу придумать ни одного другого аргумента в пользу независимости Беларуси, который мог бы существовать в голове Путина.

— Вы видите возможность это предотвратить?

— Понимаете, у историков очень слабая позиция. Мы много занимаемся размышлениями на тему, можно ли было предотвратить Вторую мировую войну… И размышления на уровне «что было бы если» — не приветствуются и не считаются научным подходом. Другое дело, что мы можем опираться на факты. Вторжение Германии в Польшу было намечено Гитлером не на 1 сентября, а на 26 августа 1939 года. Зная об этом, Франция с Англией 25 августа заключили с польским правительством договор о военной взаимопомощи на случай агрессии. Это была последняя отчаянная попытка Европы избежать Второй мировой войны. Это факт. Известно, что Гитлера это сдержало, и 26 августа он атаку не начал. Но он поразмыслил и решил, что с учётом того, что Сталин должен был одновременно начать наступление на Польшу с Востока, никакого риска нет, и Англия с Францией войну ему не объявят. То есть, мы знаем, что эта попытка была.

Она была недостаточной для того, чтобы предотвратить или существенно отсрочить войну — но она была. Я думаю, что-то подобное могло бы произойти 23 февраля 2022 года. Это снова мои фантазии. Но если бы в ответ на переброску российских войск в Беларусь под прикрытием учений произошла бы переброска войск НАТО в Украину под прикрытием учений, может быть, Путин бы не начал войну. Мы никогда этого не узнаем. Потому что сделано этого не было, и этот вопрос даже не рассматривался. Но тем не менее можно было поставить задачу предотвратить войну и попытаться эту задачу решить. Но она не появилась даже после того, как война началась. Вопрос о закрытии неба над Украиной на Западе ставили, наверное, только журналисты. Возможно ли было это сделать? Возможно. Было бы это актом войны со стороны НАТО? Неочевидно — это было бы скорее миротворческой операцией. Помогло бы это Украине? Безусловно. Но этот вопрос тоже, насколько мне известно, даже не рассматривался.

Сегодня говорят об отправке войск НАТО в Украину… Может быть, это когда-нибудь произойдёт, и я считаю, что это было бы правильно и полезно, но нужно понимать, что было и есть еще очень много промежуточных рубежей, когда можно очень эффективно вмешиваться в эту войну без использования сухопутных войск стран НАТО. Потому что сухопутные войска НАТО — это самое слабое место и для Европы, и для Соединённых Штатов. Потому что политики, принявшие такое решение, будут нести ответственность перед своими избирателями за возможную гибель своих граждан на чужой территории. Этого все попытаются избежать. И этого можно избежать, использовав все остальные методы.

— Избежать этого можно было еще в 1991 году, когда просто не нужно было ничего делать и смотреть, как Советский Союз разваливается. Но Запад приложил очень много усилий для того, чтобы единственным обладателем всего советского ядерного арсенала стала ФСБ…

— К сожалению, основной лейтмотив политики Запада — избегать головной боли. Это касается не только России. Запад не любит изменений и возникающих в связи с этим проблем. Отсюда возникает достаточно высокая степень приверженности к различным status quo. Поэтому когда на месте бывшего Советского Союза образовались четыре ядерных государства — Россия, Беларусь, Украина и Казахстан, американцев это очень напугало, и они приложили колоссальные дипломатические и финансовые усилия, раздали гарантии независимости, которые, как мы уже знаем, оказались фикцией, для того, чтобы ядерным оружием обладала только Россия. Американцы считали, что с одной стороной проще договориться, чем с четырьмя.

Кроме этого, Запад, который ненавидит Россию и желает ей всяческого зла — существует только в голове Путина и в головах коллективного Путина. В реальности этого нет. То же самое было в 1917-м — «мировая буржуазия» даже не догадывалась о своём намерении уничтожить Советскую Россию и задушить революцию, хотя Ленин и вся его компания были уверены, что она только об этом мечтает и только ради этого существует. Вот и сейчас у западных демократий нет идеи нанести какой-то ущерб Российской Федерации. Просто эта Российская Федерация, к сожалению для Запада, постоянно устраивает войны, и никто искренне не понимает, что с этим можно сделать, и почему загадочная русская душа не подчиняется никаким правилам и здравому смыслу. Поэтому в 1990-х голодную Россию подкармливали «ножками Буша», давали кредиты, пытались действительно поднять Россию с колен, обсудить стратегическую ориентацию России в сторону Запада. В общем-то это, вроде бы, даже работало. Ведь в 1999 году премьер-министр России, которого тоже звали Владимир Владимирович Путин, сказал, что Россия рассматривает вопрос о вхождении в НАТО.

Это говорил Путин, а не какие-то прозападные мечтатели-демократы. Легенда о том, что НАТО — враждебная организация, вся политика которой направлена против интересов России, появилась и была взята на вооружение намного позже — когда нужно было объяснять агрессию России против очередных соседей. Советский Союз распался из-за внутренних причин, а не из-за угрозы расширения НАТО. Попытка Чечни отсоединиться тоже была результатом внутренних процессов. Кстати, за все годы двух чеченских войн ни одна западная страна право Чечни на независимость не признала. Запад делал и до сих пор делает всё для того, чтобы Российская Федерация сохранилась в той форме, в которой она существует сегодня. При том, что если посмотреть на карту и огромный по протяженности периметр границы этой огромной страны, то не удастся найти ни одного соседнего государства, у которого Россия, Советский Союз или Российская Федерация не отхватили бы хотя бы небольшой кусочек территории.

А все свои проблемы Россия себе организует сама. Путин иногда случайно проговаривается и говорит правду. Так, во время речи на Красной площади по поводу аннексии Крыма он сказал, что Россия сама создаёт себе проблемы, которые потом с огромным трудом решает. Чем больше они себе создают этих проблем, и чем эти проблемы крупнее, тем труднее их разруливать. Российскую империю никто не тянул в Первую мировую войну, в результате которой она распалась, никто не тянул Советский Союз нападать на Польшу в 1939-м, и сейчас нападением на Украину Путин создал России такую проблему, которую разрулить будет невозможно.

— Вы говорите, что у России есть шанс стать нормальной страной только в результате поражения, сравнимого с тем, которое понесла Германия в 1945-м. Но поражение Германии стало результатом создания антигитлеровской коалиции мощнейших западных стран, которые не только поставляли оружие, но и воевали на нескольких фронтах. Простите за такую параллель, но получается, что мы еще находимся где-то в 1938 году, если бы Чехословакия решила сопротивляться?

— Я, всё же, думаю, этот момент мы уже прошли. Чехословакия, Суддеты, Мюнхен — это скорее аналогии периода аннексии Крыма. Сейчас факт двухлетней войны, в которой по самым скромным подсчётам с двух сторон погибли полмиллиона человек, является серьёзным рубежом в истории Европы. Но главное — нет ни одного признака того, что ситуация не будет эскалировать. Положение сегодня более драматичное и трагичное, чем было год назад, а ситуация, в которой мы были год назад, была соответственно драматичнее и трагичнее, чем за год до этого. И нет никаких указаний на то, что у нас есть шанс свернуть с пути эскалации. Пока я не вижу вариантов, в которых эта эскалация не закончится полномасштабной войной с НАТО и Европой.

Я искренне надеюсь, что не будет перехода к ядерному конфликту, но мы должны честно ответить себе на вопрос: Если бы у Гитлера в ходе Второй мировой войны появилось ядерное оружие — какова вероятность того, что он бы его не использовал? Я думаю, этот ответ всем нам понятен. Неправильно считать, что ядерное оружие существует, но никто его не использует. Я уже не говорю о том, что имеется фактор Ирана и его возможности открыть новый фронт на Ближнем Востоке. Это отдельный разговор, и мы не будем еще и туда бросаться. Но ведь то, что нападение Хамас на Израиль, как и убийство Политковской, произошло 7 октября — в день рождения Путина — можно считать, что это случайность. А можно и не считать. Есть еще множество аспектов, которые могут проявиться в 2024 году, в котором мы находимся. Но ни одной возможности для деэскалации в этом году. А если война эскалирует в ядерную — тут моей фантазии не хватает. Я не понимаю, что такое ядерная война, и какими могут быть её последствия. Безусловно, это также приведёт к поражению России, но уже на условиях, на много порядков хуже, чем поражение Германии в 1945 году. Как Россия будет оправляться от такого поражения — это отдельный вопрос, но в таком случае мы будем говорить не о десятках лет, а о сотнях.

— А у Беларуси есть какой-то шанс выскользнуть?

— Обратите внимание: как только военные уходят в отставку, они все начинают говорить очень правильные вещи. И мы все думаем: «Какие умные генералы в Пентагоне! Если они так всё правильно понимают, то вообще можно ни о чем не беспокоиться». Но это происходит, потому что они в отставке. Пока они сидят в Пентагоне — у них другие мысли и другие правила игры. А я не действующий политик или действующий военный. С меня взятки гладки. И как историк могу себе позволить пофантазировать. С одной стороны, когда Путин начал говорить о том, что нужно разместить ядерное оружие в Беларуси, я сказал, что единственная возможность для Запада избежать ядерной войны — немедленно занять Беларусь войсками НАТО. Потому что наличие ядерного оружия в Беларуси создаёт неимоверно высокий уровень риска ядерного конфликта. Устранение возможности размещения ядерного оружия на территории этой страны стало бы чрезвычайно действенной превентивной мерой.

С другой стороны, когда шла подготовка украинского контрнаступления я — как человек не военный, но как историк, знающий историю мировых войн — понимал, что оно не может быть успешным. Я не очень понимаю, почему это не было очевидным для украинского руководства. Может быть, когда находишься в эпицентре событий, взгляд замыливается, но достаточно очевидно, что рассчитывать на стремительный прорыв в ситуации, когда идёт длительная позиционная война, не стоит. Поэтому я считаю, что рецепт украинской победы состоит из нескольких обязательных шагов.

Во-первых, для этого необходима изоляция Крыма — а Крымский мост, как мы знаем, до сих пор не разрушен полностью. Необходимо сосредоточиться на полном уничтожении черноморского флота — это тоже пока не доведено до конца. А наступательная операция должна происходить в Беларуси — силами полка Калиновского и других подразделений, в которых могут быть не только граждане Беларуси. Потому что со спасением Беларуси смысл российского вторжения в Украину просто теряется. Это становится очевидным, даже если просто посмотреть на карту. Невозможно вести войну против Украины, не контролируя Беларусь. Это именно то, из-за чего потерпела поражение операция «Новороссия» в 2014 году, и это то, что безусловно могло привести к окончанию боевых действий. С Юга и с Востока захватить Украину невозможно — это нереальная задача. Можно её терроризировать с воздуха, постепенно разрушать инфраструктуру, как это происходит сейчас, но захватить Украину, не имея в распоряжении Беларусь, невозможно. Конечно, я отдаю себе отчёт в том, что мне легко это говорить, а принятие политического решения на такие действия было бы чрезвычайно сложным, хотя оно совершенно логичное.

А то, что Беларусь останется независимым государством — совершенно для меня очевидно. В конце этой войны очень многие территории станут независимыми государствами. Для меня это бесспорная истина. Вопрос только в сроках и в цене, которая будет за это заплачена.