Ронан Эрвуэ: Люди в сельской местности не понимают этой войны

Как поездка на дачу может изменить жизнь, что такое справедливость по-беларусски, почему моралисты раздражают беларусскую глубинку и как взаимозависимость определяет жизнь на селе. Об этом, а также об отношении жителей беларусской деревни к пропаганде и войне против Украины, специально для читателей Reform.by наш журналист Александр Отрощенков поговорил с французским политологом и социологом Ронаном Эрвуэ, который десятилетиями изучает Беларусь.

Ронан Эрвуэ — французский политолог и социолог, доцент факультета социологии в университете Бордо, работал содиректором Франко-беларусского центра политических наук и европейских исследований в Минске, заместителем директора Центра Эмиля Дюркгейма, атташе по университетскому сотрудничеству в посольстве Франции в Минске. Его исследования охватывают прежде всего коммунистические и посткоммунистические режимы в Европе. Много лет проводил полевые социологические исследования в беларусских городах и сельской местности. Автор диссертации о жизни городских жителей в Беларуси, книги о жизни в сельской местности, а также десятков других научных работ и статей.

— Не могу не начать наш разговор с вопроса о том, как получилось, что французский исследователь решил заниматься Беларусью, и, более того, изучать настроения в беларусской деревне…

— В начале девяностых я поступил в университет и изучал социологию в университете Бордо. Я не думал, что буду работать на постсоветском пространстве. Но в 1996-м я познакомился с профессором с Шарлем-Анри Кюэном (Charles-Henry Cuin), у которого были контакты с российскими социологами. Он предложил поехать в Москву, чтобы провести ряд интервью с молодыми людьми, чтобы понять, как они воспринимают трансформацию, которая происходила в России, что думают о рынке труда. Конечно же, мне было очень интересно увидеть что-то новое, и я поехал в Москву.

— То есть вы работаете с качественными методами социологических исследований?

— Да, это метод социологии, основанный на интервью. Я опрашивал молодых людей, которые искали работу в условиях трансформации, которую переживала страна. Тогда я совсем не говорил по-русски, по приглашению российских коллег пробыл там две недели. После этого я вернулся во Францию и получил диплом преподавателя. После того, как я поработал во Франции преподавателем два года, мне поступило предложение поработать преподавателем социологии и экономики в Европейском гуманитарном университете, который тогда еще работал в Минске. Так я впервые приехал в Беларусь. Это был 1999 год. Я всё еще практически не говорил по-русски и преподавал на франко-беларусском факультете политических и административных наук. Я принял это предложение, потому что мне был всего 23 года, а Беларусь была очень интересной для исследователя страной в том смысле, что Советского Союза больше не было, но Беларусь очень многое от него унаследовала, законсервировала, и многие практики и виды взаимодействия государства с людьми сохранились. Это был очень интересный опыт.

Я познакомился там с Татьяной Кузиной, которая сейчас в тюрьме, и с большим количеством очень интересных студентов. Я как раз хотел продемонстрировать им логику качественных методов социологии и дал им задание изучить то, как устроен социальный мир вокруг них и как он работает. Я предложил им поехать на дачу со своими дедушками и бабушками, дядями и племянниками и провести с ними интервью. И мы получили очень интересные результаты, я начал исследовать «дачные» связи глубже и глубже. В итоге в 2004-м я защитил свою кандидатскую диссертацию, которую озаглавил «Дачный блюз». В ней я описал рутинную жизнь в Беларуси и то, как страна сохраняет свое достаточно закрытое в административном, политическом и экономическом смысле состояние через призму дач.

На этом я не остановился, потому что дачи – это феномен городского населения, а мне хотелось знать, что происходит глубже дач по мере отдаления от городов – в деревнях и колхозах. И я начал этот долгий путь, который продолжался почти 10 лет, на протяжении которого я узнавал и понимал, что там происходит, как там живут люди.

Как социолог я был вдохновлен работами французских социологов, которые изучали рабочий класс методами, которые называются этнографическими. Они заключаются в том, что, чтобы делать интервью, тебе нужно познакомиться с людьми, они должны тебя узнать, доверять тебе и поделиться с тобой знаниями о своей ежедневной жизни. Они показывали мне, что едят, показывали свои сады и огороды, я знакомился с их двоюродными братьями и сестрами, с племянниками и племянницами и так далее. Когда ты становишься частью их мира, ты понимаешь, чем они живут в своем доме, как они работают, что они думают о своей работе, какие у них складываются отношения с соседями, что они иногда говорят о политике. При этом их разговоры о политике очень редко – почти никогда – не касались Лукашенко или режима, но они говорили о ней достаточно много. Они говорили о том, что им представляется справедливым или несправедливым, что должно быть сделано, что обязательно должно быть сделано, чего не стоит делать, что запрещено, и так далее. Посредством таких вопросов я пытался понять, как они представляют политику, их ожидания от политиков, что они думают о возможной смене режима.

— Каким был ЕГУ в те годы?

— Я преподавал в ЕГУ в 1999-2001. Я был молодым 23-летним учителем со всего одним годом преподавания во французской школе. Это был чудесный опыт. Мои студенты были рождены в 1980-х. Это были дети Перестройки. Им была интересна политика, они приходили на занятия, чтобы говорить о политике, любили дебаты и споры. Я запомнил ЕГУ как очень открытое пространство и открытый стиль мышления. Все это происходило на фоне резкого ужесточения режима Лукашенко, убийств оппозиционных политиков, разгонов демократий, но мне было трудно представить, что вскоре этот университет будет закрыт, и ваша страна настолько откатится в прошлое. Интересно, что ровно через 10 лет – в 2009-м году — я читал курс по истории Советского Союза и понял, что новые студенты гораздо хуже ее знают. Мой курс был основан на российских, французских и англо-саксонских источниках. Он был вполне сбалансированный, академичный, и ничего нового в нем не было. И тогда я понял, что у этих студентов уже была какая-то новая официальная версия этой истории, которой не было десять лет назад. Многие из моих студентов уехали из Беларуси, они добиваются успехов в своих новых странах, но многие из них до сих пор очень интересуются тем, что происходит в Беларуси.

— Вернемся к вашим исследованиям. Вы написали целую книжку о том, почему люди в сельской местности в целом сохраняют лояльность Лукашенко. Сможете рассказать об этом в нескольких предложениях?

— (смеется) Это будет трудно, но я попробую описать, как они расставляют зеркала, чтобы создать для себя когерентный мир, который наделен смыслами. Это важно, потому что когда я спрашивал минчан о глубинке, многие люди говорили, что там живут бескультурные люди, которых ничего не интересует, кроме выпивки, ничего не понимают в политике. Даже в научной литературе я встречал утверждения о том, что люди в сельской местности думают то, что им Лукашенко скажет думать. Но мне это казалось примитивным, и я хотел посмотреть, как на самом деле. Поэтому для того, чтобы понять, как они думают, мне нужно понять, как они живут, как они поступают в разных ситуациях, как у них организован день, и так далее. Там действительно очень много ограничений, в которых они вынуждены действовать, но все же имеется определенная возможность маневрирования, оперирования экономическими ресурсами, выстраивания системы взаимопомощи в сообществах…

Они ощущают себя честными людьми, потому что они честно и много работают, создают продукты, помогают другим… Они располагают некоторыми ресурсами. У них есть дом, скот, сад, иногда автомобиль. Иногда они могут отправить детей учиться в университет. Я встречал людей из маленьких деревень, которые регулярно ездили на отдых в Турцию, например. В их мире есть смыслы. И они знают, что в стране существует несправедливость. Но прежде всего они говорят о той несправедливости, которая касается их. Например, несправедливо, когда директор колхоза ворует слишком много. Если он ворует немного, то все хорошо — он честный человек, который заботится о людях и понимает их потребности. Но если он ворует много, то это вредит окружающем, и он должен быть наказан властью. То же самое касается соседей и всех остальных. Каждый хочет немного больше для себя, но не хочет, чтобы у других было намного больше. Чтобы эта система сохраняла когерентность, необходимо, чтобы был кто-то или что-то, что наказывает людей, нарушающих справедливый порядок вещей.

Я выделил три типа людей, которые несут опасность этому миру. Это хапуги, которые берут слишком много. Это лентяи и алкоголики, которые не приносят никакой пользы. И это моралисты, которые говорят о своих ценностях, о морали и обесценивают смыслы этих людей. И оппоненты режима Лукашенко очень хорошо вписываются в эту группу. Потому что они говорят, что Беларусь должна присоединиться к Европейскому союзу, установить демократию, распустить колхозы… Они убеждены, что эти люди не понимают их мира, поэтому когда оппозиционеров бьют – это не их проблема. Я был на своих полевых исследованиях в 2010-2011 годах, когда были массовые аресты, а затем суды над оппонентами Лукашенко – в деревнях никто не говорил о репрессиях. Хотя я не гражданин Беларуси, я был гораздо больше этим озабочен как человек, имеющий отношение к университету, студенты которого были арестованы, как человек, у знакомых которого были проблемы с властями или КГБ, а их это совершенно не касалось.

— Вы описываете достаточно цельную картину мира сельских жителей. Оппозиционных политиков тогда много критиковали, что они ездят и встречаются с избирателями в городах, где и так много сторонников перемен. Им говорили: «Поезжайте в деревню и разговаривайте с бабушками». Вы думаете, это имело смысл?

— Это хороший вопрос, но я ученый и исследователь. Я пытаюсь понять, как мир устроен. Я не знаю, как ему стоило бы быть устроенным. Я не эксперт и не политтехнолог. Но важно понимать, что общество состоит из разных групп. Есть айтишники, есть рабочие заводов, есть сельские труженики. И если кто-то хочет изменить общество, то он должен понимать все части этого общества. Я отлично понимаю, по каким причинам люди выступают против режима. Потому что я француз, я за свободу и так далее, но для меня не представляет никакой трудности разговаривать с политическими оппонентами. По крайней мере, тогда не представляло. Потому что в 2020-м ситуация изменилась. Была мощная мобилизация граждан, массовые репрессии, и эти изменения я исследую сейчас. А в то время мне представлялось важным изучать тех людей, с которыми я имел политические разногласия.

Я хотел понять то, чего я совершенно не понимал. Я не понимал, почему они не хотят менять систему, в которой они живут. Ведь они в массе своей живут очень плохо и бедно. Да, есть разные ситуации, есть и богатые колхозы, но я не понимал, по каким причинам можно поддерживать режим Лукашенко. Я хотел это понять, уделил этому много лет, и у меня были хорошие отношения с этими людьми. Иногда они меня провоцировали. Например, очень хвалили Лукашенко и смотрели на мою реакцию. Или резко критично высказывались о социально-политической обстановке во Франции. Конечно, я с этим не был согласен, но я ценил, что люди говорят со мной откровенно, был им за это благодарен и мог их лучше понять. Но, возвращаясь к вашему вопросу – да, если у кого-то есть политический проект, то он должен быть построен на понимании разных частей общества и должен учитывать их интересы. Конечно, всех удовлетворить никогда не получится, нужно поднимать вопросы о проблемах и интересах всех слоев общества.

— Насколько аспект материальной зависимости от руководства определяет лояльность сельских жителей?

— Это не такой простой вопрос, как может показаться. Образ жизни в беларусской сельской местности достаточно специфичен и предполагает систему не только зависимости, но и взаимозависимости. Каждый человек зависит не только от руководства, но и от своих соседей, но и руководство зависит от людей. Даже если простой водитель трактора будет работать плохо, не будет следить за техникой, то нагоняй получит директор колхоза. То есть это не простое вертикальное подчинение. Эта взаимозависимость определяет очень много. В хозяйствах, где руководство это понимает, присутствует очень доброжелательная обстановка, где все стремятся работать лучше, помогать и соседям, и начальству. Там, где этого не понимают, обстановка гораздо хуже и люди значительно более закрыты и к руководству, и друг другу и предпочитают не высказывать свое недовольство руководителем.

— У них есть запрос на то, чтобы быть гражданами? Больше участвовать в управлении своей жизнью, управлении страной?

— Это очень хороший и важный вопрос. Но не уверен, что в своих исследованиях зашел достаточно глубоко, чтобы на него ответить. Сложно в такой закрытой стране, как Беларусь, приехать в деревню и сказать: «Здравствуйте, я преподаватель из французского университета. Расскажите мне, что вы думаете о политике». Это ни к чему не приведет. О чем-то можно судить по тому, как люди рассуждают о других темах. Расскажу лишь о таком своем наблюдении. Когда в разговорах мы затрагивали темы и конкретные ситуации, которые они оценивали на предмет справедливости или несправедливости, они считали, что они говорят о политике. Но это не какой-то организованный систематический дискурс. И я бы очень хотел в будущем изучить этот вопрос глубже.

— Это очень интересно! Когда я сидел в колонии, я познакомился и некоторое время общался с одним человеком из деревни. Он мне рассказывал, что он тоже политический активист. А когда я спросил, чем конкретно он занимается, он рассказывал, как он добивался, чтобы начальство установило скамейку на остановке. Я тогда пожал плечами и подумал, что он просто не понимает значения слова «политика», а теперь думаю, что это я его не понимаю.

— Да, через такие конкретные ситуации можно увидеть ожидания этих людей и их запрос к политикам. Эти ожидания не формализованы, но они однозначно об общественном благе. О том, что государство должно заботиться об обеспечении общественных благ: построить дороги, пустить по ним автобусы, поставить скамейки на остановках. И когда у кого-то в Беларуси появится возможность реализации какого-то политического проекта, эти ожидания должны быть там учтены.

— В Беларуси существует мнение, что продемократически ориентированные люди и так называемые «ябатьки» – настолько непримиримо настроены по отношению друг к другу и имеют настолько разные картины, что можно говорить о двух разных нациях. Являются ли жители сельской местности, которые живут в своем мире и не обращают внимания на разборки первых двух – каким-то третьим субэтносом?

— Я не уверен. Слишком мало работы проделано, чтобы делать такие глубокие выводы. Я начал свою работу в сельской местности в 2006-м, закончил полевые исследования в 2013-м, после чего я написал книгу и продолжил работу в университете. А это ведь включает не только исследования, но и лекции. Даже после тех выводов, которые я сделал в своей книге, я понимаю, что моих знаний недостаточно. Надеюсь, и мне бы очень хотелось, чтобы кто-то продолжил исследования, вдохновленный проделанной мной работой. Это огромная работа. Люди и их образ жизни сильно различаются и по региональному признаку, и по тому, в богатом они работают колхозе или бедном, живут ли они близко к границе и имеют возможность продавать свою продукцию за рубежом, во многом образ жизни определяет руководство каждого отдельно взятого колхоза… Таких различий очень много. Из города может казаться, что жизнь за его пределами гомогенна, но это не так. В 2020-м я делал интервью с деревенскими жителями, которые также мобилизовались на фоне протестов. В деревнях, где жили несколько сотен или до пяти тысяч человек, на улицы ежедневно выходили 20-30-40 человек с флагами, чтобы выразить протест против того, что происходит в стране. Поэтому не уверен, что я могу сделать вывод, что городское население и деревенское полностью изолированны друг от друга. У меня недостаточно информации, чтобы это утверждать.

Что касается первой части вашего вопроса, то такое разделение между беларусами точно не проходит по линии город-деревня. Да, в городах меньше сторонников режима Лукашенко, чем в деревне, но и сторонники, и противники есть и там, и там. Но мы действительно видим, что беларусы сегодня – разделенная нация. Разделенная и фрагментированная. Потому что сейчас из-за репрессий практически невозможна какая-то публичная дискуссия, которая позволила бы разным группам населения услышать друг друга. Их на самом деле гораздо больше, чем две. Например, условные сторонники Лукашенко тоже неоднородны. Одни из них ориентируются на него, но значительная часть ориентирована на Россию, а не на Лукашенко. Сторонники перемен тоже не однородны. Совершенно очевидно, что после 2020 года произошли перемены, причем у каждого по своим причинам. Например, у меня есть знакомая, которая все 28 лет была сторонницей Лукашенко. Но после того, как ее сын уехал за границу в поисках работы, она говорит, что если молодые люди не могут найти работу у себя дома и вынуждены уезжать из страны, то с этой страной что-то очень серьезно не так. То есть даже достаточно убежденные сторонники вполне могут менять свое мнение. К сожалению, сейчас у нас нет каких-то исследовательских проектов внутри Беларуси, нет обмена между университетами, чтобы мы смогли оценить динамику того, как эти группы будут меняться в будущем.

— Понимаю, что у вас не было возможности пообщаться с вашими респондентами после 24 февраля этого года. Можете ли предположить, что бы они сказали о войне с Украиной?

— Я поддерживаю связь с некоторыми из них. Даже с теми, с кем познакомился много лет назад. Их недостаточно, чтобы четко описать отношение к этому вопросу, но из разговоров с этими людьми, из бесед с коллегами, которые описывают то, что видят вокруг, в целом можно сказать, что люди в сельской местности не понимают этой войны. Они не понимают, зачем она. Очень часто сельские жители, у которых нет особого выбора, слушают пропагандистские каналы не для того, чтобы узнать какие-то новости, а для того, чтобы подтвердить свои убеждения, свое мнение. Но бывают ситуации, когда их мнение не совпадает с пропагандистскими нарративами. И в этих случаях они ее просто не слушают. Это как раз такой случай. Это не значит, что пропаганда не работает, но в этом вопросе ее эффективность сильно ограничена.

— Вы много лет изучали Беларусь и беларусов. Насколько сильно они изменились за эти годы?

— Действительно, с 1999 года по 2005-й я изучал ежедневную жизнь городских жителей. Затем с 2006 по 2013-й я изучал ежедневную жизнь в деревнях, книжку о них закончил в 2018-м, а издана она была лишь в 2020-м – через несколько дней после выборов. Конечно, для меня было шоком то, что там происходило. По семейным причинам я не смог туда поехать, но следил за происходящим через СМИ, говорил с беларусскими друзьями. С восхищением наблюдал за мобилизацией людей и с ужасом – за репрессиями. Конечно же, я хотел использовать свои знания, чтобы привлечь внимание других к тому, что происходит, в то время у меня было много общения с журналистами. Я понял, что больше не смогу вернуться в Беларусь и продолжить свои исследования. Что усилился контроль, что раньше я говорил с людьми, потому что не был интересен, а сейчас мне этого не позволят власти, люди откажутся говорить из страха, да и я не захочу подвергать их опасности. Поэтому я решил поговорить с людьми, которые уехали из страны. Я встречался с ними в Варшаве, в Праге, в Вильнюсе. Я провел тридцать интервью с беларусскими беженцами. Практически все они участвовали в протестах, многие стали жертвами репрессий. Сейчас я пишу об этом книгу. Я постараюсь написать ее намного быстрее, чем предыдущую, хотя в академических условиях это будет трудно. Но мне кажется, это важно. Из-за войны в Украине к Беларуси намного меньше интереса, и я должен сделать свою часть работы, чтобы этой стане уделялось должное внимание, показать, что эта ужасная война против Украины – это война России и режима Лукашенко, а не беларусов.

В этой книге я пытаюсь создать портрет беларусов через представление личных историй. Люди рассказывают об энтузиазме августа 2020 года, о трагических событиях того времени и о том, в каком депрессивном состоянии они пребывают сейчас. Для меня события 2020 года – это революционные события. Это не революция в классическом виде, потому что политические перемены не произошли. Но это безусловно революционное событие. Понять его и осознать трудно не только мне, но и самим его участникам. Даже люди, которые принимали участие в протестах, говорили мне, что не знали, зачем они это делали. Многие из них никогда не ходили на протесты, не участвовали в какой-то политической или общественной жизни. Они были в позитивном смысле ошеломлены происходящим и тем, как много людей было вовлечено в это. Конечно, был кумулятивный эффект многих факторов. От поведения Лукашенко и его вранья во время пандемии COVID-19, когда даже сторонники Лукашенко осознали, что с этим режимом что-то не так, люди начали справляться с ситуацией самостоятельно, и оказалось, что они умеют самоорганизовываться. Осознало себя самостоятельными гражданами и IT-сообщество, которое создало вспомогательные инструменты для самоорганизации общества. Появился целый класс мелких и средних предпринимателей, которые сделали себя сами и не боялись, что их, например, уволят с работы.

Кроме того, в последние годы беларусы стали намного больше путешествовать и видели, как устроена жизнь в других странах, а возвращаясь в Минск и другие города Беларуси, понимали, что что-то не так. Вроде бы нормальная европейская столица, очень современный город по сравнению с тем, чем он был в 1990-е, но почему-то много милиции, почему-то не все можно говорить, что хочешь. На улице, в школах, в университете нужно себя сдерживать, подчиняться каким-то непонятным правилам. Произошло осознание этой ненормальности. Еще один важный момент, на который я обратил внимание – это пересечение разных протестных линий мотивации и личных опытов. Были люди, которые были на площади в декабре 2010 года, но не были на «хлопательных» протестах 2011-го, потом и те, и другие не участвовали в «тунеядских» протестах. Кто-то думал, что эти протесты не важны, кто-то был запуган, и власти пугали, пугали, пугали. И в этих протестах не участвовали даже те, кто должен был участвовать абсолютно по всем социальным характеристикам. Внезапно все эти люди и их мотивации соединились. Люди говорили: «Я просто должен был быть там». Сошлись социальные характеристики, сошлось неприятие ненормальности ситуации, сошлось неприятие насилия. У людей была одна цель, хотя политические и социальные запросы разных групп были достаточно разными. Многие вообще не имели никаких политических воззрений, ничего не знали о политиках и партиях, и это был исключительно моральный выбор, но в течение недель и месяцев они политизировались, узнавали историю флага, историю Беларуси, историю правления Лукашенко, о которой они также ничего не знали. Многие из них не знали даже о том, что происходило в стране за два года до этого. Теперь у каждого из них своя личная политическая история и опыт объединенных действий в этом впечатляющем эмоциональном протесте.

— Вы говорите об опыте людей, которых вы опрашивали за границей. Этот их полученный опыт будет иметь продолжение, будут ли они сотрудничать в рамках диаспоры, других структур, действующих в беларусском направлении, или просто будут жить и работать в своих новых странах?

— Я говорил примерно с 30 людьми. Это были длинные интервью по 2-3 часа. Основной фокус был на том, чтобы понять, как они жили до 2020-го, что с ними случилось в 2020-м, и как они покинули Беларусь. Лишь небольшая часть моих вопросов касалась их жизни в изгнании. В декабре я планирую начать встречаться с этими же людьми снова — спустя год – и больше поговорить об их новом этапе жизни, их отношении к беларусской политике, к российской, к европейской и о том, сохраняют ли они связь с демократическим движением, что они читают, откуда черпают информацию. Это будет новая часть этого же исследования. Поэтому пока я не могу точно ответить на ваш вопрос. Но я увидел одну очень важную вещь: эти люди говорят о своем опыте очень охотно. Они хотят его засвидетельствовать. Поначалу я был этим немало удивлен. Потому что во время предыдущих исследований я часто сталкивался с тем, что люди не понимали, зачем я разговариваю с ними. Приезжает какой-то французский парень из университета в деревню и спрашивает, сколько картофеля люди там выращивают… Было очень трудно разговорить людей о них самих. На это требовалось время. В случае, о котором мы говорим, люди говорили очень откровенно, очень открыто, и они хотели говорить. Многие из них были мне благодарны, потому что у многих это был первый раз, когда за 2-3-4 часа они могли цельно изложить историю того, что с ними произошло. А это был далеко не всегда приятный опыт. Многие из них плакали, многие пережили тюрьмы, избиения, пытки, для многих этот опыт – не только прошлое. Но они хотели говорить, несмотря на то, что это было эмоционально тяжело. И для меня это знак того, что теперь они не отойдут от политики далеко, потому что это уже их часть.

— Я знаю, что социология не дает прогнозов, но все равно спрошу. Беларусы, которые уехали и которые остались, если такое положение сохранится через 20 лет, будут иметь общие темы для разговоров, или это будут две совершенно разные общности?

— Как вы верно заметили, в социологии нет прогнозирования. И это подтверждается тем, что я много лет изучал беларусов, но события 2020 года стали для меня полной неожиданностью. У меня друзья в Беларуси. Одни из них вообще никогда не интересовались политикой, другие начали интересоваться ей недавно, есть и те, которые активно в ней участвуют последние 25 лет. Никто из них не ожидал событий 2020 года. Я обязательно в будущем буду изучать тему отношений между теми, кто уехал, и теми, кто остался.

На данный момент можно сказать, что если люди смогут продолжать ездить за границу, пусть и со сложностями, будут иметь возможность общаться через соцсети и мессенджеры, то связи между ними будут сохраняться и разрыв не будет слишком быстро увеличиваться. Но проблема в том, что будет все больше различаться их образ жизни и тот опыт, который они накапливают, и я не знаю, будет ли им о чем говорить через 20 лет. Как исследователь я вижу поле для интересного изучения, но как человек я всем сердцем надеюсь, что эта ситуация не продлится так долго.