Артур Михальски. Фото: Ирина Ареховская.
По версии лукашенковской пропаганды, ставшей неотличимой от российской, Польша спит и видит расчленение Беларуси, а на границе клацают зубами паны с бизунами, желающие обуть беларусов в лапти. И если бы за 6 часов до… ну и так далее. Как на самом деле видят нас в Польше, каковы ее национальные интересы, насколько важно для соседней страны существование независимого беларусского государства и готово ли польское руководство разговаривать с режимом в Минске? На эти и другие вопросы ответил (а иногда не ответил — это тоже ответ) журналисту Александру Отрощенкову специально для читателей Reform.by Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Республике Беларусь Артур Михальски.
Артур Михальски – выпускник факультета философии Университета кардинала Стефана Вышинского, участник студенческого антикоммунистического движения, журналист. Сразу после окончания коммунистической диктатуры в Польше поступил на службу в МИД. Первым заграничным назначением стало посольство в Российской Федерации (1991-1996), руководил отделом исследований России Центра восточных исследований, работал в Департаменте Восточной Европы Министерства иностранных дел Польши, был советником посольства в США. С 2004 по 2006 год работал в Департаменте Америки. В 2006—2010 годах работал в посольстве в Канаде, где, в частности, исполнял обязанности руководителя. После возвращения был заместителем директора, а позже директором Восточного департамента. С 2012 по 2017 год был Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Польша в Республике Молдова. С августа 2017 года — директор Восточного департамента. 15 мая 2018 года президент Анджей Дуда назначил Артура Михальского Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Польша в Республике Беларусь. В октябре 2020 года отозван для консультаций из Минска, с того времени пребывает в Варшаве.
— В вашей официальной биографии первое место работы — в возрасте 25 лет в католическом издании «Ład». До этого вы только учились. Это достаточно нетипично для того бурного периода польской истории, да и в журналистике обычно раньше начинают. Вы были в монастыре?
— (Смеётся) В это время я учился. Я получил аттестат летом 1981 года. Это был тот год, когда в Польше был просто фестиваль свободы. После протестов и забастовок 1980 года «Солидарность» была официально признана и зарегистрирована как независимый профсоюз. Сразу после окончания школы я поступил в университет, где изучал философию. Тогда же начались забастовки, в том числе в студенческой среде, было создано объединение студентов. Уже тогда я стал кем-то вроде журналиста, когда помогал в редактировании газеты, которая освещала ход забастовки в нашем учебном заведении. Это был действительно год свободы, который закончился введением военного положения (13 декабря 1981 года. – Прим. Reform.by). Это был, конечно, серьёзный удар. Но многие из нас были вовлечены в различную деятельность и понимали, что будет тяжёлое время, но это, действительно, начало конца. Потому что власти и народ уже жили сами по себе, и никак иначе это закончиться не могло.
Позднее, уже под конец коммунистического периода, появились независимые издания, и «Ład», в котором я начал работать, было одним из них. Хотя, конечно, полностью независимыми они не были. В стране официально действовала цензура, и перед публикацией любого текста мы сперва должны были послать его цензору, который вычеркивал то, что ему не нравилось. Но мы имели право при публикации это обозначить. И я помню ситуации, когда даже на первой полосе выходила моя «статья», где был заголовок, подпись автора «Артур Михальски», текст: «Публикация материала запрещена согласно Закону о контроле публикаций и мероприятий от 31 июля 1981 года». Или цензору мог не понравиться какой-то абзац или даже предложение, которое также вычеркивали, и мы об этом информировали читателя. То есть явная «публичная цензура». Конечно, это были трудные годы, но мы знали, что свобода придет – и она пришла.
— В «Ład» вы писали о демократических процессах в Восточной Европе…
— Да, я тогда много ездил по соседним странам. Это уже было можно. Я был и в Братиславе, и в Праге, и в Будапеште. Съездил я и в Советский Союз. Был в Москве, Петербурге, который тогда еще был Ленинградом. Это было очень интересно, позволяло наблюдать и сравнивать, как происходят изменения в сознании людей. Я также интересовался религиозным возрождением. Потому что Костел в период коммунизма подвергался жестоким преследованиям, но играл невероятно важную роль. В какой-то степени это касалось и православной церкви. Мне было интересно, как это начинает функционировать после того, как уходило время, когда за религиозные убеждения можно было попасть в тюрьму или подвергнуться другим преследованиям. Познакомился я и с Александром Менем, который позднее был убит.
— Насколько ваши тогдашние представления о переменах, которые уже происходили и произошли в будущем, совпадают с тем, каким наш регион стал теперь, 30-40 лет спустя?
— Я был молодым человеком и, конечно, надеялся на более глубокие изменения. Если говорить о Польше, тогдашней Чехословакии, странах Балтии, то эти страны не лишены своих проблем, но это свободные общества. Поэтому можно сказать, что тут я удовлетворен. Если говорить о России, Беларуси, то, конечно, многие ожидали большего. Потому что было огромное демократическое движение. Но тяжесть экономических и других проблем, связанных с развалом старой системы, привела к возвращению к недемократическим устремлениям.
— Как получилось, что журналист с философско-католическим образованием начал работать в МИДе?
— Я очень интересовался внешней политикой, мне были очень интересны наши соседи. Некоторое значение имел и тот факт, что такая возможность появилась. Потому что, конечно, в коммунистической Польше мне такая мысль даже в голову не пришла бы, хотя бы потому, что я был по другую сторону баррикад. А в 1990 году такая возможность уже была. Я ей воспользовался, и моим первым назначением стало посольство в Москве.
— В 1990 году только-только Польша стала свободной. Как менялся МИД и выстраивалась его работа? Было ли изначально понимание, какой должна быть международная политика Польши?
— Это был, можно сказать, эволюционный процесс. Конечно, часть людей сразу должна была уволиться из МИДа. Конечно, это были люди выразительных коммунистических взглядов. Просто потому, что трудно было бы выстраивать отношения с партнерами и строить внушающую доверие внешнюю политику, если бы люди, которые вчера защищали коммунизм, на следующий день начали бы говорить другие вещи. Но это касалось лишь части людей и не было тенденцией. Другая часть сотрудников — существенная, если не большинство, встретили эти перемены с облегчением. Суть и успех нашей трансформации состояли в том, что идея, с которой мы пришли, о том, в каком направлении должна идти и развиваться Польша, была очень естественной. Все понимали, что место нашей страны в Европе, и никому в голову не приходило подвергать это сомнению. Приняли это и те, кто сотрудничал с коммунистическим режимом. А эти люди имели опыт и навыки, знали внутреннюю дипломатическую кухню, поэтому с большими или меньшими проблемами сотрудничество между новыми и старыми работниками МИДа наладилось.
Я в ходе работы познакомился с очень многими людьми, которые начали свою работу еще во времена коммунистического режима. И среди них не было недостатка в людях, которые беспокоились об интересах страны и работали на них в условиях независимой Польши. Консенсус в обществе по поводу целей внешней политики был абсолютный: возвращение в европейскую семью свободных народов, присоединение к оборонному альянсу НАТО. Было общее понимание, что это естественное место для Польши. Этот консенсус естественным образом определял направление работы и тех сил, которые выросли из «Солидарности» и посткоммунистов. Почему я это говорю? Потому что не для всех беларусов это очевидно. Конечно, многие прекрасно это понимают. Но есть и те, кто или под влиянием пропаганды, или по каким-то другим причинам считают, что Польше что-то навязали, поляков обманули, или Польша стала марионеткой США… Нет. Для того, кто знает историю Польши, для того выбор свободной Европы и союзнические отношения с США – совершенно логичный выбор. Естественный выбор, я не конъюнктурный. И это выбор Польши, а не то, что мы делаем кому-то назло.
— А если переложить эту ситуацию на беларусский МИД? Какой процент его сотрудников мог бы воспринять перемены и продолжить работу в новых условиях?
— Это будут решать сами беларусы. Ключ ко всем переменам находится в руках народа. Он и должен принимать такие решения. Я могу лишь рассказать о польском примере. Конечно, были и будут дискуссии. Некоторые считают, что перемены нужны были более радикальные. Польша – страна демократическая, поэтому у нас очень много мнений и споров по каждому вопросу. Но мне кажется, что наш опыт стал примером успешной трансформации. Могу только сказать, что среди наших беларусских партнеров я встречал очень разных людей: и тех, кто не способен был бы работать в новых условиях, но встречал и тех, которым очень важно, чтобы Беларусь была независимой страной, и они могли бы продолжить ей служить.
— Спасибо за этот дипломатичный ответ. Но для меня это вопрос в некоторой степени личный. Я учился на факультете международных отношений и знаю некоторую часть людей, которые работают или работали в МИДе – как и об их взглядах. Поэтому позволю себе настоять. Понятно, что Макей, Глаз и другие одиозные люди должны будут уйти. Сколько, по вашим наблюдениям, захотят и смогут остаться? 30%, 50%, 70%?
— Даже если бы я располагал такими цифрами, то подобные рекомендации должен вырабатывать беларусский народ. Иначе это воспринималось бы как что-то навязываемое извне. Это в известной степени проблема наших отношений. Беларусский народ – наш сосед, которому мы ничего не хотим навязывать. Мы хотим, чтобы он чувствовал себя хозяином в своем доме и мог сам определять свое будущее, чтобы он понимал, что его голос и его выбор уважают. Поэтому таких советов мы не будем давать, хотя бы из уважения к беларусскому государству как таковому. Которое должно представлять, естественно, весь беларусский народ, а не какую-то группу.
— Вы работали в посольстве в Москве, когда Россия была внешне демократической страной. Вы предполагали, что это может быстро закончиться, и что Россия придет в свое нынешнее состояние?
— Нет, конечно. Тогда очень сильно ощущался ветер перемен, ветер свободы во всей нашей части Европы. У меня было множество друзей в России, из разговоров с которыми я понимал, что они действительно хотят глубоких изменений. Тогда казалось, что это возможно. Что может быть не только независимая Польша, но и Россия, которая постепенно будет избавляться от своей имперской нагрузки и становиться демократической страной. В начале 1990-х в команде Бориса Ельцина было множество людей, которые думали очень революционно. К сожалению, цена реформ оказалась такой высокой, что часть населения этого не вынесла, а часть, как я понимаю, просто затаила в себе эти имперские, а затем и советские стереотипы — и вышло то, что вышло. Но тогда у меня была надежда, что качественные перемены произойдут не только для стран, которые обрели независимость в результате развала Советского Союза, но и для самой России. Мы видим, какой ценой сегодня Украина защищает эти перемены, но сама Россия выбирает другую дорогу. Это печально. Потому что все ее соседи платят за этот выбор огромную цену, но большей частью расплачиваться за него будет сама Россия.
— Вы говорите о большом количестве сторонников перемен, но на выборах это никогда не отражалось. По-моему, лучший результат настоящих демократов – это 15% «Демвыбора России» на думских выборах 1993 года. Затем это было 7%, 5% и по убывающей. Остальные россияне даже тогда голосовали за коммунистов, ЛДПР и прокремлёвские партии.
— Да, но в начале 1990-х государственным трендом было движение к открытости, к демократизации, к сотрудничеству с Западом. Кроме того, в начале 1990-х в России были действительно свободные СМИ. Причем, это были СМИ очень высокого уровня, которые хотелось и читать и смотреть. Было много очень сильных журналистов. К сожалению, это долго не продлилось. Устремления изменились на уровне государства, и все эти достижения исчезли.
— Вы говорили о своём знакомстве с Александром Менем. К тому же вы написали работу «На руинах тоталитаризма» о возвращении христианства в Россию. Могло ли пойти иначе, если бы это действительно произошло?
— Это ужасно трудный вопрос. Я не хочу обидеть религиозные чувства никаких россиян. Но война в Украине самым ярким очевидным и страшным образом показала: слишком близкие связи церкви с государством привели к её, по сути, антихристианской позиции. Такие люди, как отец Александр Мень, в православной церкви всегда были, есть и всегда будут. Но сегодня они, скажем так, в исключительном меньшинстве. Всегда была и будет дискуссия о том, какую роль христианство должно играть в общественной и политической жизни той или иной страны, но оно совершенно точно не должно участвовать в развязывании войны. Это очень досадный опыт, который потребует серьезного переосмысления.
— Беларусь – самое сложное назначение в вашей карьере?
— Да, несомненно, да. Хотя, казалось бы, сложно быть не должно. У нас нет никаких территориальных или других разногласий. Беларусь – наш сосед. И, конечно же, в интересах Польши – жить рядом с независимой демократической Беларусью. Но в первую очередь – это близкий нам народ. Беларусский и польский народы очень близки, хотя, конечно, являются отдельными народами. Но мы соседи. Это накладывает определенные обязательства и создает возможности, которые, к сожалению, в значительной степени заморожены после того, что произошло в Беларуси в 2020-м и продолжает происходить.
— Вы работали в Беларуси в период так называемой оттепели. Была ли надежда, что это будет всерьез?
— Конечно, в странах Европейского союза и в Минске – разное понимание свободы и демократии. Даже там, где у нас различались позиции, то из уважения к беларусскому государству как таковому нам удавалось вести плодотворный диалог, в котором мы, вопреки обвинениям, ничего не навязывали. Это было очень партнерское взаимодействие. И многое удалось сделать на пути построения понимания и взаимного доверия. Это был и политический диалог, и определенные визиты. Казалось, что мы достаточно сильно продвинулись в понимании сути нашего соседства, которое обязывает ко многому. Было очень хорошее сотрудничество в сфере культуры, много проектов, направленных на развитие туризма, гуманитарных проектов. Поддерживали многие гуманитарные проекты: школы для детей с особенностями развития, больницы… Удавалось находить много точек, где можно было найти понимание.
Но потом, как известно, пришел 2020 год, и та огромная волна репрессий против людей, которые требовали реализации своих фундаментальных прав. Как я сказал, мы — близкие народы. И мы должны быть с беларусским народом, особенно когда его преследуют в такой степени. Конечно, такая позиция привела к тому, что сотрудничество в той степени не могло быть продолжено, а я сейчас официально на консультациях в Варшаве. Конечно, это необычайно трудное назначение.
— У Лукашенко были варианты остаться у власти способами помягче. Условно, 51%, не 80%, победа Бабарико в Минске, приглашение его в правительство. В чем, по вашему, причина того, что он повёл себя максимально жёстким образом?
— Да, об этом очень много разговоров, но я бы не хотел в них включаться, а оставить такие версии политологам и аналитикам. Потому что в таких версиях изначально предполагается манипуляция с голосами избирателей. И то, что об этой версии я слышал и от людей из системы, говорит о том, что они сами не верят в озвученные цифры. По моему мнению, было бы достаточно просто посчитать голоса.
— Но ведь мы помним внешнеполитическую ситуацию перед выборами. Лукашенко имел небывалый уровень диалога с Западом. В Минск прилетал Помпео и обещал поддержку, в Клайпеду плыли танкеры с американской нефтью для Беларуси… Многие считают, что Запад готов был признать Лукашенко, закрыв глаза на многое.
— Как я говорил ранее, для нас очень важно беларусское государство как таковое. Но мы не можем игнорировать мнение беларусского общества. Мы знаем, что ко всем выборам после первых президентских выборов 1994 года были серьёзные вопросы. Несмотря на это в целом существовало глубокое убеждение, что беларусское общество в большинстве своем принимает это положение вещей. Потому что у нас могут быть свои представления о том, как должно функционировать государство, но мы уважаем право беларусов решать, как должно функционировать их государство. Нам это могло не нравиться, и мы об этом говорили, потому что свобода – есть свобода. Но если вы принимаете такое положение вещей, соглашаетесь на него, то давайте сотрудничать. Потому что беларусское государство – большая ценность. Я не устану это подчеркивать. Летом 2020 года произошла выразительная перемена. Все увидели, все поняли и все согласились с тем, что беларусское общество больше так жить не хочет, но его голос был проигнорирован.
— Знаю, что вы очень близко к сердцу воспринимаете вопрос о судьбе Анджея Почобута и Анжелики Борис. Было ли со стороны Польши сделано все для их освобождения? Можно ли сделать что-то еще?
— Польша с самого начала добивается освобождения всех политических заключенных. Потому что в тюрьмах сидят невиновные люди. Это честные, смелые, умные люди, которые могли быть сильной стороной беларусского общества. Ведь это люди, которые любят свою родину. Они действительно ее любят, если готовы были пойти на такой риск и заплатить такую цену. Среди них есть и представители польского меньшинства. Анжелике Борис недавно была изменена мера пресечения на домашний арест, и она находится в гораздо лучших условиях. Анджей Почобут остается за решеткой вместе с более чем 1200 политзаключенными, число которых постоянно растет. Для нас вопрос польского меньшинства имеет фундаментальное значение в Беларуси, и мы смотрим на него как на интегральную часть беларусского общества. И оно страдает так же, как остальное беларусское общество. Конечно, так быть не должно. Эти люди веками там жили, и они имеют право на сохранение культуры, языка, традиций. И, конечно, должны иметь возможность работать и сотрудничать с беларусами во благо беларусского общества, частью которого они и являются. Это право, к сожалению, очень сильно ограничивается. Лишь в начале 1990-х был период свободы, когда появился «Союз поляков Беларуси», польские дома, польские школы. Все это делалось в соответствии с польско-беларусским Договором («Договор между Республикой Беларусь и Республикой Польша о добрососедстве и дружелюбном сотрудничестве» от 30 марта 1993 года. – прим. Reform.by) позитивно, с уважением к беларусскому государству и польскому меньшинству. Впоследствии все изменилось. Был лишен регистрации Союз поляков, а сейчас закрываются польскоязычные школы в Гродно и Волковыске, закрываются польскоязычные классы в Бресте. Польский язык будет заменен на русский. Это очень болезненный шаг, недобрососедский. Просто демонстрируется непонимание сути добрососедских отношений. Абсолютно неясно, зачем это делается, и чего этим хотят добиться.
— Действительно, непонятно, зачем. Зато можно точно сказать, кому это выгодно. Сегодня в Беларуси отлично себя чувствует и сотрудничает с официальными органами российский «историк специального назначения» Александр Дюков, который любит совать пальцы в болезненные исторические раны и отрицает существование беларусов как нации…
— Исторический вопрос имеет фундаментальное значение. Мы должны знать нашу историю, в которой, конечно же, было и хорошее, и плохое. Потому что из понимания истории возникает определенное видение будущего. Но для этого нужен плюрализм мнений разных историков, открытая дискуссия в независимых СМИ. Этого в Беларуси нет, и доминирует очень одностороннее видение истории. В период «оттепели», о котором вы говорили, мы все видели, как открывалось настоящее исторические богатство о Великом Княжестве Литовском и других периодах, но это было несравнимо с массивной пропагандой, которая смотрит на историю исключительно через призму советской точки зрения. Молодому поколению не показывают всей картины о той Беларуси, которая лежит в уникальном месте соприкосновения западной и восточной культур, где эти смыслы переплетаются и могут дополнять друг друга, что совершенно необязательно они должны враждовать между собой. Сейчас об этом, конечно, невозможно говорить. Все, что противоречит советской интерпретации – объявляется фашизмом. Отсюда обвинения польского меньшинства, объявление политзаключенных фашистами, когда интерес к национальной исторической символике признается враждебным государству.
— Обсуждается ли в Польше освобождение представителей польского меньшинства в обмен на беларусских шпионов, арестованных в Польше в последнее время?
— Об этом я ничего не знаю. Но мы добиваемся освобождения всех беларусов, которые оказались за решеткой по политическим причинам. За всех вместе и каждого отдельно. Потому что освобождение даже одного человека – уже какое-то облегчение. Хотя бы для этого конкретного человека. Но для того, чтобы хоть как-то изменить общую картину – нужно освободить всех. Нужно выпустить людей из тюрьмы!
— Пресс-секретарь МИДа Беларуси Анатолий Глаз на днях сообщил, что Минск остается в контакте с польской стороной по вопросам безопасности. Вы можете подтвердить это или опровергнуть?
— Я могу подтвердить только то, что мы остаемся странами-соседями. По-прежнему, хоть и в ограниченном составе, работают польские дипломаты в Беларуси и беларусские в Польше. Поддерживать контакт — наша задача. Всегда есть какие-то разговоры, но прошу не путать это с каким-то диалогом. Но контакты есть, конечно. Например, моего коллегу, который сейчас временный поверенный, постоянно приглашают в МИД. Мы тоже часто приглашаем беларусского временного поверенного. Так что контакты есть, каналы для диалога тоже есть. И наша работа состоит в том, чтобы их сохранять, но диалога нет. И все мы знаем, какие должны быть выполнены условия для начала хоть какого-то диалога. Невозможен никакой диалог, пока люди в тюрьмах.
— На фоне войны Польша играет очень важную роль в поддержке Украины. Готова ли Польша к роли регионального лидера, имеет ли такие амбиции?
— С Украиной нас очень многое объединяет. И нашей главной задачей является то, чтобы Украина осталась независимым государством. Тут речь идет не только о помощи, которую предоставляет сама Польша, но и об обеспечении того, чтобы Украина получила как можно больше помощи и от других стран. По-моему, в Трансатлантическом мире есть очень хороший уровень понимания того, насколько это важно. Что касается роли регионального лидера, то это не является целью самой по себе, хотя и может быть так в реальности. Хотя бы за счет того, что Польша – самая большая страна нашего региона с большими возможностями. Может быть, из этого факта вытекают такие оценки. Но мы находимся в ЕС, и каждая из стран, в него входящая, имеет свой равный голос, и ни в коем случае не может идти речь о лидерстве, которое предполагает ослабление влияния других игроков.
— До сих пор Доктрина Гедройца была основным мотивом польской восточной дипломатии. Может ли это измениться после участия режима Лукашенко в агрессии против Украины?
— В основе Доктрины Гедройца лежит видение разнородности стран и народов, которые входили в Первую Речь Посполиту. Понимание этой разнородности имеет фундаментальное значение для отношений и уважения между нашими народами. Это очень важный и конструктивный образ мышления, от которого мы не должны отказываться. Существование независимых демократических стран у народов-соседей, с которыми мы жили вместе много столетий – это их естественное право, и они должны иметь право на такой выбор. Беларусы в подавляющем большинстве хотят жить в своем государстве. Они должны иметь эту возможность. Такой подход важен еще потому, что он позволяет добиться лучшего понимания между беларусами, поляками и украинцами, которое основано на понимании близости и доброжелательности, но и на понимании различий и свободе принятия решений. В этом отличие от напора, который мы видим с Востока.
— Сейчас на Западе приходит понимание, что одной из желаемых целей войны должно стать смещение Путина. Причем никто не говорит, что это должен сделать российский народ. Другими словами, есть проблемы, которые невозможно решить только внутренними методами… Можно ли допустить, что это понимание возникнет по поводу Лукашенко?
— Это всегда дело конкретного народа. Если изменения произойдут, то они произойдут не потому, что это сделал Запад. Как раз официальная пропаганда постоянно рассказывает, что Запад планирует цветную революцию или что-то такое. Нет. Конечно, мы будем протестовать против арестов, будем помогать тем, кто бежит от преследований. Но перемены происходят изнутри. Понятно, что может быть солидарность, понимание, определенная поддержка. Другое дело, что когда одно государство в XXI веке начинает войну в Европе против другого государства, то это серьезная проблема. Очевидно, что государство-агрессор должно понести ответственность, и вопрос в том – в какой форме. Мы все надеемся, что Украина победит. И я в этом уверен. И это будет иметь свои последствия для агрессора. Потому что после этой войны может выработаться и сформироваться иное понимание вопросов безопасности и ответственности за развязывание войны.
— Когда в середине прошлого века один немецкий политик развязал несколько войн и устроил Холокост, никто не говорил, что Гитлер – внутреннее дело немецкого народа. Нации объединили усилия и сделали то, что сделали… Иное понимание, о котором вы говорите, может быть такого рода?
— Я не политик. А вы задаете очень политический вопрос. Если решения такого рода будут приниматься, то их будут принимать политики. И уж точно не на моем уровне.
— Вы очень ясно обозначили условия, на которых Лукашенко может рассчитывать на возобновление диалога в какой-то форме. Вряд ли Лукашенко на это пойдет. Возможно, он надеется, что что-то другое поможет ему «перевернуть страницу» в отношениях с Западом? Все-таки он теперь не убийца №1 в мире…
— (Долго думает) К сожалению, с территории Беларуси была совершена агрессия в отношении Украины. Это произошло совершенно очевидным способом. Не знаю, как это можно оспорить или нивелировать. Но всегда существует вопрос степени ответственности. Всегда можно участвовать больше или участвовать меньше. Так или иначе, чтобы как-то разрешить эту крайне тяжелую ситуацию, Лукашенко должен продемонстрировать очень глубокие изменения, которые были бы в интересах беларусского общества. Очевидно, что беларусы ждут этих перемен. И освобождение всех политзаключенных должно быть частью этих изменений. Еще одной частью этих перемен должно быть право голоса для тех, кто этих перемен добивается и платит за это страшную цену, в том числе и те, кто вынуждены были бежать от преследований. Иными словами, настоящий диалог должен состояться между самими беларусами. Это важно понимать, потому что есть желание как-то упростить задачу или «перепрыгнуть» этот пункт. Беларусско-европейский диалог или диалог Беларуси с другими странами – совершенно второстепенная задача. Необходим внутрибеларусский диалог. Главный разговор должен состояться между беларусами. Проблемы беларусов – ни тех, ни других – никто не решит. Есть вещи, которые должны произойти между беларусами. Я понимаю, что это тяжело.
— Руководство Украины в лице советника Офиса президента Зеленского Алексея Арестовича, по сути, говорит о готовности возобновить отношения, в том числе торговые, с Лукашенко. В том числе Алексей Арестович сказал, что Зеленский не встречался со Светланой Тихановской, чтобы не раздражать Лукашенко. Запад не скажет: «Ну, раз уж Украина не затаила обиду, то не можем же мы быть святее Папы Римского?»
— Отношения между украинцами и беларусами важны сами по себе. Со стороны беларусов прозвучало достаточно сильных голосов, которые дали понять, что беларусский народ против этой войны. Украина сама вправе решать, как выстраивать отношения с Беларусью после произошедшего. Будет ли это влиять на позицию Польши? Всегда будут какая-то коммуникация и взаимодействие, но мы всегда будем руководствоваться мнением народа Беларуси и его устремлениями. И мы все знаем об этих устремлениях, и что должно быть сделано для их реализации.
— Как вы видите будущее нашего региона в обозримом будущем?
— Прошу мне поверить, что я не пророк, о чем честно заявляю. Но по натуре я оптимист. Я думаю, что Украина победит в этой войне. Потому что стремление украинцев к свободе и независимости слишком сильное. С точки зрения беларусов, украинцев и поляков, как и с точки зрения архитектуры безопасности во всей Европе, Украина в этой войне победит. Это окажет влияние на весь регион, и народ Украины, как и народ Беларуси, смогут иначе, чем до сих пор, строить свое будущее.
— То есть, вы верите, что Беларусь будет свободной?
— Верю. Каждый человек хочет, чтобы его выбор учитывали. А беларусы как народ показали, что ваше стремление к свободе очень сильное. Это принесет результаты. Даже если они будут приходить постепенно. Мы сейчас говорим об исторических процессах. Они, к сожалению, никогда не происходят легко и быстро. Но они неотвратимы.