Йорг Форбриг. Фота: Наталка Довга.
Предыдущее большое интервью с Йоргом Форбригом вышло на нашем сайте почти 5 лет назад. Все, что произошло дальше, невозможно было представить в 2017 году. Поэтому вдвойне интересно послушать человека, который еще тогда адекватно оценивал беларусский режим и перспективы Беларуси стать внешнеполитической жертвой Кремля. Про статус-кво и роль России в судьбе Беларуси, неминуемую победу Украины, внешнюю политику Германии и судьбу Александра Лукашенко. Об этом и многом другом наш коллега Александр Отрощенков поговорил с одним из лучших западных экспертов по Беларуси специально для читателей Reform.by.
Йорг Форбриг – немецкий эксперт. Изучал политологию, социологию и Восточную Европу в университетах Лейпцига, Кракова и Будапешта. Докторскую степень получил в Европейском Университете во Флоренции. Автор многих статей и нескольких книг. Директор по Центральной и Восточной Европе Немецкого Фонда Маршалла США (German Marshall Fund of the United States, GMF), занимается вопросами демократических реформ, развития гражданского общества и европейской интеграции. Владеет английским, немецким, польским, словацким и русским языками.
— Я знаю, что вы успели пожить в ГДР. Похожа ли ситуация в современной Беларуси на советскую Восточную Германию, и если да, то на какой период?
— Трудно сравнивать эти ситуации, но если посмотреть на август 2020 года в Беларуси, то это было очень похоже на Восточную Германию 1989 года. Очень похоже в смысле мобилизации людей, атмосферы счастья. Почему я говорю, что трудно сравнивать – потому что есть одно большое отличие, которое и определило исход событий 1989 года в Германии и 2020 года в Беларуси. Тогда позиция Советского Союза была совершенно другой, чем заняла Россия в отношении режима Лукашенко теперь. В 1989-м Москва четко дала понять Берлину, что он не может рассчитывать на поддержку, и что с внутренней ситуацией придется разбираться внутри, как-то договариваться, соглашаться на требования общества… В случае же Беларуси, напротив, с самого начала было совершенно ясно, что Кремль будет поддерживать Лукашенко. И это единственное, что позволило ему удержаться у власти и удерживать ее до сегодняшнего дня. Это то препятствие, которое беларусам будет очень трудно преодолеть. Пока Москва поддерживает Лукашенко, обществу очень трудно будет стряхнуть этот режим. Это фундаментальное различие.
— Но ведь фактически российские силовики не принимали участия, по крайней мере явных свидетельств тому нет. Лукашенко подавил протесты и удержал власть своими силами.
— Это так, но мы знаем, что Кремль оказал помощь: он задекларировал политическую поддержку, обеспечил дополнительное финансирование, выслал пропагандистов, что тоже помогло Лукашенко справиться. Я считаю, что это была прямая поддержка, пусть и без прямого силового вмешательства или какой-то формы оккупации. Кроме того, были сигналы, что они готовы и к силовому вмешательству. Мы помним сообщения о том, что была отмобилизована российская Нацгвардия и так далее. Мы не знаем, действительно они намеревались войти или нет, но в последнее время появляется информация, приходящая из Украины, что Путин готов был вмешаться. Но самое главное – это сигнал, который он посылал этими действиями и заявлениями. Это был сигнал в двух направлениях. В первую очередь он был адресован госаппарату и тем людям внутри режима, которые могли допустить мысль, что, может, Лукашенко уже и пора уйти, что, может, есть другие пути развития. В госорганах было много людей, которые понимали, что перед Лукашенко стоит очень серьезный вызов, с которым он может и не справиться, и думали над тем, чтобы сменить позицию. Явная декларация поддержки Лукашенко со стороны Путина поубавила решимости у этих оппортунистов. Вторым адресатом этого сигнала было беларусское общество. Конечно, многие вышли на улицу, но также было еще очень много тех, кто колебался. Потому что это действительно было рискованно. И нормально, когда люди колеблются и соотносят очевидный риск с вероятностью достижения результата. Думаю, многие восприняли эту поддержку Москвы как сигнал о том, что не стоит тешить себя надеждой на какие-то перемены, и что, несмотря на мобилизацию общества, перемен не будет.
— Вы занимаетесь Беларусью с 2005 года. Тогда многие называли беларусский режим «мягкой диктатурой» или даже «дефективной демократией». Могли ли вы или другие эксперты предположить тогда, что Беларусь сегодня будет участвовать в агрессии против Украины, а в самой стране будет 1937-й?
— Если говорить о чистой аналитике, можно сказать, что мы все знали, что ситуация будет усугубляться. Но многие эксперты, в том числе я, говорю и о себе лично, не подходим к вещам, которые мы изучаем, к миру в целом и к Беларуси в частности, с холодным аналитическим расчетом. Мы всегда надеемся, что что-то может измениться к лучшему, и стараемся поддержать акторов, которые работают на позитивное развитие общества в целом, гражданского общества, независимых СМИ, а также – госаппарата. Потому что в беларусском госаппарате много людей профессиональных, добросовестных, которые хотели бы работать на развитие страны. Есть много технократов, которые честно работают на свою страну на местном уровне, в сфере экономики, в социальной сфере. В своем подходе к такой стране, как Беларусь, мы стараемся в первую очередь определить и сотрудничать с патриотически настроенными профессионалами, которые готовы работать на развитие своей страны. Это мой подход, подход моей организации и многих других международных партнеров, которые на протяжении многих лет стараются как бы подсвечивать места, сообщества, имеющие позитивный потенциал. Это в какой-то степени даже требует игнорировать те негативные вещи, которые происходят или могут произойти.
Да, на холодном аналитическом уровне мы все понимали уже с середины «нулевых», что ситуация не только в Беларуси, но и во всей Восточной Европе будет усугубляться в долгосрочной перспективе. Потому что первоначальным источником таких изменений является Россия. А она в это время совершила разворот к худшему, и мы это пошагово наблюдали. Это и Мюнхенская речь Путина, и вторжение в Грузию, и последовательная поддержка режима Лукашенко, особенно на фоне фальсификации выборов и разгрома оппозиции в 2010 году, и так далее, и так далее. То есть мы наблюдали это усугубление на протяжении достаточно долгого времени. Но тем не менее были и надежды, что каким-то образом отдельные страны смогут развиваться по более позитивным сценариям. Можно говорить о Грузии, Украине, Молдове… Не все страны Восточной Европы, которые являются соседями России и ЕС, развивались одинаково негативно. И даже в Беларуси мы видели проявления, которые давали надежду на более позитивное развитие. Я говорю не о 2020-м, когда такая надежда стала очевидной, но и ранее мы видели процессы, в результате которых беларусы становились более самоуверенными, вовлеченными и заинтересованными в развитии страны, общества, культуры, самоидентичности, международном развитии. На этом – позитивном – мы и стараемся фокусироваться в нашей помощи и партнерстве с Беларусью. Это неизбежно ведет к тому, что некоторые негативные процессы мы будем игнорировать. Очевидно, что такие драматические события и волны репрессий как в 2006-м, 2010-м, особенно, в 2020-м, напоминают нам, что существует фундаментальный негативный политический status quo. Аналитически мы это понимаем, но значит ли это, что мы должны прекратить фокусироваться на тех позитивных процессах, которые мы также наблюдаем? Я думаю, что мы должны их и дальше поддерживать.
— Как примеры позитивного развития на постсоветском пространстве вы назвали три страны. Все они – Молдова, Грузия и Украина — в той или иной форме получили проблемы военного характера с Россией. Это неизбежная плата за позитивное развитие?
— В каком-то смысле – да. Потому что Россия на базовом уровне отказывает своим соседям в положительных изменениях. И я говорю не только о демократическом развитии или интеграции или ассоциации с Европейским союзом. Она отказывает им в независимом развитии. И как только любой из соседей России демонстрирует готовность самостоятельно определять направление своего развития, успешно строить независимую политическую, экономическую, общественную систему, которая отличается от российской, Россия чувствует себя обязанной вмешаться. Потому что любое успешное развитие любого из соседей – угроза status quo в самой России. Как бы это цинично ни звучало, но вторжение России в Грузию, нападение на Украину – это почетный знак отличия для этих стран. Потому что это говорит о том, что они делают что-то правильное, что и является проблемой для Кремля. И опять же, не хочу выглядеть циником, но мне кажется, что было только вопросом времени, когда придет черед Беларуси, и Кремль почувствует себя обязанным вмешаться и в Беларусь, потому что она нащупала свой путь построения независимости и развития, особенно в сфере социальной мобилизации с целью поиска пути развития, который отличается от того, по которому уже много лет идет Россия. Ни один из соседей России не избежит такого вмешательства, пока в России сохраняется политический status quo. Мирных изменений в Восточной Европе не будет, пока фундаментальные перемены не произойдут в самой России. Конечно, исключением являются три балтийские страны, потому что им удалось достаточно быстро провести изменения и найти защиту в НАТО прежде, чем Россия совершила свой разворот. Драма таких стран, как Беларусь, Украина или Грузия в том, что они не сделали этого своевременно и не проскользнули под крышу какого-нибудь западного союза – не важно – НАТО, или ЕС, или обоих — до того, как Россия вернулась на старые рельсы.
— Мне кажется, еще одна драма заключается в том, что значительное количество, если не большинство людей, которые принимали участие в беларусских протестах, возможно, и из тех, что были на Майдане, не осознавали, какую цену придётся заплатить за те перемены, которых они добиваются. Возможно, даже те, кто был на Майдане в 2014-м, передумали бы, если бы уже тогда знали, какую цену действительно Украина вынуждена будет заплатить за свободу… И конечно же, те беларусы, которые призывали Путина помочь свергнуть Лукашенко, не думали, что если его удастся свергнуть, русские танки могут приехать и в Беларусь.
— Я вижу это несколько иначе. Так или иначе мы говорим о независимых странах. Они уже 30 лет как независимые. Каждый год они всё дальше отползают от своего опыта советских республик – в действительности – колоний Кремля. Все эти годы росло ощущение независимости. Не у всех одновременно. Грузия и Украина развили это ощущение независимости раньше, чем, например, Беларусь. Это определяется историческими процессами, которые происходили в этих странах: насколько они пострадали во Второй мировой войне, как они восстанавливались после, в какой степени происходила русификация – как в языке, так и в культуре… Но фундаментально эти страны в своём сознании, культурном развитии, идентичности шаг за шагом отдаляются от прежней метрополии, советского прошлого, признания российского влияния. Этот процесс невозможно остановить. Это почти биологические часы, которые тикают. Рождаются новые люди, уже выросло и вступило в активную жизнь поколение, у которого нет прямых воспоминаний о Советском Союзе. С каждым годом чаша весов людей, которые выросли в независимой стране и идентифицируют себя с ней, перевешивает всё больше, и они ищут свое будущее где-то в другом месте, а не в большом Советском Союзе, который когда-то там был. Конечно же, иначе смотрят они и на свою страну, производят переоценку путей её развития, иначе смотрят на культуру, отношения с соседями, не понимают, почему нужно смотреть только на Восток, но нельзя посмотреть в направлении Запада. Это почти биологический процесс эмансипации. Причем Россия делает всё, чтобы эта эмансипация происходила как можно быстрее. Когда Россия очень агрессивно пытается навязать свое влияние, страны это отвергают. Это может быть в разной форме, но это касается и Грузии, и Украины, и Молдовы, и Беларуси. Рано или поздно люди говорят: «Стоп! Это наша страна, и мы сами будем решать, как нам жить. Мы хотели бы с вами добрососедских отношений, но это будет именно на соседской основе, а не на колониальной – когда вы нам говорите, что делать, только потому, что последние 300 лет Россия тем или иным образом контролировала эти территории». Поведение России как раз подталкивает эти страны к тому, чтобы они отказывались от того, что когда-то было очень близкими связями. Не мне вам рассказывать, как близки были связи между народами Беларуси, Украины и России, сколько было культурных, экономических, личных связей и взаимопроникновения, сколько родственных связей… Сейчас все это отравлено войной, политикой и поведением руководства России.
— Вы были одним из немногих экспертов, который не попал под очарование «либерализации» 2015-2020 годов и всегда говорил, что перемены эти косметические и могут быть откачены назад. Почему многие ваши коллеги ошибались? Это говорит о слабости экспертизы по Беларуси, или это wishful thinking, которое воспринималось как основание для принятия решений?
— Я думаю, это сочетание нескольких факторов. Знание и понимание Восточноевропейского региона – не только России, но и ее соседей – на Западе достаточно слабое. Есть страны в самом этом регионе, где экспертиза хорошая и правильная. Это, например, Польша или Литва – страны, которые непосредственно граничат с Беларусью или Украиной. Но чем дальше на Запад, тем это понимание слабее. Во время «холодной войны» о Восточной Европе было очень хорошее понимание. Было очень насыщенное экспертное пространство, которое наблюдало за Восточной Европой и изучало ее. Но его не стало. По сути, оно было распущено. К концу 1990-х — началу 2000-х, например, в Германии осталось едва ли несколько центров изучения Восточной Европы.
— Почему это произошло?
— После конца «холодной войны» исследователи в западных странах переключились на другие дела. Установилось убеждение, что Восточная Европа так или иначе будет нормально развиваться, и нам нужно обратить свою экспертизу на другие регионы мира.
— Конец истории?
— Именно. Во время «холодной войны» из этого региона исходила угроза, а после ее окончания эксперты начали заниматься другими вопросами и регионами, где были возможности для политического, экономического сотрудничества. К Восточной Европе интерес в Германии, как и во всей Западной Европе, ослаб. Вместе с этим пропало и понимание того, что происходит в этом регионе.
Вторая причина заключается в том, что даже те эксперты, которые сохранились, стали очень сфокусированными на России. Даже сегодня многие люди, которые занимаются Восточной Европой, в первую очередь думают о России. Они не ценят, не осознают и не понимают таких стран, как Беларусь, Украина, Молдова, Грузия. Они очень узко сфокусированы на России и зачастую игнорируют страны, расположенные между Россией и Европейским союзом.
Это отчасти понятно. Потому что Россия большая. Она создает много возможностей для бизнеса. Корреспонденты многих СМИ работают в Москве, а не в соседних с ней странах. Информации даже о большой Украине очень мало, если сравнивать с Россией. Таких механизмов достаточно много. И все они создают если не одержимость Россией, то предрасположенность к ней, и в то же время высокий уровень неведения, если не сказать, безграмотности в отношении остальных стран региона. Сейчас это меняется, но очень-очень медленно. Эти перемены начались около 10 лет назад. Немецкое общество, академическое сообщество, политический класс очень медленно, но достаточно верно получают более детализированную картину Восточной Европы. Приходит понимание, что не вся Восточная Европа – это Россия, что есть и другие страны. В результате таких событий, как Евромайдан в Украине и август 2020 в Беларуси, эти страны выходят на первый план, заявляя о себе как о независимых субъектах, где общество также является субъектом. Это притягивает интерес. Поэтому медленно, но верно на Западе будет создаваться верная картина Восточной Европы без принимаемого по умолчанию доминирования России. И это изменение в правильном направлении.
Конечно, вы сейчас мне скажете, что это происходит слишком поздно, потому что, если вы не заметили, эти страны существуют уже 30 лет, и за это время уже можно было заметить, что там что-то есть между Польшей и Россией, и я с вами соглашусь. Конечно, это понимание приходит очень поздно. И это отчасти причина того, что те позитивные процессы, которые начались в Восточной Европе, остановились или пошли не в том направлении. Это очень затянутый ответ, но только так я могу объяснить дефицит понимания того, что происходит в пространстве между ЕС и Россией, который, безусловно, должен быть устранен. И этот процесс уже начался.
Нужно также добавить, что и Россия системно работала над тем, чтобы монополизировать Восточную Европу. Они задействовали медийные и пропагандистские ресурсы, монополизировали память о Второй мировой войне, им удалось монополизировать немецкий комплекс вины, представляя себя как единственного легитимного правопреемника жертв нацистской Германии в той войне. Очень умно, как магнит, они притянули все внимание себе, а Беларуси, Украине и другим странам внимания практически не уделялось. Путем систематических манипуляций через журналистов, экспертов, политиков, получалось так, что если западные эксперты и смотрели на эти страны, то они смотрели глазами России. Каждое событие в Беларуси или Украине – даже если было замечено и осознанно – воспринималось с дополнительной мыслью: «А что сделает Россия? А что если мирный протест будет удачным и нарушит политический status quo в Беларуси, Украине или другой стране?». То есть это исполненное страхом и почти благоговением ожидание того, как отреагирует Россия, оказывало парализующий эффект.
Что касается части вашего вопроса о «либерализации», то не нужно было даже особо задумываться, чтобы понять эту игру. После первого или второго раунда было очевидно, что Лукашенко в своей внешней политике будет вести себя как маятник, компенсируя давление со стороны России, поворачиваясь на Запад, и что как часть этой игры, ему нужно создать видимость более либеральных подходов во внутренней политике. Это не сказать, чтобы какая-то большая хитрость, чтобы ее трудно было разгадать. Вопрос скорее в том, почему так многие включились в эту игру. Отчасти, наверное, это можно объяснить принципом ротации в западной системе. На Западе политиков избирают или не избирают, поэтому правительства и политики меняются. В дипломатии тоже принцип ротации. Посол приезжает на пару лет, а потом уезжает. Ему на замену приезжает новый. Это простой и понятный принцип, и если вы Лукашенко, или Путин, или другой авторитарный правитель в любой части мира, то вы можете его эксплуатировать. Хотя бы потому, что вы можете подождать, пока сменится тот или иной посол или где-то пройдут выборы, сменится правительство, и вы сможете начать новый раунд своей старой игры.
Кроме того, есть некоторый конфликт между приверженностью демократическим ценностям с одной стороны и вопросами геополитики и безопасности – с другой. С одной стороны, наша политика в Восточной Европе и во всех других регионах мира заключается в том, чтобы поддерживать определенные ценности и стандарты. И мы это делаем. Мы это делаем риторически, мы это делаем посредством поддержки гражданского общества и независимых СМИ, стараемся поддерживать определенные стандарты и ценности. Но этот подход может дать сбой, когда кто-то начинает угрожать войной или агрессией, как это делает Россия. Потому что тогда приходится принимать решение, что более важно в данный момент. Можно считать демократию важнее, чем безопасность? Думаю, это вечная дилемма, которая всегда возникает в таких ситуациях. Лукашенко и Путин отлично это понимают и дают понять, что если мы поставим обе гирьки на демократические ценности, то безопасность этой страны и этого общества будут под угрозой. И Лукашенко достаточно ловко это использовал после российского вторжения на восток Украины и аннексии Крыма. Он посылал сигнал о том, что если вы не хотите такого же вторжения в Беларусь, то вам нужно смириться со мной, поумерить свои ожидания относительно демократических ценностей и вести дела со мной, потому что я – единственный, кто гарантирует, что русские не придут с оккупацией. И такой конфликт между демократией и безопасностью возникает на достаточно регулярной основе. Так, после волны репрессий на выборах 2006 года Евросоюз учредил программу «Восточное партнерство», из которой не хотел исключать Беларусь, но и не хотел видеть в ней Лукашенко, поэтому была приглашена Беларусь, но не Лукашенко. Такие решения являются следствием этой попытки балансировать между приверженностью ценностям и острой озабоченностью вопросами безопасности и геополитики.
— Я планировал расспросить Вас о, мягко говоря, странной позиции Германии по поводу российской агрессии, против Украины, но, кажется, вы уже идеально всё объяснили.
— На самом деле я могу добавить.
— Не сдерживайтесь.
— Речь идет об очень многоуровневой причине, которая лежит в основе сегодняшнего положения вещей. Дело в том, что Германия не очень хорошо справляется с определением своей стратегии. Я думаю, корни этой проблемы лежат в том, что после окончания Второй мировой войны Германия не была до конца суверенной страной. Послевоенная Германия была под оккупацией союзников и Советского Союза. Ей извне было определено направление развития по определенной колее. Был обозначен коридор с определенной шириной, но независимых решений мы не принимали. По сути, в течение 70 лет в Германии не было дебатов на стратегические темы. Определение национальных интересов, построение отношений с соседями и многое другое было выработано не немцами, а было привнесено извне западными союзниками и интеграционными процессами. Возможно, в связи с этим Германия до сих пор испытывает проблемы с тем, чтобы определить угрозы, решить, как мы будем с ними справляться, и так далее. Особенно заметно это в отношениях с Восточной Европой.
Вторая часть проблемы – этот наш исторический багаж в виде преступлений, совершенных Германией во время Второй мировой войны. В ряде случаев он делает Германию очень легкой мишенью для такой страны, как Россия, которая охотно эксплуатирует это в своих целях. Этот исторический аспект очень важен для немецкого общества и играет важную роль в немецкой политике. В 1970-х годах немецкому правительству, возглавляемому социал-демократами и Вилли Брандтом, тем или иным образом удалось начать процесс искупления, примирения с Восточной Европой – Польшей, Советским Союзом. Это была также попытка поговорить с теми, кто за «железным занавесом».
Есть позиция, которая заключается в том, что только интенсификация гонки вооружений со стороны США привела к тому, что Советский Союз не мог больше конкурировать ни в экономике, ни в вооружении. Но многие социал-демократы вплоть до сегодняшнего дня считают, что именно диалог увенчался успехом и проложил дорогу к окончанию «холодной войны» и падению «железного занавеса». Что именно политика проникновения и контактов с Советским Союзом/Россией была очень успешной, поэтому и продолжают ее в течение многих десятилетий.
— Если честно, звучит достаточно наивно, если не сказать, инфантильно.
— На самом деле в этом подходе много идеализма. Безусловно, у него есть свои достоинства и достижения. Он не был полностью бесполезным и безрезультатным, но, безусловно, важность результатов была переоценена. Сам принцип заключается в том, чтобы прийти к оппоненту, построить с ним отношения и посредством этих отношений изменить его. Именно последнюю часть про изменить оппонента я считаю наивной. Особенно в отношениях с Россией.
Но так или иначе, этот подход определил отношения Германии с Россией на последние 40 лет, причем не только правительств, возглавляемых социал-демократами, но и коалиции, созданной Ангелой Меркель. Ведь большую часть времени своей каденции она пребывала в коалиции с социал-демократами, которые традиционно контролируют Министерство иностранных дел: Штайнмайер – дважды, Зигмар Габриэль, по сути — непрерывная линия. Поэтому подход – разговаривать с Россией, что бы она ни сделала – сохраняется до сих пор. И теперь Германия оказалась перед необходимостью отбросить 40, если не 50 лет своей политики в отношениях с Россией. Это очень трудно. Потому что инерция чрезвычайно велика. В политике, в публичном пространстве очень много голосов, которые поддерживают ее. Определенную роль играет и политическая франшиза. Я имею в виду крайне левых и крайне правых, которые традиционно ориентировались на Россию, и сейчас им трудно признать тот факт, что Россия – агрессор. Таких элементов, которые многие и многие годы складывались в одну картину, так много, что формирование четкой позиции Германии очень затруднено и замедленно.
— Глядя со стороны, создается впечатление, что немецкое общество намного лучше немецких политиков, и если бы не близкая к единогласной поддержка Украины со стороны общества, то политики бы вообще ничего не делали в этом направлении.
— Это так. Это как раз та ситуация, когда общество играет роль очень четкого морального компаса. Немцам предельно ясно, кто в этой ситуации является агрессором, а кто — жертвой, что Украина заслуживает поддержки, а Россия и путинский режим – наказания. Позиция общества совершенно однозначна. И это само по себе уже является серьезным достижением. Потому что на протяжении продолжительного времени немецкое общество было равнодушным по отношению к ситуации в Украине просто потому, что оно очень мало об этом знало, как и о других странах между ЕС и Россией. Кроме того, его картина России была совершено неполной. Было много восхищения российской культурой, много романтизации России, много даже таких вещей, как семейные истории со времен Второй мировой войны, говорящие о том, что с Россией лучше не ссориться. Было и много всего другого, но после 24 февраля позиция общества очень четкая. И теперь эта позиция является основой действий правительства по поддержке Украины, предоставлению вооружений, что раньше трудно было представить даже в той форме, которая существует на данный момент. Но и это тоже может меняться, если война продлится долго. Россия действовала крайне обдуманно и очень много сделала, чтобы в обществе укоренились не только ложные представления, но и страхи на ее счет. Конечно, есть огромный страх, что Россия применит ядерное оружие. Есть страх роста цен на энергоносители, экономического падения, связанного с войной. Эти страхи имеют очень осязаемое влияние. Поэтому в последние несколько недель мы видим, как достаточно четкая позиция, заявленная Германией в первые месяцы войны, становится более колеблющейся, более дифференцированной, отдельным политикам становится труднее занимать однозначную позицию, труднее принимать, скажем так, радикальные решения об отказе от российской нефти, поставке в Украину тяжелых вооружений.
— Но ведь эта ситуация не создалась сама собой. Есть конкретные люди с именами и фамилиями, журналисты, политики, эксперты, которые навязали эти страхи, которые ответственны за ложные представления о России, которые поставили Германию в ситуацию энергетической зависимости, которые ответственны за «шрёдеризацию» и ее последствия… Они заплатят свою цену?
— Да. Имидж и репутация многих политических игроков пострадала. Весь класс политиков, который десятилетиями определял немецкую политику в отношении Восточной Европы и России в частности – это очень стабильная группа людей. Ангела Меркель была канцлером почти 17 лет. У нее был ряд министров иностранных дел. До этого канцлером 7 лет был Герхард Шрёдер. Это достаточно стабильная каста и относительно небольшая группа людей. Повреждены не только их имидж и репутация, но и политическое наследие. Это было видно по ситуации, когда Зеленский отказался встречаться со Штайнмайером. Герхард Шрёдер был лишен части привилегий, положенных бывшему главе правительства. Идет также переосмысление того, чем были более 16 лет правления Ангелы Меркель для Германии, и осознание того, что она делала эти годы. Они уже платят цену, потому что все задаются вопросом «как мы оказались в такой ситуации»: в энергетической зависимости от России, в состоянии полной беспомощности перед лицом войны в Восточной Европе, как получилось, что мы совершенно к этому не готовы? И тех, кто за это ответственен и вел к этой ситуации все эти годы, очень легко идентифицировать. Это не большая толпа людей, а горстка ведущих политиков. Они понесут и уже несут репутационную и политическую ответственность.
— Вернемся к нашему региону. Появляется все больше свидетельств того, что то, что произошло в Беларуси в 2020 году, было лишь этапом подготовки нападения на Украину, которое не было бы таким опасным без участия Беларуси. Это и слова самого Лукашенко, и заявления советника Зеленского — Арестовича – о том, что подготовка войны началась в декабре 2020 года – как раз в это время были окончательно подавлены протесты в Беларуси. Очевидно, что из Беларуси, какой она была в 2020-м – с активными протестами, СМИ и гражданским обществом — такое нападение было бы очень проблематично. Может ли появиться понимание, что кейс Украины и Беларуси – это одна история, а не две разные?
— Я бы все же разделял эти истории. С точки зрения временной рамки то, что вы говорите, выглядит логичным. Но я думаю, что нам не стоит переоценивать способности людей, сидящих в Кремле. Я думаю, то, что произошло в Беларуси – было частью естественного процесса, эмансипации беларусского общества, о котором я говорил ранее. Российское руководство не могло допустить победы общества над своим союзником и в целом близким по духу режимом. Это повлияло бы и на российский status quo. Поэтому оно и предприняло все необходимое для того, чтобы режим сохранился, а стремления общества были подавлены. Собственно, это полностью изолировало Лукашенко не только от Запада, но и от всего остального мира, и поставило в полную зависимость от его единственного оставшегося союзника. С августа 2020 года Лукашенко и его режим более не являются независимыми игроками. Можно называть это по-разному: марионетка или ставленник. До этого Лукашенко имел определенную свободу маневра, контакты и отношения с Западом. Сейчас этого больше нет. Я думаю, именно этот факт побудил Кремль использовать Беларусь в своей агрессии. Потому что до августа 2020 года Лукашенко был достаточно независим, чтобы отвергать российское военное присутствие и использовать страну как военный инструмент за исключением двух унаследованных у Советского Союза баз. После каждых маневров россияне отправлялись домой. В этом также причина того, что все украинские правительства последовательно стремились культивировать разумные хорошие отношения с Лукашенко. Очевидно, они понимали, что уровень независимости Лукашенко и беларусско-украинские отношения – в некоторой степени являются гарантией от использования Беларуси против Украины Кремлем. Теперь у Лукашенко такой возможности нет. В августе 2020 он утратил остатки независимости, к декабрю стабилизировал свое правление, а Беларусь стала просто российским форпостом, который Кремль использует, как хочет. Думаю, Кремль просто увидел эту возможность, решил: раз уж Беларусь наша, то нам нужно это использовать эту территорию, чтобы оказать на Украину более сильное давление. Думаю, поэтому они и начали планировать вторжение в Украину с севера в этот период. Другой вопрос, планировали ли они ранее нападать, но что касается нападения с территории Беларуси, то я думаю, что в декабре 2020-го они просто увидели эту возможность и решили ее использовать.
— Может ли беларусская оппозиция и Светлана Тихановская в этой ситуации делать что-то больше, чем они делают?
— Прежде всего я бы хотел сказать, что Светлана Тихановская – самый талантливый политик, которого Беларусь скрывала 30 лет. Невероятно видеть, как она выросла в этой роли, осознала ее и стала голосом независимой Беларуси. Думаю, это признают все. Мы видели кандидатов в президенты и других оппозиционеров, которые много делали и пытались стать голосом демократической Беларуси. Ни у кого до сих пор это не получилось, а у нее получилось. Конечно, ее вынесли на эту роль события 2020 года даже вопреки ее воле, она опирается на поддержку людей в Беларуси, поддержку диаспоры, многих талантливых и профессиональных людей и команд. Но то, как она воспользовалась этой ситуацией, этой поддержкой и как она играет эту роль и развивается в ней – это совершенно удивительно. Я многократно сталкивался с ней, и это невероятно, сколько в ней политического таланта и способности действовать как политический лидер, о которых она и сама не так давно не подозревала. Инстинктивные действия, способ коммуникации, взаимодействие с политическими лидерами были заметны, когда она еще была новичком в своей роли. Сейчас она еще больше выросла и вполне способна взаимодействовать на равных с политическими лидерами. Это прежде всего замечательная история ее личного роста, как и самоотверженности. Ведь у всего есть своя цена. Большинство политиков, которых я знаю, просто рассыпались бы от такого темпа работы. Достаточно просто посмотреть на расписание ее поездок и встреч, чтобы понять, что она буквально отдает этому каждую минуту, у нее нет возможности проводить время со своими детьми, я уже не говорю о необходимости «заряжать батарейки». Это очень трудно, но, думаю, с ней Беларусь вытянула счастливый жребий. Такое лицо беларусского общества в сочетании с историей 2020 года – лучшее, что могло случиться со страной в этот период истории.
— Какова роль диаспоры в этот период истории?
— Она очень важна в стратегическом значении. Сейчас и даже в обозримом будущем не будет возможности построить другую Беларусь в самой Беларуси. Ранее можно было создавать ее образ и зачатки в виде культурных инициатив, групп гражданского общества, образовательных проектов, показывать, какой может быть новая Беларусь. Сейчас это невозможно в ситуации, когда Беларусь находится не только под контролем «собственного» диктатора, но в состоянии квазиоккупации соседним режимом. Поэтому любые инициативы сегодня возможны только вне Беларуси. Сейчас, когда произошел настоящий исход практически всех НГО, гражданских инициатив, культурных проектов, бизнеса, медиа, лидеров демократического движения, эта комбинированная диаспора может строить альтернативу, и это — беларусское общество и государство вне страны. На самом деле речь может идти практически про все институты общества: бизнес, образовательные учреждения, правозащитные группы, фонды солидарности. Ведь в диаспоре представлены все слои беларусского общества. Диаспора может развивать все необходимые функции и развиваться сама: становиться больше, профессионализироваться, становиться более влиятельной и ресурсной. Все, о чем я говорю, станет кирпичами для построения общества и государства внутри Беларуси, когда это станет возможным. И я не говорю, что это обязательно будет нескоро. Перемены в Восточной Европе могут случиться гораздо быстрее, чем мы ожидаем и предполагаем. В этом, например, заключается один из уроков 1989 года, когда оказалось, что режим может просто исчезнуть в один день. Поэтому задача диаспоры – культивировать потенциал, опыт и сохранять приверженность своей миссии до того дня, когда режима Лукашенко не станет.
Во-вторых, диаспора очень важна для построения отношений с остальным миром. Ведь в 2020 году беларусская диаспора впервые проявила себя по всему миру. До этого мы знали, что есть беларусская диаспора в Польше, в Литве, периодически она себя проявляла, но никогда она массово не проявлялась в Берлине, в Брюсселе, Сан-Франциско и так далее, и так далее. Во всех этих городах и странах диаспора подняла флаг, как это ранее сделала украинская диаспора. Это также инструмент противостояния использованию Беларуси в войне. Потому что одной немаловажной целью этой войны было натравить беларусов и украинцев друг на друга, сделать их врагами. Диаспора в состоянии продемонстрировать, что вражде между украинцами и беларусами нет места, напротив, диаспора может и уже демонстрирует поддержку Украине, помогает беженцам, собирает гуманитарную помощь и разное оборудование для тех, кто в Украине. Вплоть до беларусских добровольцев, которые взяли в руки оружие, чтобы защищать Украину. Это ведь тоже диаспора.
— Какова ваша личная и как эксперта позиция по поводу силового сопротивления?
— В целом я считаю, что человек – мирное по своей природе существо, которое должно стремиться к тому, чтобы разрешать конфликты мирным способом. Лично я думаю, что существуют ситуации, когда люди вынуждены делать те вещи, которые они не хотели бы делать в нормальной ситуации. Когда к людям применяется насилие, у них есть право защищать себя, включая насильственные средства. К сожалению, мы не можем избегать ситуаций, когда жертвы вынуждены прибегать к самозащите и использовать все доступные средства при необходимости.
Что касается моей работы, моей организации, программ, в которых я принимаю участие, то это, конечно же, дилемма. Потому что мы организуем программы развития. Мы концентрируемся и накапливаем ресурсы, чтобы помогать своим партнерам в Беларуси, Украине, других странах что-то строить, продвигать позитивное развитие своих стран и обществ. Такой подход к развитию, конечно же, сталкивается с серьезными ограничениями, когда страна, в которой мы работаем, подвергается агрессии или оказывается втянутой в войну. В такой ситуации мы испытываем трудности с тем, чтобы найти адекватный ответ, потому что программы развития не могут включать, например, покупку оборудования для ведения военных действий. Даже с защитной экипировкой возникают проблемы. Да, это тот аспект, в котором мы и другие доноры, поддерживающие программы развития, сталкиваются с дилеммой. Я говорю об этом открыто, тут нужно быть честным перед собой. Мы, конечно, можем продвигать различные формы поддержки, помогать гражданскому обществу, независимым СМИ, гражданским инициативам найти свое место в такой деятельности, но открыто финансировать военное оборудование и насильственные действия мы не можем. Как бы мы ни осознавали необходимость таких действий в этих исключительных условиях.
— Несмотря на исключительные условия, в Беларуси наиболее жесткие санкции были наложены на режим Лукашенко не за репрессии против беларусов, а за проявление внешней агрессии: посадка Ryanair, мигрантские гибридные атаки, агрессия против Украины… До тех пор были лишь высказывания озабоченности и персональные санкции. Не значит ли это, что ЕС и Запад в целом смирились с тем, что беларусы – внутреннее дело Лукашенко.
— Нет, я не думаю, что Запад смирился. И я считаю, что в целом ответ Запада на репрессии после 2020 года был сильным. Да, если смотреть по количественным показателям, он не был таким сильным, как после волны репрессий 2010 года. Тут вы правы. Действительно, количество представителей режима, попавших под санкции, было меньше. Тем не менее в целом ответ был достаточно сильным и достаточно единым, что очень важно. Появилось согласие, что Лукашенко не будет признан избранным президентом и представителем страны. Это было впервые. И это не было простым решением. К тому же была достаточно сильная поддержка и солидарность с теми, кто пострадал от репрессий. Соседние с Беларусью Польша и Литва, а также западные страны открыли свои границы для беларусов. Также нельзя забывать Украину, которая стала домом для десятков тысяч беларусских беженцев. Не менее важным был сигнал, что Запад разделяет режим Лукашенко и беларусов.
Да, вы правы, ответ стал сильнее, когда Лукашенко превратился в международную угрозу после захвата борта Ryanair, использовании мигрантов для атаки на границы ЕС и предоставил территорию страны для военной агрессии против Украины. Но это всегда происходит, когда угроза из внутренней превращается во внешнюю. И тут снова идет речь о дилемме, которую мы обсуждали ранее: приоритет демократии и прав человека или безопасности. Опыт показывает, что когда речь идет о вопросах безопасности, решения принимаются намного быстрее, чем когда речь идет о правах человека.
— Лукашенко всегда был очень силен в монетизации рисков, когда он создает или участвует в создании проблем, а затем участвует в их решении, попутно получая выгоды. Удастся ли ему в этот раз использовать продовольственную проблему и вернуться за стол переговоров, используя тему с транзитом зерна из Украины?
— Во-первых, нужно сказать, что мы все понимаем, кто виноват в продовольственной проблеме и угрозе голода. И это Россия. Конечно, мир будет искать выход и пути вывоза украинского зерна, чтобы избежать дестабилизации целых регионов по всему миру. Если это будет включать переговоры с Лукашенко или Путиным – так тому и быть. Ведь это только проблема Восточной Европы. Если начнется массовый голод, то это будет означать не просто миллионы беженцев. Это будет глобальная проблема с угрозой миллионов смертей и политической дестабилизацией и хаосом на Ближнем Востоке и в Африке. Если, поговорив с ними, этого можно будет избежать – мы поговорим с ними, если это необходимо. Неважно, как нам это будет неприятно. Но это не приведет к возобновлению политического признания.
— Запад может не иметь этого в виду, но Лукашенко однозначно использует такие переговоры для стабилизации своего положения.
— Думаю, что мы не должны излишне фокусироваться на том, что себе думает и планирует Лукашенко. Потому что в конце концов для того, чтобы разрешился этот вопрос, что-то должно произойти в Москве. Если Кремль решит пропустить это зерно, то оно пойдет туда, куда должно пойти. Если нет, то пойдет какими-то другими путями. Лукашенко не имеет такого влияния, чтобы решить вопрос с экспортом украинского зерна. Да, я знаю, что идут разговоры про пропуск удобрений как часть сделки, но, как по мне, это несерьезно. У него просто нет влияния. Если бы он поспособствовал путем предоставления, например, инфраструктуры для экспорта украинского зерна – отлично. На этом он мог бы даже заработать денег. Но это не значит, что он будет признан легитимным правителем Беларуси. На самом деле все очень просто. Даже если бы мы вдруг захотели с ним поговорить – страна до сих пор оккупирована российскими войсками. Насколько он самостоятелен? Ни насколько. Он может из себя изображать, что хочет. Но, во-первых, он не избран, во-вторых, у него даже своей страны нет. Она оккупирована.
— Фактическая оккупация Беларуси и ее последующее участие против Украины сильно пошатнули репутацию Беларуси и подействовало угнетающе даже на самых отчаянных оптимистов. Видите ли вы хоть какие-то положительные сценарии для Беларуси?
— На самом деле да. И увидеть их не так трудно. Кроме того, я не думаю, что они нереалистичны. Я уверен, что Россия не сможет выиграть эту войну. Это Афганистан для Путина. Я думаю, эта война положит конец путинскому режиму, возможно, уже в краткосрочной перспективе. Я настроен достаточно оптимистично.
— Такой бодрящий прогноз, что хочется уточнить. Вы имеете в виду горизонт 10 лет?
— Нет, намного меньше. Я думаю, это вопрос от двух до пяти лет. Я уверен, что его режим не переживет войны, которую он развязал против Украины. Украина очень решительно настроена и не удовлетворится невнятным результатом войны. Очень многие и в Украине, и в Европе понимают, что единственным удовлетворительным результатом может быть только победа Украины. Если Украина не победит в этой войне, то проблема будет только отложена и усугублена и через какое-то время Россия снова вернется за реваншем с агрессией не только против Украины, но и в отношении других стран региона. И я уверен, что Россия проиграет. Под поражением России я предполагаю не то, что она потерпит военное поражение на своей территории, а то, что они не будут в состоянии удержать то, что они ранее оккупировали в Украине. Нас не должны вводить в заблуждение те успехи, которых Россия добилась до сих пор. В целом ее ждет поражение. В результате которого путинский режим даже если устоит, то будет настолько ослаблен, что не сможет распространять свое влияние на соседние страны. Ослабленная Россия будет означать падение Лукашенко и открытие Беларуси к альтернативному, надеюсь, демократическому развитию. Это также приведет к открытию окна возможностей для всей Восточной Европы. Это даст Украине возможность двигаться туда, куда она и так движется уже много лет. Появятся перспективы развития и для таких стран, как Молдова и Грузия. А это все так или иначе будет означать перемены в России. Да, сложные, да, хаотические. Думаю, мы можем наблюдать второй раунд дезинтеграции, которую мы наблюдали при развале Советского Союза. Многие вопросы, актуальные тогда, также вернутся. В целом, бенефициаром той невероятной храбрости, которую демонстрирует Украина сегодня, будет весь регион.