Евгений Киселёв: Лукашенко хитёр настолько, что я бы назвал его «политическим животным»

В последнем интервью REFORM.by в 2017 году Серж Харитонов и журналист Евгений Киселев обсуждают в студии украинского телеканала «Прямий» личных врагов, нынешний устав российских патриотов, и то, каким образом новая имперская идеология угрожает личной власти Владимира Путина.

— Евгений Алексеевич, спасибо за время, которое вы нашли для меня. Для начала, хотелось бы сегодня поговорить с вами на тему отношений Беларуси и окружающих стран, а заодно узнать ваш взгляд на Беларусь как человека со стороны.

— Знаете, я грешен. Честно могу сказать, что за ситуацией в Беларуси не слежу, знатоком беларусской политики себя не считаю, поэтому едва ли готов сказать вам что-нибудь содержательное на эту тему.

— Поэтому мы будем отталкиваться от того, что вы говорили на эту тему раньше.

— Хорошо. Пожалуйста.

— Я изучил ваши выступления и интервью разных лет и не нашёл в них ответа вот на какой вопрос: когда вы были в последний раз в Беларуси?

— Я вообще никогда не был в Беларуси.

— Ни разу в жизни?

— Ни разу в жизни.

— А хотите однажды побывать?

— Нет. В Беларуси я не буду чувствовать себя в безопасности.

— Почему?

— У нас же есть Союзное государство России и Беларуси? В России против меня возбуждено уголовное дело. Поэтому я не уверен, что белорусские власти и спецслужбы не захотят в рамках Союзного государства меня, допустим, задержать и передать властям Российской федерации. В мои планы такое не входит.

Знаете, есть порода людей, которые вызывают у меня большое уважение — это те, которые говорят, что готовы идти в суд, бороться, оказывать свою невиновность, а если нужно — то и сидеть в тюрьме.Вот я не революционер в этом смысле.

При всём моем большом уважении к Михаилу Ходорковскому, например, я не смог бы как он пойти и просидеть 10 лет в тюрьме, чтобы доказать, что он честный и порядочный человек.

Ходорковский доказал, что для него деньги и бизнес — не самое главное в жизни. Он человек, который действительно думает о других вещах. Мне его подвиг не по силам, честно скажу. Мне немного лет, но в общем уже и немало — и я понимаю, что срок мой отмерен. Поэтому я хочу провести отпущенные мне ещё годы жизни в относительной безопасности и комфорте. Хотя, конечно, я понимаю, что всегда есть какая-то красная черта, за которую могут зайти твои враги и не оставить тебе другого выбора, кроме как идти и сражаться.

При всём при этом, я могу точно сказать, что ваш президент — абсолютный оппортунист, который при этом умён и хитер. Лукашенко — не высокий интеллектуал, но таким вот, наверное, простонародным умом он умён и хитер настолько, что я бы назвал его «политическим животным». Я думаю, что если Лукашенко почувствует угрозу своей власти из Москвы, то он будет первым, кто выведет на улицу в Минске под лозунгом «руки прочь от независимой Беларуси».

— А как вы относитесь к своим врагам? Если они у вас ещё есть, конечно же.

— Если вам попадется человек, который скажет, что у него нет врагов или недоброжелателей — не верьте. У всех людей есть враги, у всех людей есть недоброжелатели. Другое дело, что есть счастливые люди, которые об этом не знают и не обращают внимания на то, что порой окружающие к ним относятся не так хорошо, как об этом свидетельствуют улыбки на их лицах. Я, кстати, тоже был таким «счастливым человеком». До поры до времени.

Моя покойная мама была человеком чрезвычайно доброжелательным, в людях видела только хорошее и страшно ругала меня за то, что я порой не был так вот открыт и доброжелателен к людям, как она — я мог кого-то не любить или невзлюбить. Но жизнь меня так научила. Все-таки журналистика — высококонкурентная среда, в отличие от той среды, где прошла жизнь моей покойной мамы. Она работала в научно-исследовательском институте, была рядовым научным сотрудником, уважаемым, заслуженным специалистом в своей области, но опять-таки без особых карьерных амбиций. Просто человек, который делал свое дело в очень узкой технической области.

А вот творческая, телевизионная, журналистская, гуманитарная среда — конечно, в разы более конкурентная и жёсткая. И в этой среде за широкими улыбками и комплиментами в твой адрес зачастую скрывается совсем-совсем другое к тебе отношение.

Как я отношусь к врагам? Кого-то не замечаю, кого-то игнорирую, а перед кем-то делаю вид, что не понимаю, враг он мне или недоброжелатель. Лучше, чтобы мои враги тешили себя иллюзией, что они хитрее меня и им удалось скрыть камень, который они держат за пазухой. У меня есть и открытые враги, которых и о которых я, конечно, помню — и никогда им этого не прощу. Я помню всё про людей, которые делали мне гадости. Я не забыл людей, которые делали мне зло, и я с ними рассчитаюсь — рано или поздно.

— Эти люди, о которых вы говорите, имеют какое-то отношение к событиям вокруг НТВ в 2001 году?

— В том числе.

— В 2009 году в программе «В гостях у Дмитрия Гордона» вы сказали, что у Михаила Сергеевича Горбачева не получилось стать для стран бывшего Советского Союза тем, кого называют в западной традиции elder statesman — очень авторитетным отставным политиком, ко мнению которого прислушиваются даже после его ухода из политики. А кто в нынешней Восточной Европе соответствует статусу elder statesman? Если, конечно, допустить, что такие люди есть вообще.

— Знаете, я такого человека сейчас не вижу. В какой-то степени на эту роль мог бы претендовать Александр Квасьневский, но мне кажется, что у него по тем или иным причинам это не совсем получилось. Какое-то время, вскоре после того как он ушел с поста президента Польши, было ощущение что он такой политический тяжеловес, который способен выступать посредником или миротворцем — человеком, разруливающим те или иные конфликты. В свое время он ездил часто в Киев и пытался договорится с Януковичем, чтобы тот облегчил положение арестованной, осужденной, посаженной в колонию Юлии Тимошенко.

Но вот потом Квасьневский, при всем моём к нему уважении, как-то стушевался и уже не воспринимается так, как раньше. Лех Валенса — тоже, наверное, уже давно не соответствует статусу elder statesman. Европа, в том числе и восточная, в некотором смысле испытывает кризис лидерства. Время гигантов уровня Тэтчер, Рэйгана и Гельмута Коля ушло. Да, есть отдельные политики-харизматики, например Ангела Меркель — но я не знаю, что будет с ней после ухода в отставку. Безусловно яркий, сильный, волевой политик — президент Литвы Даля Грибаускайте. Но, опять-таки, мы не знаем, что с ней будет дальше.

Очень часто бывает, что политик, лишившись конкретной институции в своём подчинении, лишается и магической подпитки: например, ты в Кремле — и стены тебя накачивают властью.

В истории Советского Союза можно заметить определенную закономерность. Вот, например, начинает умирать Ленин — и его ближайшие соратники Троцкий, Каменев, Зиновьев и Бухарин начинают бороться за лидерство в партии. И никто из них совершенно не обращает внимания на генсека ЦК Сталина, которого воспринимают в лучшем случае как завхоза. Ну а кто будет рассматривать Сталина как реального конкурента в борьбе за власть? Он же малообразованный и плохо говорящий по-русски грузин. И вот, всего через несколько лет, в 1929 году Сталину по случаю его пятидесятилетия поёт дифирамбы вся страна. А Троцкий уже в ссылке, Зиновьев и Каменев уволены со своих постов, а Бухарин доживает во власти последние дни. Вдруг выясняется, что Сталин велик и могуч, а ещё живые участники революции 1917 года становятся жертвами сталинских репрессий.

А потом… Проходит время. Вдруг в 1953 году умирает Сталин, и начинается борьба за власть между политическими тяжеловесами из его окружения: Молотовым, Маленковым, Кагановичем, Берией. И кого эти ребята решают сделать первым секретарем ЦК? Никиту Хрущева. Ну а кого же ещё — ведь Хрущёв безобидный, толстый и смешной, а Сталин над ним издевался и заставлял напиваться водкой допьяна и в пьяном виде танцевать гопака и петь украинские песни. И вдруг Никита Сергеевич накачивается неизвестно откуда берущейся энергией кремлевских стен и за несколько лет становится неоспоримым лидером страны.

Он не стирает Молотова, Маленкова, Кагановича и многих других в лагерную пыль, конечно, нет. Но их политические карьеры прекращаются.

Так было со всеми советскими правителями — в каком-то смысле даже Горбачева выдвинули в преемники не столько потому, что он был молодым и перспективным или все вдруг поняли, что нужно омолаживать руководство, а потому, что боялись, что новым лидером станет Гришин, Щербицкий или Громыко. «Давайте выдвинем в лидеры Мишу! Он из Ставрополя, у него нет ни корней в Москве, ни такого политического опыта, как у этих старперов, вот пусть Миша за главного побудет. Видно же, болтун. Много языком мелет, а реальной власти у него нет». Но потом в течение трёх лет Горбачёв поганой метлой вычищает всех, кто его поддержал и выдвинул в генеральные секретари, председатели Верховного Совета, а потом и в президенты Советского союза.

Выступает Борис Ельцин. Фото: Лизунов Юрий, Чумичев Александр / ТАСС / Архив Ельцин Центра

— По вашему, Ельцин был человеком другого склада?

— Ельцин по-другому пришел к власти. Он единственный человек, который пришел к власти не так, как это сделали его советские предшественники. Однако когда Ельцин и его окружение решали вопрос о преемнике, они выбрали Путина именно потому, что он казался самым безобидным и самым слабым из всех возможных кандидатов. Путин — человек-никто и человек-ниоткуда. В конце 1990-х он не имел ни общественной популярности, ни поддержки, ни связей. Он переехал из Питера в Москву всего за три года до того, как стать президентом России. Год посидел на одной должности, год на другой, год на третьей.

— А почему президент Медведев стал исключением?

— То, что случилось с Медведевым, действительно, исключение. Но оно только подчеркивает давно действующее правило. Очень многие люди думали, что Медведев, обосновавшись в Кремле, быстро напитается властной энергией от кремлевских стен, и тоже станет сильным руководителем. Но этого не случилось.

— Извините, я вас перебил, вы рассказывали про особенности прихода Ельцина к власти.

— Ельцин к власти пришел революционным путем. Он был политиком с большой буквы и очень многие вещи понимал интуитивно — в том числе и то, что нужно играть по особым правилам, чтобы бороться за власть. Он это очень чётко понял — и поэтому он ушёл в отставку. Он даже толком не смог сформулировать причины отставки, если посмотреть, что он говорил на том самом октябрьском пленуме ЦК КПСС в 1987 году. Текст его выступления был впоследствии опубликован — и вызывает ощущение чудовищного разочарования и искреннего удивления за корявую, уж простите меня, беспомощную речь с какими-то крошечными вкраплениями критических замечаний, сформулированных опять-таки очень невнятно и очень осторожно. Вывести за такое человека из кандидатов в члены политбюро по нынешним временам – чушь какая-то. Но по тем временам это всё равно была крамола. Но Ельцин это понимал, и именно тогда, в 1987 году, он принял решение перезагрузить свою политическую карьеру: уйти в оппозицию.

Борис Ельцин. Фото: Eugeniy Azmetiev/Global Look Press

И в марте 1989 года москвичи его избирают народным депутатом СССР с результатом выше 90% при почти такой же явке.

— Невероятный результат. Даже больше, чем у беларусского президента.

— В то время Ельцин был невероятно популярен. Помимо прочего, он стал популярен ещё и потому, что власть пыталась сделать всё, чтобы не допустить его до выборов: его отказывались зарегистрировать, ему устраивали публичную порку подсадные избиратели на встречах, которые транслировались по телевидению.

Ему задавали злобные и невежливые вопросы с подковыркой, а он гнул свою линию. Это людям нравилось. Если ругают — значит наш.

Ельцинский приход к власти стал настоящей историей для учебников. После серии сложных манёвров в Верховном Совете РСФСР Ельцин становится его председателем, обыграв всех коммунистов и номенклатуру, а затем уверенно побеждает на первых всенародных выборах президента России в 1991 году. Власть многократно пыталась вставлять ему палки в колеса, но это закончилось только лишь её бесславным концом: Ельцина выбрали в первом туре, и он получил голосов минимум втрое больше, чем ближайший конкурент, бывший премьер-министр Рыжков. Ельцин стал героем в условиях революционной ситуации в России.

— А почему сейчас в России не может сформироваться подобная ситуация?

— Нет запроса на перемены.

— А ухудшение экономической ситуации не станет катализатором такого запроса?

— Экономическая ситуация в России не настолько плохая, как о ней рассказывают. Она примерно такая же, какой была три года назад. Ситуация ухудшилась ещё до Крыма, и это было связано с падением цен на нефть. Но что сделала власть в России? Она, по сути, провела плавную девальвацию рубля. Если, грубо говоря, нефть упала в два раза, то и доллар, который раньше стоил 30 рублей, сейчас стоит 60. Сначала это было, несомненно, болезненно, но в казну ведь деньги за нефть приходят в рублях. Долларов стали получать меньше, но провели девальвацию… и вот, рублей в казне то же самое количество, что и было раньше.

Понятно, что долларовый эквивалент этих доходов сократился, но в России все уже давно привыкли жить за рубли. Ушло то время, когда зарплаты в конвертах платили долларами. Сейчас зарплаты платят на рублёвые счета, доллары из повседневного обращения в каком-то смысле изъяты. Но я понимаю, что для очень узкой прослойки людей экономическая ситуация действительно резко ухудшилась.

Московский международный деловой центр «Москва-Сити». Фото: unsplash.com (@astik07)

— Это вы кого вы имеете в виду?

— Тех, кто живет за доллары — крупных бизнесменов, у которых есть активы на Западе. Эти люди зависят от мировой экономической конъюнктуры, а потому сейчас они очень существенным образом страдают от санкций, которые после Крыма были введены на западе против России. Но с крупными бизнесменами в России немного особая ситуация. Для того, чтобы оставаться бизнесменами и выживать, этим людям гораздо важнее не сколько доллар стоит в рублях, а достаточно ли лояльными их считает по отношению к себе Владимир Владимирович Путин. Поэтому в качестве протестного материала крупные бизнесмены роли не играют, у них совсем другая ситуация.

— Совсем недавно вы говорили о том, что у российской власти было два столпа, на которых всё строилось. Одним из них вы назвали лояльность обывателя взамен на бытовую свободу, а другим — лояльность элит. Как долго элиты нынешней России готовы сохранять лояльность Путину?

— Поймите правильно, мне сложно судить о многих вещах, которые сейчас происходят в России: я там давно не живу и не работаю, а о лояльности элит можно ответственно судить только тогда, когда ты регулярно общаешься с их представителями.

— Вы поддерживаете отношения с кем-нибудь из этих кругов после переезда в Украину?

— Нет, я не поддерживаю таких отношений, это физически невозможно. Понимаете, для этого нужно находиться в Москве, нужно встречаться с людьми, которые, например, депутатствуют в Верховной… думе. В Государственной думе, я хотел сказать. Видите?

Если я во время работы в России я говорил «Государственная дума» вместо «Верховная рада», то сейчас, когда я настолько долго прожил и проработал в Киеве, я называю Государственную думу Верховной радой…

Так вот, я повторюсь, что для того, чтобы судить о лояльности российских элит президенту, нужно жить в России, регулярно встречаться с депутатами, с их помощниками, с сотрудниками аппарата парламентских советов и комиссий, с министрами, замминистрами, руководителями СМИ, политконсультантами, политологами и дипломатами. Без этого ответственным образом судить о стране и таких тонких вещах, как настроение в элитах, было бы несерьезно. Я могу видеть макрополитические вещи, о которых, наоборот, очень полезно размышлять находясь вдали — ведь иногда большие процессы хорошо видно только на расстоянии.

— Вас называют советским, российским и украинским журналистом. Одной из стран, в которой вы работали больше не существует. Во вторую, Россию, вы уже не можете вернуться из-за преследований спецслужб. Как чувствует себя журналист, которому приходится в каком-то смысле остаться без «своей» страны?

— В основном, я себя ощущаю гражданином мира. Я хорошо знаю иностранные языки и мог бы, наверное, работать и на Западе — в Англии или в Америке. Другое дело, что об этом надо было думать намного раньше. Не надо путать туризм с эмиграцией. Я много раз бывал за границей, но я прекрасно понимаю, что для того, чтобы выстроить профессиональную журналистскую биографию где-нибудь в Лондоне или Вашингтоне, туда нужно было уезжать в 20-25 лет.

Если начинать в таком возрасте, то, глядишь, лет через 25-30 сможешь из себя что-то представлять. Я знаю некоторых молодых ребят, которые уехали совсем мальчишками и девчонками на Запад и вот сейчас, уже в зрелом возрасте, что-то из себя представляют.

Но я никогда ни о чем не жалею. Потому что мой жизненный опыт подсказывает всё больше и больше, что надо меньше нужно думать о прошлом, а больше смотреть в будущее.

Один мой товарищ, Игорь Малашенко, с которым мы вместе когда-то создавали НТВ, страшно не любит разговаривать о прошлом. Когда в интервью его расспрашивают о том, что было 10-15-20-30 лет назад, он отвечает «я стараюсь об этом не думать — потому что невозможно жить с головой повернутой назад. Недаром есть библейская притча о жене Лота, которую Господь обратил в соляной столб за то, что она уходя из Содома обернулась, нарушив данное ей свыше предписание не оборачиваться».

— Несмотря на то, что вы сказали, что не хотите вспоминать о прошлом, я, тем не менее, хочу задать вам вот какой вопрос: вы когда-нибудь пересматриваете свои старые передачи?

— Иногда.

— Зачем?

— Да просто из любопытства. И вы знаете, иногда смотрю с удовольствием, а иногда… с раздражением. Я с удовольствием пересмотрел несколько выпусков ток-шоу «Глас народа», которое я когда-то вёл на НТВ. Смешно сказать, но это было первое ток-шоу, которое выходило в эфир живьем, а не в записи. Дело в том, что до кого-то момента в российской тележурналистике считалось, что ток-шоу это такой сложный жанр, выходить с которым в прямом эфире просто невозможно, а нужно снимать его только под запись.

Ведь так много пустой болтовни и лишних слов говорят люди, которые собираются в студии…

Мы 2 или 3 раза вышли в эфир в записи и поняли, что записывать ток-шоу очень тяжело. Ведь в таком случае ты рассчитываешь, что можешь что-то сделать начерно, а потом коллеги подмонтируют, вырежут длинноты, вырежут лишние вопросы, вырежут пустые ответы.

Это очень мешало, и мы решили работать, что называется, набело, в прямом эфире. И у нас вышли несколько очень хороших выпусков. Я пересмотрел пару-тройку знаковых выпусков программы «Глас народа» и поразился даже не тому как я работал в то время, а тому, что на российском телевидении всего 20 лет назад была возможность вести абсолютно содержательную, интересную и увлекательную дискуссию, где интеллектуальная планка была поднята очень высоко.

Я нечасто смотрю программы, которые выходят на разных российских каналах, но вдруг в ленте Facebook появляются ссылки на какие-то фрагменты современных телепередач — и мне волей-неволей удаётся посмотреть какие-то фрагменты этих шоу с ужасно низким интеллектуальным уровнем: кто-то кого-то побил, оскорбил, нагнул. И если когда-то ток-шоу выходили раз в неделю, то теперь они, будто грибы, стали расти на всех российских каналах — и выходят уже и утром, и днём, и вечером.

— Вы совсем недавно в одном из интервью сказали, что в этих передачах появилась очень важная вещь — идеология, которую, наконец, получилось структурировать. Если раньше режим Путина держался, в первую очередь на лояльности, которую мы с вами уже обсудили, то сейчас, по вашим словам, появилась идеология возник и второй полюс лояльности. Можете об этом рассказать подробнее?

— Всё так. В коммунистические времена, например, человек должен был соблюдать устав и программу партии, придерживаться морального облика строителя коммунизма…

— А где можно посмотреть нынешний устав российского патриота? На что равняться-то?

— Не до такой степени как в СССР, конечно же, но все-таки можно сказать, что сейчас это те идеи, которые раньше высказывали маргинальные политологи, журналисты и философы «почвеннического» или «евразийского» направления, а с ними разного рода публика, ностальгирующая по временам Великой империи.

— То есть нынешний «Моральный кодекс строителя коммунизма» это — Дугин и Проханов?

— Да, мейнстрим сейчас это условные Дугин и Проханов. Знаете, в чём ловушка для политика, который с одной стороны устанавливает режим личной власти, а с другой стороны пытается опереться на какую-то идеологию? Ловушка в том, что всегда рядом с верховным правителем может появиться человек, который формулирует те же самые идеи и лозунги более выпукло, ярко и доходчиво. Обратите внимание на Бориса Николаевича Ельцина, который был гениальным политическим животным. Он никогда не пытался взять на вооружение какую-то идеологию, хотя его в это дело упорно затягивали.

— Разве ельцинская идея свободной России без коммунизма это не идеология?

— Свободная Россия без коммунизма это, конечно, не идеология. Потому что под идеологией я понимаю что-то более конкретное, более четко и детально прописанное. Не просто идея свободной России без коммунизма, а идея свободной России, основанной на праволиберальной идеологии, где при этом расставлены приоритеты, где четко сказано, что интересы отдельного гражданина выше интересов госаппарата, что налоговое бремя на бизнес и вмешательство государства в дела бизнеса должно быть минимальным, что государственное регулирование экономики должно быть сведено к нулю, а частному сектору принадлежит всё, что возможно.

— Извините за пошлость, но ведь у Гитлера хоть и была идеология национал-социализма, он вполне комфортно чувствовал себя рядом с ней оставаясь неоспоримым лидером нацистской элиты на протяжении многих лет.

— У Гитлера, например, была идеология, которую он довольно ярко мог изъяснить и донести до народных масс. Но в этой же системе государственного управления был Йозеф Геббельс, который был ярким оратором и который точно так же умел увлекать. У Гитлера был риск потерять власть, но этого не произошло.

— Но ведь у Путина сейчас схожая ситуация. В российских элитах в последние 10 лет если и появляются люди, которые могут складно донести свою мысль, то чаще всего они не представляют для него опасности. Не могут же угрожать Путину Поклонская, Милонов или Дугин?

— Давайте не будем забывать, что нет правил без исключений. Все-таки история власти национал-социалистов в Германии не такая уж и долгая. Они пришли к власти в 1933 году, а через 12 лет они эту власть потеряли в результате поражения в войне, которую они развязали на шестой год пребывания у руля. Тогда была другая ситуация, события развивались намного стремительнее когда Германия оказалась в войне. До момента, пока Германия не вступила в войну и страна не стала жить по мобилизационным модулям, там была оппозиция.

— Но ведь Россия и сейчас ведёт две войны.

— Это несравнимо с той нагрузкой, которую несла на себе Германия во время Второй мировой войны. Не все же в России воюют — есть несколько тысяч российских военнослужащих, которые непосредственно участвуют в гибридной войне против Украины. Но это не фронтальная война, которую Германия вела сначала на Востоке, а потом на два фронта — не говоря о том, что она вела войну в Северной Африке, в воздухе, на морях и океанах.

— Поэтому вы считаете, что подобные аналогии о роли идеологии и лидерства всё же недопустимы?

— Мы, например, не знаем, как бы закончилась война, если бы удался хоть один заговор против Гитлера. Люди ведь зачастую судят об истории Германии по художественным фильмам.

Точно так же долгое время о заговоре против Гитлера судили по нескольким эпизодам из киноэпопеи «Освобождение». А много лет спустя выясняется, что в самом известном заговоре против Гитлера участвовал не только граф фон Штауффенберг, а ещё и несколько крупных германских военачальников, дипломатов, представителей прусской аристократии и нацистского чиновничества. И если бы дело пошло складнее, то кто мог бы исключить возможность того, что кто-то из самых близких фюреру людей, включая Геббельса или Гиммлера, не решился бы избавиться от фюрера ради сохранения национал-социалистического режима? Скажу более — насколько я понимаю, такие мысли витали в головах многих представителей элиты Третьего Рейха в последние недели и месяцы войны.

Я считаю, что в России дело не в Поклонской, не в Милонове, и не в Яровой.

Дело в том, что может сформироваться некий союз политиков федерального и регионального масштаба, включая депутатов Государственной думы, губернаторов отдельных регионов, сенаторов и некоторых министров, прежде всего, силовиков, которые могут превратиться в наиболее решительных и последовательных адептов неоимперской антизападной идеологии, которую замешали на ортодоксальном клерикализме. Эта среда, с одной стороны, выдвинет ярких спикеров вроде Милонова или Поклонской, а с другой стороны внутри неё может сформироваться свой лидер, который окажется более привлекательным для страны, чем Владимир Путин.

— То есть вы сейчас говорите о том, что во главе России на полном серьезе может оказаться человек вроде Поклонской, которая вещает про мироточащие бюсты императоров?

— Нет, нет, нет. Поклонская и люди её уровня — просто спикеры. Они только озвучивают скандальные лозунги, но эти лозунги, тем не менее, заставляют часть людей обращать внимание на конкретную политическую силу. Но я не исключаю, что вместо Путина во главе Российской Федерации на волне роста популярности имперской идеологии может реально оказаться какой-нибудь генерал Шойгу или генерал Бортников. А почему бы и нет? Подполковник Путин смог же как-то оказаться во главе России, так почему теперь на его месте не может оказаться какой-нибудь генерал, который сейчас возглавляет генштаб? Или какой-нибудь Игорь Иванович Сечин, который возглавляет крупнейшую нефтегазовую компанию в стране?

— Мир встретил столетие октябрьской революции. Пока в Украине идёт кампания по декоммунизации в России происходит ренессанс коммунистической оболочки. Декоммунизации возможна в России?

— Мне кажется, что Россия была в значительной мере декоммунизирована — точно так же, как была декоммунизирована Украина задолго до начала нынешней политической кампании. Была, например, улица Горького в Киеве, которая превратилась в улицу Антоновича. По моему личному наблюдению, киевляне долго не привыкнут к новому названию — в быту все продолжают называть улицу Антоновича улицей Горького.

Моя бабушка, например, не признавала советских названий и называла все московские улицы даже в советское время их старыми дореволюционными именами. Благодаря ей я узнал «старую» топонимику московских улиц. Благодаря ей мне не пришлось привыкать к стремительному возвращению исторических названий улиц после падения коммунистического режима — Остоженка, Пречистенка, Мясницкая…

Каждому овощу свое время. В Украине сразу после обретения независимости в 1991 году убрали старые названия — тогда это было в тренде.

А сейчас… Ну была, допустим, улица Артема, и при этом большинство людей, которые жили на этой улице или слышали какой-нибудь адрес на улице Артема вообще не понимали, что это коммунистическое название. Артём и Артём. А что за Артём, никто не разбирался. Сразу после обретения независимости с карты Киева убрали имена Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, и вернули старые названия либо дали улицам имена каких-то национальных героев вроде Богдана Хмельницкого.

В Москве название «Ленинский проспект» не является элементом идеологии, которая цементирует общество. Зато там нет ни одной улицы Сталина, память о котором гораздо более опасная и более живучая. Ленин сегодня воспринимается как какой-то странный и смешной персонаж: маленький, лысенький, бородатенький, картавенький. Про Ленина рассказывают смешные анекдоты. Он ведь даже власть захватил не сам, а руками других большевицких вождей, Троцкого и Зиновьева. Пока Троцкий штурмовал Зимний дворец, низлагал временное правительство и захватывал власть в стране, Ленин сбрив усы и бороду и наклеив на лысину парик скрывался в доме какого-то рабочего.

Ещё живой Ленин выступает с трибуны, на месте которой вскоре установят мавзолей.

Сегодня иронически воспринимается даже мавзолей с копчушкой, а именно так, копчушкой, иронически называл тело Ленина кто-то из моих знакомых. Я вам даже вот что расскажу — я впервые был в мавзолее уже в совершенно сознательном постсоветском возрасте, но никогда не ходил внутрь в советское время. И как по мне, мавзолей — это просто кунсткамера какая-то… В Украине, знаете ли, тоже есть свой мавзолей — в каком-то маленьком селе есть мумия хирурга Николая Пирогова, который по легенде завещал себя после смерти забальзамировать. И, говорят, мёртвый Пирогов даже в лучшем состоянии находится, чем Владимир Ильич Ленин.

— Просто у мумии Пирогова посол лучше, чем у ленинской.

— Лучший посол, да. Шутки шутками, но для России десталинизация гораздо важнее, чем избавление от памятников Ленину — хотя бы потому, что память о нескольких годах реального пребывания Ленина у власти (если вычесть время его продолжительной болезни), не так страшна, как тридцать с лишним сталинских лет. Сталинизм — это и репрессии, и отношение власти к человеку, как к винтику, и подход к людям, как к расходному материалу и в мирное время, и на войне: лес рубят — щепки летят, незаменимых нет, бабы новых нарожают…

Я помню, как нас в школе учили, что союзники почти до самого конца войны готовились к открытию «второго фронта». А оказалось, что это совершенно не соответствует действительности.

Ведь они вообще-то высадились в Европе еще в 1943 году — но на итальянской Сицилии, а не в оккупированной немцами французской Нормандии, чтобы провести генеральную репетицию высадки с моря на сушу. Десант в Италии был, по сути, репетицией главного вторжения, которое состоялось летом 1944 года. И ведь мало кто задумывался, что союзники СССР долго готовились к высадке в Нормандии не из вредности, а исключительно для того, чтобы свести к минимуму потери среди своих солдат.

Высадка в Нормандии. Фото: U.S. Coast Guard Collection in the U.S. National Archives

В фильме «Спасти рядового Райана» жестоко и натуралистично показана сцена высадки союзников на нормандских пляжах, где, казалось бы, была такая мясорубка, что должны были погибнуть те же сотни тысяч человек, что погибли во время штурма Берлина советскими войсками. А потом открываешь цифры — и просто ахаешь! Потери союзников во время высадки в Нормандии составили всего около 10 тысяч человек. Сравните эту цифру с советскими потерями при штурме Берлина. Ради того, чтобы взять столицу Рейха к 1 мая, советские генералы на подходах к Берлину положили на фронтальных атаках и германских минных полях 300 тысяч человек, а к 1 мая всё равно не успели.

— В 2001 году в программе «Итоги», посвящённой захвату НТВ, в отношении этих событий вы сказали следующее: «Происходящее касается не только НТВ и её журналистов, но и всех нас, граждан этой страны. Если от НТВ останутся только 3 буквы, то какой же будет Россия без НТВ и после него?». Нынешняя Россия отличается от того, будущего, которое вы представляли 15 лет назад?

— Конечно, я не ожидал той России, какой мы её видим сейчас. Мы все просчитались. Мы рассчитывали, что демократия в России к 2001 году пустила гораздо более глубокие корни, чем оказалось на самом деле. Мы считали, что демократические права и свободы имели для граждан гораздо большее значение, чем оказалось на самом деле. Мы считали, что внешний мир будет значительно более чувствителен к негативным переменам в России, что западные политики будут жестче реагировать на попытки «закручивать гайки».

Очень многие наши прогнозы не сбылись. Мы просчитались, и я ничего не могу сказать в свое оправдание.

Мы неправильно просчитывали ход событий и неправильно оценивали ситуацию, вот собственно и все. Конечно же, мои единомышленники, друзья и коллеги, а с ними и я, мы все хотели, чтобы была совершенно другая Россия. Россия, в которой стабильность базировалась бы на гражданских свободах, на сменяемости власти, на независимости суда, на разделении властей, на развитии малого и среднего бизнеса, на приватизации, которая охватила практически все отрасли экономики. Мы допускали даже демонтаж естественных монополий. Почему в некоторых странах мира могут быть частные железные дороги? Почему в некоторых европейских странах вообще практически ничего государственного нет, а в частной собственности находятся даже исправительно-трудовые учреждения?

Политика так бывает устроена, что иногда побеждает не тот тренд, который тебе нравится. В России к власти пришли люди, которым было проще выстраивать будущее по своим лекалам, управлять при помощи своих инструментов пока, самое главное, народ безмолвствовал. Как сказал когда-то один мой хороший знакомый, демократические права и свободы граждан отсутствуют в минимальной потребительской корзине.

Что нужно на самом деле для демократии, если рисовать картину крупными мазками? Честные свободные выборы, где президентом или главой парламента может быть избран любой человек или любая партия, предложившие наиболее симпатичную и убедительную программу – это раз. Независимая пресса – два. Разделение властей, включающее в себя честный суд – три. При наличии этих трёх компонентов всё остальное, включая гражданское общество, вырастает само.

Но этого не случилось — ведь три штучки, о которых я только что вам сказал, не входили в состав минимальной потребительской корзины россиян, когда президентом их страны стал подполковник Путин.

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!

РЕДАКЦИЯ #RFRM БЛАГОДАРИТ ТАТЬЯНУ КУЛИКОВУ, ВЛАСТУ ЛАЗУР И КОМАНДУ ТЕЛЕКАНАЛА «ПРЯМИЙ» ЗА ПОМОЩЬ В ОРГАНИЗАЦИИ ИНТЕРВЬЮ.