Фото: Reform.by.
Наша встреча с философкой, членом основного состава Координационного совета Ольгой Шпарагой произошла до ее первого задержания. Мы говорили в интервью о новой солидарности, креативности беларусских акций, о «ЕВАлюции» и женском движении, которое стало феноменом и лицом общественных протестов. В контексте последних событий голос одной из ярчайших представительниц беларусского интеллектуального сообщества зазвучал еще сильнее. «Слезы наворачиваются от мысли, как страстно все мы вместе хотим перемен, как мы солидарны и самопожертвенны. Никогда так не любила своей страны, как сейчас», — слова, которые Ольга написала в своем фейсбуке после освобождения 6 октября.
Напомним, сейчас философка находится в заключении — ее повторно задержали, когда она пришла для дачи показаний (на беседу) в Советское РУВД. В понедельник, 12 октября суд дал ей 15 суток ареста. Мы размещаем это интервью в знак солидарности с Ольгой Шпарагой и другими политзаключенными.
Справка: Ольга Шпарага — философка, кандидатка философских наук, руководительница концентрации «Современное общество, этика и политика» Европейского колледжа Liberal Arts в Беларуси (ECLAB). Авторка книги «Сообщество-после-Холокоста: на пути к обществу инклюзии» (Минск, ECLAB-Books, 2018), признанной лучшей философской монографией Международным Конгрессом исследователей Беларуси (2018), монографии «Пробуждение политической жизни: Эссе о философии публичности» (Вильнюс: ЕГУ, 2010). Ольга входит в научный совет журналов the Ideology and Politics Journal, The Interlocutor и pARTisan, а также философской книжной серии Libri Nigri. Член Беларусского ПЕН-центра, Фемгруппы Координационного совета.
— Ольга, сегодня мы наблюдаем большой подъем и объединение самых разных сообществ. Можно ли это движение назвать особой, новой солидарностью?
— На мой взгляд, еще в период предвыборной кампании стало очевидно, что начала себя обнаруживать, высвобождаться новая социальная энергия. И уже после выборов, когда люди не смогли не среагировать на фальсификации, на развязанный властями террор, она пришла в новое состояние. Стало понятно, что общество уже не вернется к прошлой жизни. Люди почувствовали высвобождение этой огромной энергии и стали находить разные способы, чтобы это высвобождение и солидаризацию защищать. И да, мы сейчас видим, как меняются эти формы, как они изобретаются и какой есть прогресс.
— Что является главным в этой солидарности, на ваш взгляд?
— Это как раз та форма солидарности, которую защищают философы. Когда люди солидаризируются вокруг идеи людей как людей, как человечества. Они считают, что ни один человек не заслуживает жестокого обращения, попрания свои базовых прав и свобод. И мы видим как эта идея объединяет всех поверх профессиональных, возрастных и гендерных различий — люди хотят быть активными гражданами и гражданками, и заявляют про это. Люди не хотят жить при авторитаризме, и готовы искать общий язык для достижения своей цели.
Мы много обсуждали беларусское общество, его атомизированность, то, что в нем не хватает опыта дискуссий, доверия, и вдруг оказалось, что у людей много открытости, терпимости, много желания делать что-то сообща. Получать от этого радость. Просто поразительно. Сейчас идет много дискуссий: нужно ли бросить все силы, чтобы помогать политзаключенным, прорабатывать травму, нормально ли, что люди вечерами собираются во дворах, обмениваются положительными эмоциями — на мой взгляд, важно все. Такая позитивная, эмоциональная поддержка людям и нужна, потому что она выражает поиск этого общего языка и выстраивания доверительных отношений. Да, это тот самый новый тип солидарности, которого не хватало беларусскому обществу.
— Вы сейчас отметили два важных момента. То, что люди объединились на основе гуманных ценностей — они защищают человеческое достоинство, и то, что они сейчас пытаются преодолеть кризис доверия, типичный для авторитарных обществ. Говоря об этом кризисе, с чем мы все-таки имеем дело — с постсоветским наследием или наследием авторитарной системы, выстроенной уже при власти Лукашенко?
— С авторитарным. Как это наследие можно охарактеризовать? С одной стороны, это ряд нереформированных институтов. Мы видим дедовщину в армии, которая осталась с советских времен, отсутствие академических свобод в университетах, вертикаль принятия решений. Казалось бы, все это советское наследие, но Лукашенко привнес в эту модель то, как он видит политическое и социальное устройство. Я бы сказала, что чертой беларусского авторитаризма, ее такой вершиной, стало пренебрежительное отношение к людям. Когда глава государства заболевшим ковидом говорит, что вы сами виноваты, — это отношение к человеку, которое уже вышло на новый «уровень». Государству выгодно, чтобы люди в такой среде были атомизированны, не доверяли друг другу, чтобы они сидели под домам в ожидании того, что кто-то за них все сделает.
— И как преодолеть эту инерцию? Это наследие?
— Мне кажется, что лучшим ответом тут является практика. Доверие нужно практиковать. Не случайно этому учат в демократических странах — школах, университетах, где люди делают самые разные коллективные проекты.
Стоит отметить, что последние десять лет в ряде сегментов беларусского общества происходило развитие: IT, бизнес-сфера, культурные инициативы… Символом развития культурной сферы стали многочисленные культурные площадки: улица Октябрьская в Минске, инициативы в других городах. Мне кажется, что эти люди с опытом другой Беларуси, верой, что Беларусь может быть другой, — они, конечно, сыграли свою роль, стали проводниками. Сейчас уже к ним присоединяются самые разные группы, и можем говорить, что этот новый статус активных граждан практикует все больше людей.
— И все же осталась часть общества, которая по-прежнему живет в другой реальности и не видит необходимости, не желает ничего менять. И упрекает прогрессивную часть в том, что она лишает их стабильности. Что можно противопоставить этому парадоксальному аргументу, при том, что социального государства практически уже и нет? Как мне кажется, это стало очевидно в последний год точно.
— Давайте для начала представим эту группу. На мой взгляд, она весьма разнородна. Рьяных сторонников Лукашенко там не так много, а большая часть — женщины, которые работают в бюджетной сфере. Думаю, что у этих женщин небольшая зарплата, они должны заботиться о своих детях, а часто и о родителях старшего возраста, поэтому страх потерять поддержку, остаться ни с чем, силен. У этой группы, думаю, очень большая занятость. А если женщины живут за пределами Минска, у них часто и нет времени пользоваться интернетом. Поэтому и многие связи солидарности остаются для них невидимыми — женщинам не понятно, кто им может оказать помощь. Режим в свою очередь эксплуатирует их и угрожает тем, что они останутся ни с чем. Так же работает и пропаганда, которая обещает, что новая власть не будет заботиться об уязвимых группах.
То есть мы можем говорить о том, что есть в этой группе люди, которые сделали карьеру, продвинулись по социальной лестнице, благодаря Лукашенко, — и они более лояльны к системе. С ними нужно говорить одним способом. Но в то же время там есть люди, которых используют, которые являются заложниками лукашенковской системы, — и с ними разговаривать следует иначе. И здесь стоит признать, что послания именно к этой группе в альтернативном дискурсе нет. Что будет со школьной системой, со здравоохранением, уязвимыми группами — у общества должен быть этот нарратив, не только разговор о приватизации и политических свободах. Этого обращения действительно не хватает.
— Вы сами — сторонница социального государства?
— Да. Но таких его работающих моделей как в Германии, Швеции. В Беларуси, вы правы, уже давно произошла его эрозия, что показали и ситуации с ковидом, с водой, когда без нее осталось полгорода. Власть на это ничего не могла поделать и говорила: «это ваши проблемы». Немыслимая реакция для социального государства! Весь аппарат чиновников, министерства — для чего они в таком случае? У большинства людей, уверена, тогда и возник вопрос: а зачем нам такое государство? Может нам лучше без него?
В то же время, если мы говорим о модели будущего, минимизировать социальное государство — неправильный шаг. И не случайно подобные позиции сегодня подвергаются критике во всем мире. Ковиды, пандемии будут продолжаться, и нужна действующая система здравоохранения, и в целом поддержки людей. Государство должно не идеологию создавать, а помогать людям. Есть разные институты, которые будут хорошо работать через адекватную систему налогообложения. Мне кажется, что бороться за такое представление модели социального государства сейчас, — это значит бороться и за наших новых сторонников.
— Ольга, мы сейчас находимся с вами в Осмоловке, районе, уже известном как своей солидарностью, так и креативностью. Именно через культурные инициативы — я помню такие симпатичные мероприятия как фестиваль «Кошка на окошке», что проводили местные жители, варенье-джэм, — район смог добиться своего сохранения и защиты интересов жителей. Насколько креативность — действенное оружие? Задаю этот вопрос в контексте того, что сейчас мы наблюдаем просто взрыв креативности беларусов, который проявляется в самых разных формах. В первую очередь, в протестах.
— Мне кажется, креативность очень важна. Во-первых, креативность — она тоже про свободу. Это способ высвобождения той самой энергии, которая, как мы видим, направлена в социальное и даже политическое русло. Мы видели, как наши художники отзывались на ситуацию, как Антонина Слободчикова мгновенно создала символ революции, другие артистические высказывания. Мы видим, как они помогают на уровне коммуникации. С одной стороны, получается, это высвобождение энергии, с другой, — это все способы коммуникации. Все символы, которые сейчас создаются, флаги районов, свидетельствуют о том, что мы говорим на общем языке. Совместно создаваемые символы — это такой новый алфавит. У каждого сообщества свой язык, свой алфавит.
— Как вы считаете, опыт Осмоловки сыграл определенную роль в этом движении? Все-таки они были одними из первых, кто добился успеха в отстаивании своих прав. Или люди сегодня естественным образом придумывают, креативят, просто исходя из этой потребности высвобождения энергии, права на свой город?
— Думаю, что все, что тут делалось, сыграло свою роль. Сложно сказать, в какой степени опыт Осмоловки повлиял на опыт других, но думаю, что влияние есть. Полагаю, что кто-то первый создал тот же флаг района, а потом его поддержали другие. В целом, в будущем речь будет идти о том, чтобы артикулировать интересы разных сообществ и влиять на власть. Сейчас обмен опытом между разными дворами, сообществами развивает эту идею. И в сфере культуры есть поддержка: мы видим как Цеслер помогает в создании символов разных районов. Это очень здорово. То есть перед нами уже такой коллективный проект, социальное творчество, которое приносит людям радость.
— Креативность — как инструмент рождения, формирования нового общества?
— Несомненно. И мне кажется, что креативная среда помогает людям выстраивать доверительные отношения, о которых мы говорили раньше. Мы хотим новое общество, и в самой идее творчества то же движение — мы создаем что-то новое, чего раньше не было, изобретаем. Искусство, творчество как составляющие нам важны, — они помогают нам думать о новом, о чем-то, что вообще можно новое вообразить. Создать что-то в каком-то районе, какую-то инициативу небывалую, включить это воображение. Философы говорят — социальное воображение. Оно включилось. И искусство, и творчество подогревают это социальное воображение, помогают и стимулируют его.
— Подытожу: творчество в нашем контексте — это и язык коммуникации, и создания нового, даже можно сказать, прогноз нового, и одновременно язык влияния.
— И свободы.
— Здесь я хочу сделать линк на креативность женского движения, которое стало лицом и феноменом беларусских протестов. Женщины придумывают блестящий марш, они собираются в цепи в белых одеждах, с цветами… Сейчас о беларусских женщинах говорит весь мир: потому что они смелы, красивы, и креативны.
— Действительно, элемент перформанса во всем этом присутствует. Но при этом мы понимаем насколько все это рискованно, сопряжено с рисками физического насилия. Это действительно очень интересный феномен.
— Как рождался, рождается язык женского протеста, солидарности? Ольга, хотелось бы с вами этот процесс проследить с самого начала, обозначить.
— Мне кажется, в самом деле, что речь идет о таком длительном процессе. Все началось с движения солидаризации вокруг «Евы» Хаима Сутина. Это был еще июнь месяц. Это движение, в основном, поддерживали женщины, поскольку женщины — художницы, арт-кураторки, они собраны вокруг этой корпоративной коллекции «Белгазпромбанка». И в сфере культуры женщин очень много, в том числе, в проектах, которые поддерживал Виктор Бабарико. Женщины стали использовать этот образ, примерять его на себя — многие фотографировались как Ева, ходили в майке с Евой.
— Они идентифицировали себя с ней?
— Да. И заметьте, что не с образом полуобнаженной женщины на диване, а именно с Евой. Такой строгой, серьезной, даже осуждающей может, вызывающей — она стала лицом солидарных женщин. А затем были образы демонстрации слабости.
— Женщины в белом?
— Да. С цветами. Когда женщины вышли 12 августа на Комаровку после развязанного властями террора. Это был такой образ женственности, слабости. Но одновременно и символ того, что даже в слабости есть сила. И наша революция — мирные протесты — как раз выражение того, что можно сопротивляться, бороться за свои права даже, если ты слаб. Когда женщины 12 августа выстроились в цепь, они не знали, какой будет реакция силовиков. Сейчас мы говорим, что женщин не задерживали, они меньше страдали от насилия, но на самом деле, я знаю, что женщины испытывали экзистенциальный ужас, когда вокруг ходили надсмотрщики, и было неизвестно, чем все закончится. В этом жесте есть и большое самопожертвование, и демонстрация того, повторюсь, что слабость может быть силой.
— Это правда.
— Именно эта реакция стала предвестником того, что революция может быть мирной. Что мы будем использовать мирные, креативные способы, будем солидаризироваться, говоря о воплощении тех самых гуманистических ценностей. Будем до последнего защищать их, своих друзей, близких.
— Следующий этап — уже женские марши?
— Да, это уже такая активная позиция женщин. Там были и феминистские элементы, и ЛГБТ-сообщества, в общем, марши стали демонстрацией того, что женский субъект уже есть. Женщины говорят уже не жертвенно. Марш — как демонстрация активности сообщества.
Получается, что лица женского протеста — разные, и это здорово, потому что женщины — тоже разные. У нас разные интересы, потребности, но я думаю, что тема насилия в протесте всех объединила. «Ева» — была «арестована». Мужчины оказались в тюрьмах — женщины вышли против насильственного произвола. На женском марше женщины уже говорят, что это насилие касается всего общества. Говорят с помощью разных лозунгов.
Самое важное, что те плакаты, которые обычно несли феминистки на женских маршах (к примеру, «Бьет — значит сядет») я видела потом и на широких маршах. Плакат, направленный в поддержку Закона о противодействии насилия в семье, стал символом состояния, которое испытывает сегодня все общество. Это значит, что фигура женщины, которая в патриархальной системе подвергается систематическому насилию, сегодня распостранилась на большинство. Женщины не случайно стали лицом протестов — у них уже есть опыт говорения о насилии — о насилии в отношении детей, их самих… И то самое Убежище, которое предоставляется потерпевшим от насилия женщинам, — сегодня в нем нуждается все наше общество. Можно сделать такой вывод.
— Параллель очень точная. Но здесь что интересно: как только женщины стали активно заявлять свою позицию, стали субъектами, власти стали применять к ним силу. Хоть до этого относились снисходительно. Вся эта риторика: «что ж вы девчат подставляете». Как бы вы могли это прокомментировать?
— Во многом почему Светлана Тихановская победила на этих выборах? Потому что Лукашенко не воспринимал ее всерьез. А общество — восприняло. Мария Колесникова порвала паспорт, тоже разрушив все их планы. Получается, что женщины принудили с ними считаться. Но а так как власть может считаться только применяя силу, последовал и такой ответ.
И что важно — характер протеста при этом не изменился. Координационный совет не затевает никакого переворота, женские марши — совершенно мирные, но поскольку все эти инициативы находят поддержку в обществе, — их игнорировать уже невозможно. Проведение этого проправительственного женского форума — это же реакция на то, что нужно что-то ответить. Мол, есть и другие женщины в стране, не только «эти».
— При этом берутся народные форматы, и повторяются в каком-то блеклом, изуродованном виде.
— Власть повторяет за обществом, да. Причем всех их символы, попытки проведения маршей — это как раз пример того, что происходит с креативностью, когда она идет не снизу, а производится по заказу государства. Получаются «ябатьки».
— Мне сейчас в продолжение женского движения хотелось бы поговорить о наших лидерках — Светлане Тихановской и Марии Колесниковой. Некоторое время назад Европейский парламент дополнил резолюцию по ситуации в Беларуси, в которой подчеркнул важный вклад женщин-политиков. При этом отмечу изначальную роль Светланы — она начинала свою политическую карьеру как женщина, которая идет за мужем. Мне кажется, что её образ — это тоже такой интересный феномен, который воспринимался, считывался в свою сторону как патриархальным обществом, так и прогрессивным. Вы не согласны?
— Я с этим согласна. Но скорей бы говорила о феномене штаба, когда он существовал. И хорош он был тем, что в нем выступали разные женщины. Каждая из них работала на свою группу. У Марии Колесниковой — активная позиция; в одном из интервью она сказала, что феминистка. Светлана Тихановская делилась, что не видит себя в политике. Вероника Цепкало — женщина-менеджер, это такой посыл к женщинам, которые занимаются бизнесом. Мне кажется, что сила была в самом штабе.
Что касается именно Светланы, думаю, что самое важное — она такой символ самопреодоления. Ее реакция очень похожа на реакцию беларусского общества, которое себя преодолевает, и в этом преодолении черпает энергию. Это очень здорово. Люди, как мне кажется, узнали в ней себя. Может быть, беларусам и не хотелось в этих выборах участвовать, проявлять активную позицию, но сложилась такая ситуация, которая подтолкнула людей к протестам. Фальсификация выборов, развязанный властями террор… Людям страшно, тяжело это сочетать — повседневную жизнь и протестные настроения, но тем не менее они делают это, объединяются и борются.
Полагаю, что Светлана Тихановская до сих пор является зеркалом, в которое общество смотрит и видит себя. Она говорит: мы — не политики, но мы не можем не участвовать, потому что не хотим и не можем жить в авторитаризме.
— И при этом Светлана говорит, что на ее место в будущем придет некий сильный лидер.
— Мне жаль это слышать. И мое мнение, что нам нужны не сильные лидеры, нам нужно сильное общество. «Мы не хотим надеяться на лидеров», — я слышу эту позицию уже от многих активных людей. Как говорит опыт — сильный лидер может не слышать нас и наши потребности. А по-настоящему важно то, чтобы политический лидер был нашим партнером, одним из нас. Чего, кстати, сегодня не хватает и в демократических странах. Там тоже есть разрыв между потребностями людей и политическими движениями, партиями, которые пытаются их выражать.
— В продолжение вашей мысли мне здесь хочется вспомнить известную фразу Марии Колесниковой: «Беларусы — вы невероятные». Она ведь содержит в себе важную установку: все что вам нужно, беларусы, — это поверить в себя. Разве не так?
— Если вернуться к тому, что наше общество находится в состоянии насилия, (помните как Лукашенко сказал «Любимую не отдают»), — то ему не хватает веры в собственные силы. Формы насилия есть разные — физическое, экономическое, психологическое, и часто бывает сложно понять и признать, что ты находишься, подвергаешься насилию, какой либо его форме. Часто женщины вынуждены оправдываться, потому что не знают как выйти из этой ситуации. И мне с самого начала казалось, что empowerment, о котором говорят феминистки, вера в собственные силы — это и нужно человеку в подобных обстоятельствах. «Я выхожу из этих абьюзивных отношений», — говорят сегодня женщины. И получается, что этот выход нужен сегодня всему обществу. И да, ему нужно поверить в свои силы.
— Это очень важная параллель, Ольга, но я не могу не озадачиться прогнозом. Наше общество меняется, это так, но каковы шансы, что женщины, о которых мы сегодня говорим, и в целом женщины, когда режим падет, останутся в политике?
— Я считаю, что те женщины, которые это понимают проблемой, должны за это бороться. Такую задачу, в частности, мы ставим в координационной группе, в Фемсовете. Мы считаем, что беларусское общество — патриархальное. Да, сейчас происходят изменения, но это не значит, что завтра не будет сексизма, и что к женщинам мужчины не будут пренебрежительно относиться. Поэтому очень важно, чтобы женщины, которые это понимают, феминистки, чтобы они объединяли женщин, помогали им артикулировать свои интересы, проблемы, помогали женщинам понять и поверить в то, что их проблемы стоят рассмотрения. Повторюсь, эти проблемы касаются всего общества. Насилие в семье — это не только женская проблема, это вопрос о будущих поколениях. Вообще, если в одном сегменте общества настолько разрешено насилие, это не значит, что и в других сегментах оно не будет разрешено и приемлемо. Мне кажется, что от этого феминистского измерения, феминистской части женского движения зависит, конечно, судьба женщины.
— Почему генденое равенство так важно?
— Если в обществе нет равенства между мужчинами и женщинами, то какое равенство тогда будет возможно между другими группами? Группами разного возраста, профессий? Как они будут друг друга признавать, если есть мнение, что женщина хуже мужчин по ряду признаков? Поэтому сегодня в демократических странах так отстаивается гендерное равенство, — оно важно для всего социального устройства.
— И последний вопрос, Ольга. Кто ваш президент?
— Для меня президент или президентка — это скорее техническая фигура. Повторюсь: президент, я бы сказала, это — один, одна из нас. Это человек, который чувствителен и открыт к проблемам самых разных социальных групп. И считаю, что ключевое для президента даже не быть хорошим менеджером, а быть хорошим коммуникатором, человеком, который слушает и готов идти на компромиссы. У него, конечно, есть ценности, и для меня эти ценности связаны с инклюзивным обществом. С тем, уточню, чтобы на уровне политических, экономических, образовательных институтов мы создали такую систему, где не только определенные группы будут получать преимущества и социальные блага, а также другие группы не будут исключены.
— Вы видите такого человека в нашем поле?
— Юля Мицкевич. Я вижу ее в качестве президента.
P.S. Феминистка и правозащитница Юлия Мицкевич на данный момент также находится за решеткой.
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика Reform.by на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!