Виржилиу Бырлэдяну: малые народы получили право на историю

В Беларуси прошли праздничные мероприятия, посвящённые Дню народного единства. В стране отмечается очередная годовщина 17 сентября 1939 года, когда красная армия напала на Польшу, отчаянно сопротивлявшуюся гитлеровскому вторжению, и западные регионы Беларуси были присоединены к Советскому Союзу. В течение следующего года к СССР были присоединены Литва, Латвия и Эстония, а также Северная Буковина и Бессарабия, на большей части которой была образована Молдавская ССР. О том, что эти события означали для народов, населяющих эти территории, о массовом голоде, масштабировании сталинских репрессий, депортациях и подмене идентичности, о том, что общего у Беларуси и Молдовы Александр Отрощенков поговорил с доктором исторических наук, доцентом, руководителем отдела современной истории Института истории Государственного университета Молдовы Виржилиу Бырлэдяну.

— Мы с вами говорим в Варшаве, куда вы приехали в связи мероприятием, посвящённым массовому голоду 1946-47гг. в Молдове…

—Голод 1946-1947 годов – это новая тема, которую мы с коллегами пытаемся внести в международное обращение как часть знания о тоталитарном прошлом. О трагическом украинском Голодоморе знают многие. Это следствие той огромной работы, которая проводилась в Украине и за её границами начиная ещё с 50-х годов прошлого века. К сожалению, у нас эта работа началась достаточно поздно, хотя первый сборник документов о голоде в Молдавской ССР 1946-1947 годов были издан в 1993-м году. Как вы знаете, после 1990-х Молдова пережила разные этапы, и у наших правительств было разное отношение к этому преступлению сталинского режима. Не все были готовы к открытому диалогу об этом, не все были согласны с объективной трактовкой особенно после 1994 года, когда к власти пришли представители коммунистической номенклатуры, которые не разделяли подобного подхода к интерпретации прошлого и не видели необходимости в коммеморации этих событий. В Молдове до сих пор не существует национального консенсуса в вопросе памяти жертв голода, нет мемориала, который бы символизировал память о погибших. К сожалению, очень много времени было упущено. На протяжении десятилетий, пока еще были живы непосредственные свидетели и жертвы голода, их опыт оставался преимущественно в пространстве семейной и локальной памяти и лишь в последнее десятилетие начал постепенно становиться частью публичного исторического нарратива.

В рамках большого проекта устной истории в период 2014-2024 мы провели многочисленные интервью с людьми, которые пережили эти события, и все вспоминали о нём как о большой трагедии. Они через всю жизнь пронесли страх возвращения этого этапа истории. Они боялись вспоминать об этом и даже испытывали стыд…

— За что?

—Очень часто они боялись вспоминать об этом и даже испытывали чувство стыда, хотя сами были жертвами тех трагических обстоятельств. Десятилетия замалчивания этой темы, страх перед возможными последствиями и невозможность открыто говорить о пережитом глубоко повлияли на то, как этот опыт сохранялся и передавался внутри семей. Им фактически было навязано чувство стыда — стыда за то, что им пришлось пережить, и за то, что они были вынуждены делать ради собственного выживания.Например, они вынуждены были есть то, что в другие времена никакие люди не должны были есть, пекли хлеб из таких субпродуктов, которые в обычной ситуации были бы просто отходами после обработки кукурузы или подсолнуха, и никому бы в голову не пришло, что это можно есть. Ели домашних животных, ловили полевых мышей. Для всего населения это был шок, который длился более полутора лет, потому что ситуация как-то поправилась и люди перестали умирать от голода лишь к концу 1947—го года. Считается, что жертвами этого голода в советской Молдове стали от 150 до 200 тысяч человек – даже больше, чем было депортировано. Пропорционально к общему числу населения это сопоставимо с украинским голодомором. Я знаю, что беларусы пережили свой массовый голод и депортации и что есть исследователи, которые этим занимаются всерьёз. Но ваши исследователи сталкиваются с гораздо большими трудностями, чем мы. Ваши архивы закрыты, и эти исследования ограничивались интервью со свидетелями, которые это пережили. Но параллелей очень много. Молдаване из спецпоселений для депортированных в Сибири и Казахстане, с которыми мы говорили, часто вспоминали депортированных беларусов, литовцев, эстонцев, латышей, которые были депортированы после советской оккупации территорий в 1939-1940 годах.

— Хочется вам от всего сердца пожелать успехов в ваших исследованиях. Действительно, несмотря на усилия некоторых беларусских историков, в массовом сознании беларусов нет памяти о голоде 30-х и 40-х годов. Совсем недавно практически случайно узнал о том, что семья моей бабушки в 30-х годах временно переехала в Украину, спасаясь от голода. Она никогда об этом не рассказывала…

— Очень часто случается что такие истории умирают вместе с их носителями. Родители не рассказывали об этом своим детям, чтобы уберечь их. Говорить об этом было опасно, и они предпочитали об этом молчать. Нередки случаи, когда дети только уже будучи взрослыми узнавали, что их родители пережили депортацию или жестокий голод или что в их семье кто-то умер, хотя у нас практически нет ни одной семьи, которая была бы не затронута теми трагедиями. Пусть поздно, но люди об этом узнают и хотят знать больше. То, что сегодня делается для сохранения памяти об этих событиях, стало возможным благодаря совместным усилиям многих общественных групп, ассоциаций и институций Молдовы. Мы пытаемся говорить об этом честно, публично и мы стараемся вынести знание об этом ужасном преступлении за пределы Молдовы. До сих пор об этом очень мало знают, и я нередко слышал такое объяснение, что массовый голод был вызван засухой, а советская власть оказывала лишь братскую помощь. Эта ложь как пережиток советской пропаганды оказался удивительно живучей, в том числе и за границей. Правда же состоит в том, что засуха – это природное явление, а массовый голод 1946-1947 гг. – следствие политики которую советская власть проводила на всех оккупированных территориях.

— Это была очень странная «засуха», которая затронула и Беларусь и Молдову и Украину и разные регионы России…

Есть исследования российского учёного Виктора Зимы, которую он опубликовал в 90-х годах на основании найденных в архивах материалов. Он утверждает, что в результате массового голода 46-47 годов во всём СССР погибло около полутора миллионов человек. Из них 150-200 тысяч на территории небольшой Молдавской ССР. То есть, он был во многих регионах, но пропорционально населения получается, что в Молдове он был наиболее жёстким. Голодомор в Украине наиболее детально описал родившийся в Одессе исследователь Станислав Кульчицкий, его работы очень детально описывают эту трагедию не только на основании интервью и исследований но и на личном уровне. Мы точно знаем, что массовый голод был и в Беларуси. Есть исследования, которые показывают, что этот голод дошёл и до Сибири. Действительно, год выдался неурожайный, и когда люди обращались за зерном для посева в колхозы, в которые их перед этим загнали, забрав все запасы, им просто это зерно не выдавали, и люди умирали с голоду. В тех, же местах, где до сих пор ещё не была проведена коллективизация, голод стал инструментом для жёсткого её проведения. Крестьян ставили перед фактом, что они должны заплатить налоги – исключительно продуктами. Также в 1946 году повсеместно собирали займы, которые практически никогда не возвращались, и люди остались ни с чем. Очень болезненным для крестьян стал удар, нанесённый по так называемым кулакам. Эти состоятельные крестьяне были очень важным элементом крестьянства в целом. В случае неурожайных годов они давали взаймы другим семьям зерно для посадки и другие продукты, и в целом крестьянство относительно безболезненно проходило через такие кризисы – ведь засуха случилась не в первый раз, и ранее к такому голоду она не приводила. Но советская власть ударила по кулакам и в этот момент резерва, который они обычно имели, не оказалось. Нередко случалась, что с них собирали налоги по два-три раза, заставляли их платить налог за тех, кто был не в состоянии, в результате без необходимого для выживания количества зерна остались все.

Голод в Молдове де-факто это был ещё и целенаправленный слом крестьянского населения, которое до присоединения к Советскому Союзу привыкло к совершенно другому образу жизни. К 1946-му году партийная верхушка республики оказалась в ситуации что коллективизация в МССР из-за сопротивления крестьянства не была проведена. Крестьяне просто не поняли и не приняли плана коллективизации. После возвращения советской власти летом 1944 года, первое, что она сделала – собрала налоги за 1943 год. То есть советской власти здесь ещё не было, но налоги за этот год она всё равно потребовала. Благодаря хорошему урожаю люди смогли выплатить и этот налог, и налоги за 1944 год. В 1945 году урожай был уже значительно хуже, но крестьяне и тогда выполнили свои обязательства. А в 1946 году началась настоящая катастрофа.То есть первое, что советская власть сделала с людьми – она доказала им, что они никто, и их жизнь мало что стоит. Традиционный уклад жизни крестьянства был надломлен, а вместе с ним существенно ослабла и способность сельского общества сопротивляться. После этого коллективизация победила в Молдавской ССР на 99,9%, именно так как любили отчитываться местные власти в центр. То есть, по народу ударили сначала голодом, а потом депортациями 1949 года, после этого коллективизация победила.

Депортации проводились и до этого. Первая массовая депортация была в 1941-м накануне войны. Она была направлена в первую очередь против чиновников и функционеров румынского государства и тех, кого считали врагами народа и румынскими коллаборантами. Это были члены разных политических партий, жандармы, офицеры, бывшие солдаты белой армии. Причём депортация – это в каком-то смысле мягкий термин. Потому что речь шла не просто о выселении людей в отдалённые районы СССР. Мужчин отделяли от семей и отправляли в исправительно-трудовые лагеря, где условия содержания были настолько тяжёлыми, что для многих это был фактически смертный приговор. Значительная часть мужчин погибла уже в первую зиму. Формально это были исправительно-трудовые лагеря, но по условиям содержания и уровню смертности для многих заключённых они стали местом гибели. Вторая массовая депортация 1949 года была направлена уже против крестьян, которые пережили массовый голод и которых считали врагами народа: зажиточных крестьян, кулаков, тех, кто был обвинен что использовал наёмный труд. Причём на практике в списки депортированных попадали самые разные люди, очень многие были случайными людьми и не понимали, за что там оказались. Тут роль играли и доносы и какие-то старые обиды кого-то из сельчан, а кто-то просто сводил личные счёты… Таким образом, массовый голод и депортации должны были сломить традиционную ментальность крестьян и их образ жизни.

До этого крестьяне имели своё хозяйство, распоряжались своим трудом, продавали свои продукты, платили налоги румынской власти, которая оставляла им достаточно ресурсов, чтобы они не только смогли выжить, но и сделать запасы на трудные годы. Нельзя сказать, что все они были зажиточными, ни в чём себе не отказывали и были поголовно счастливы. Нет, но они привыкли к этому образу жизни и другого не хотели. Когда пришла советская власть и сказала, что все идём в колхоз, сдаём личное имущество, всё зерно и землю, они просто этого не поняли. Кому это нужно и зачем? Просто отдаёшь всё своё имущество, становишься зависимым крестьянином колхоза и работаешь каждый день за несколько килограмм зерна… Никто не оценил этой странной для них схемы и в 1940-м, 44-м, 45-м в колхозы практически никто не записывался. Но после голода 46-47 годов, который был особенно жестокий в южных – степных районах Молдовы, старосты деревень просто собрали выживших жителей и объявили: или мы идём в колхоз или мы умираем. Такая была дилемма перед людьми. Только после этого советская власть стала оказывать какую-то помощь, но и эта помощь была очень выборочной и продолжала слом крестьянского образа жизни. Так, если ты был ребёнком кулака, то ты не получал кружку молока и кусочек хлеба в школе. Советская власть предпринимала такие действия, которые невозможно чем-то объяснить в других условиях. Чем можно объяснить такое отношение к детям? И с этой стигмой ребёнка кулака они жили всю жизнь: это начиналось в школе, потом им закрывали доступ на определенные специальности в университетах, существовали преграды при устройстве на работу.

— Я правильно понимаю, что подготовка к этому слому началась ещё до присоединения Бессарабии и Северной Буковины к Советскому союзу – во время террора 37-38 годов на территории Молдавской Автономной Социалистической Республики?

— Откуда вы об этом знаете?

— Не помню. Кажется, у Вас прочитал…

— Да, это для нас всех очень тяжёлая история. Дело в том, что в Тирасполе нашлись прекрасные профессионалы: археологи, историки, которые в последние годы, хотя первые раскопки там делались ещё в 90-х, раскопали, изучили и придали гласности место захоронения жертв репрессий 1937-38 годов. Эта исследовательская работа была проведена особо тщательно и установило полную картину той трагедии. Нам известно о местах захоронения в других городах бывшего Советского Союза, например, мы знаем о захоронении в Куропатах под Минском. Однако в Куропатах, как и во многих других подобных местах, не было проведено столь комплексного исследования, которое объединило бы в единое целое результаты систематических археологических раскопок, архивные документы, исторические исследования и свидетельства очевидцев тех событий. Несмотря на многие проблемы, в Тирасполе этот фундаментальный труд был проделан и опубликован. Руководителем этой был Игорь Четвериков, очень много сделал, хотя он считает, что он исследователь неолита, и лишь по воле случая стал исследователем мест захоронения жертв сталинских репрессий. Как следствие проделанной уже работы, это место стало местом памяти, и думаю, что через несколько лет или десятилетий там будет большой мемориал, на примере которого мы как общество и каждый из нас в отдельности сможем постичь механизмы и масштабы преступного сталинского режима, который был фактически конвейером смерти и каждый день на краю расстрельной ямы перемалывал жизни людей и их судьбы. Это очень страшная история, и на основе этих исследований, историки восстановили полную картину лишь одного из преступлений сталинского режима.

В 1937-м году в местное управление НКВД в Тирасполе поступил уже всем известный секретный приказ № 00447, положивший начало одной из крупнейших массовых репрессивных операций периода Большого террора. Видимо местное начальство сначала не очень поняло, чего от них ждут. Тогда из Киева к ним прислали большого начальника из НКВД для инструктажа как добиться «признаний» за короткое время от любого обвиняемого. И дело пошло: людей расстреливали практически каждую ночь. С наступления темноты до утра. Потом пили за счет специально для этого выделенных денег…Но опыт был усвоен на следующем этапе после второго августа 1940 года, когда была была создана Молдавская Советская Социалистическая Республика – эти люди переехали в Кишинёв и стали руководить НКВД — а затем МГБ. Туда же были перенесены другие институты советской власти со всеми соответствующими методами оперативной работы. После Кишинёва некоторые из них оказались в Бухаресте, где после 1944 года участвовали в реализации советского сценария политической трансформации Румынии и установлении в стране тоталитарного режима коммунистического типа..

— Какую идентичность предложили молдованам взамен разрушенной?

—У Беларуси есть своя долгая и богатая и интересная история, но вам навязывают мифы, основанные на Великой отечественной войне и партизанском движении, словно история Беларуси начинается со Второй мировой войны. В Молдове происходило примерно то же самое. Примерно в 60-х годах прошлого века миф о Второй мировой войне заменил миф об Октябрьской революции. Было построено очень много памятников и мемориалов не только революционным коммунистическим лидерам, но и советским солдатам, повсюду понаставили танков Т-34. За исключением памятника Ленину в центре Кишинёва и ещё нескольких случаев все эти памятники остаются частью городского ландшафта, а мы пытаемся убедить общество в том, что им там не место. Я не говорю, что эти памятники нужно разрушать. Нужно сделать так, как это было сделано в Литве и некоторых других странах и организовать тематический парк с объяснениями по каждому отдельному экспонату с его описанием, чтобы люди имели возможность видеть и эту часть истории, но в понятном контексте и с правдивым объяснением. Возможен и другой подход: не сносить такие памятники, а снабдить их соответствующими пояснениями – рассказать, что это за памятник, когда, почему и при каких обстоятельствах он здесь появился, дать исторически достоверную характеристику личности или события, которым он посвящён. Иными словами, не просто сохранять памятник, а помещать его в исторический контекст, позволяющий обществу понимать, что именно он символизирует и какую эпоху представляет. Ведь многие из людей, которым установлены памятники, были мягко говоря не героями не только для Молдовы, но и в общем понимании этого слова. Например, в советское время в наше сознание усиленно внедрялись мифы о Григории Котовском, о Сергее Лазо. Их пытались сделать представителями молдован в коммунистической власти. Про них снималось много фильмов. Про Котовского снимали сериал уже в современной России, относительно недавно. В этом контексте, отдельным жанром городской культуры у нас были анекдоты про Котовского, где отражалось то, что не договаривалось в официальной истории. Мы понимали, что он был бандитом. Даже в советское время было понятно, что он не дотягивает до героя, и до революции у него было криминальное прошлое. В советский период его героический образ последовательно культивировался и превратился в один из элементов официальной политики. В Кишинёве был музей Котовского. Естественно, в начале 90-х его не стало, но в Тирасполе он остаётся одним из героев до сих пор. Ведь именно по его инициативе была создана Молдавская Автономная Советская Социалистическая Республика с тем, чтобы в дальнейшем эта республика перелилась через Днестр и выдвинулась в контексте мировой революции дальше на Балканы.

— Внешнему наблюдателю кажется, что сейчас Молдова движется в обратном направлении. В Варшаве можно встретить молодых людей, которые уже не говорят по русски и являются в полном понимании европейцами, именно диаспора стала решающим фактором в победе Маи Санду…

Этот процесс идёт уже с начала 90-х годов. Интеллигенция всегда была двигателем этого движения и всегда ратовала за объединение с Румынией. К сожалению, мы упустили шанс на объединение в начале 90-х. В августе этого года Молдова, как и Беларусь отмечала 35-ю годовщину независимости, и для нас это повод вспомнить и порассуждать об этом. К сожалению, за годы независимости было много разных этапов и упущенных возможностей. Прежде всего это период авторитарного правления Владимира Воронина в начале 2000-х, но был и молдавский Майдан в 2009-м году и попытки борьбы с коррупцией. Это был сложный путь. На сегодняшний день идею объединения с Румынией поддерживает 40% населения, но этот процент растёт. Может быть, это перспектива будущего. При этом 60% населения выступает за интеграцию Молдовы в Европейский Союз, поэтому наше нынешнее правительство действует в соответствии с полученным от электората мандатом. Мы понимаем так же, что наша интеграция в ЕС увязана с интеграцией Украины и того, что там происходит. С другой стороны, для нас эта интеграция уже состоялась. Сегодня более чем каждый второй гражданин Молдовы имеет и румынский паспорт. То есть, люди ещё начиная с 90-х годов в силу невозможности интеграции всей страны решали этот вопрос в индивидуальном порядке и выбирали свободу и Европу. Интеллигенция всегда была и осталась бастионом романизма и румынской идентичности. В школе всегда говорили о румынской идентичности, о румынском языке – это один и тот же язык – о истории, о том, что Бессарабия всегда была частью исторической Молдавии Во времена Воронина были попытки дистанцироваться от этой идентичности и вернуться к идентичности сталинского образца, но они не удались. На данном этапе можно сказать, что все сомнения относительно нашей молдавской, то есть румынской идентичности исчерпаны для абсолютного большинства населения. Конечно есть разговоры об отдельных идентичностях – местных или региональных, но они не имеют политической коннотации. В нашей Декларации независимости прямо об этом сказано, и она является одним из документов, подтверждающих румынскую идентичность того общества, которое живёт на территории Республики Молдова.

— Я поражаюсь, насколько много общего есть у наших стран…

—Да, работая над книгой «Сны о Византии» изданной в 2014 году, мы с Олегом Дзерновичем открыли для себя удивительно много общего в истории и культурном наследии наших стран – того, что нас действительно объединяет. Безусловно, одним из самых ярких объединяющих моментов является то, что и Беларусь и Молдова принадлежали к древним культурам, принадлежность к которым попытались подменить совершенно иной идентичностью. Во время работы над книгой мы очень много узнали и о беларусах и об украинцах и очень многие вещи стали нам понятны, когда мы попытались взглянуть друг на друга без контекста российской пропаганды и имперских нарративов. Фактически это был взгляд на наши народы вне имперского пространства.

— Когда я готовился к интервью с вами, Интернет и алгоритмы Youtube. Начали подсовывать мне очень много материалов о Молдове, о молдавской истории, сделанных россиянами. В том числе «хорошими русскими», которые зачастую зачем-то проговаривали все имперские нарративы. Почему у «хороших русских» сохраняются амбиция на освещение наших стран?

— Дело в том, что малые народы получили право на историю. Они начали о ней говорить, и об этом начали узнавать другие. Естественно, в этом процессе появились разные концепции и разные опыты. И взгляды могут быть разные. Но право на память и на историю – это один из элементов нового мышления Европейского Союза. И со стороны ЕС мы получили существенную помощь в создании культуры европейской памяти и начали иначе смотреть на наше прошлое – исходя из общечеловеческих ценностей, а не пропагандистских или идеологических вымыслов, которые постоянно на нас лились из российского телевидения. Несколько лет назад в Молдове была прекращена работа российских телеканалов, и мы очень быстро ощутили разницу. Потому что российское телевидения для многих было привлекательным, там была хорошая картинка, в него вкладывалось много денег, но помимо развлекательных материалов оно транслировало пропаганду. Обычный зритель может какое-то время этому сопротивляться, но когда подобное воздействие продолжается десятилетиями, способность критически воспринимать информацию постепенно ослабевает. Людям становится всё сложнее отличать правду от лжи, особенно когда они намеренно смешиваются, факты подменяются интерпретациями, а сама информация выстраивается таким образом, чтобы дезориентировать зрителя и затруднить понимание происходящего. После отключения этих каналов люди в Молдове стали намного свободнее мыслить, думать о прошлом, видеть разные точки зрения… Но там, где российское телевидение сохранилось, всё осталось по-прежнему. Например, очень сложно стало разговаривать с теми, кто живёт в Тирасполе. Люди там словно живут в информационном аквариуме, и они абсолютно уверены, что только они знают абсолютную правду обо всём на свете и имеют на неё полную монополию. Поэтому в этом направлении предстоит ещё долгая работа. Безусловно, российская пропаганда также сильно влияет на южные районы Гагаузии. Поэтому мы понимаем, что мы ещё не прошли рубикон невозврата. Мы ещё вполне можем вернуться к авторитарным временам. И Россия не перестаёт нам об этом напоминать. В ночь на День Независимости нашей небольшой страны Россия поздравила нас тем, что в наше воздушное пространство вошли пять БПЛА. Мы их уже научились обнаруживать, но ещё не научились сбивать. И это серьёзный вызов, потому что часть населения, которое преимущественно живёт на левом берегу Днестра, очень ждут прихода русских танков. Им очень прочно вбито в голову, что Путин придёт и осчастливит всех. Пропаганда ведь не показывает им, какая трагедия произошла в тех регионах Украины, куда Путин пришёл всех «осчастливить», что ничего обещанного там и близко не происходит, а многих городов уже физически не стало. И в этом плане им даже сложнее отличать правду от пропаганды, чем россиянам. Ведь они не живут в России, не знают российских реалий и российских проблем, они не знают, что вся российская оппозиция в тюрьме или за границей, их не сажают на чудовищные сроки за комментарий в Интернете, к ним не приходят гробы с войны, поэтому они верят в то, что им показывают.

— Вы с такой уверенностью говорите о том, что Приднестровье будет в Молдове… Вы не видите в этом опасности? Когда я вижу в варшавском супермаркете коньяк, произведённый в Тирасполе, мне становится жутковато, потому что я понимаю, что сюда он поступил через посредников в Кишинёве, а значит значительная часть элит коррумпирована Приднестровскими властями или вовсе срослась с ними… Далеко не каждый организм может перебороть раковую опухоль…

— К сожалению, мы проиграли войну в 1991-1992-м годах. Поэтому на востоке страны у нас практически не было границы. Через неё лилась контрабанда, которая провоцировала коррупцию, в том числе и политическую. Государство было бедным, потому что не собирало налоги. Не было денег платить зарплаты учителям и врачам. Они уезжали. Это положило начало социальной катастрофе, которую мы пережили. Это был сценарий Российской Федерации, который реализовывался до 2014 года, когда граница с Востока была закрыта. С того времени начались перемены. В первую очередь это касалось российского газа, за который руководство Приднестровья не платило. Приднестровье накопило задолженность в более 10 миллиардов долларов, которые записывали на молдавские предприятия и требовали покрытия этих долгов с Кишинёва. Приднестровская сепаратистская администрация продавала газ, за который не платила. На этом строилось относительное благополучие в этом регионе и на этом основании они говорили, что они истинные наследники Советского Союза и всего самого хорошего, что было в советское время. Они гордились, что сохранили героев, сохранили идеологию. В Тирасполь приезжали Проханов, Рогозин и другие, пускали слезу по советскому прошлому, благодарили за сохранения очага Советского Союза, который утратила Россия. Вся эта сказка закончилась, когда данная теневая схема прекратилась (1 января 2025 года Украина прекратила транзит российского газа через свою территорию – Reform.news), а Молдова перестала зависеть от российского газа. В Приднестровье начались проблемы. При этом Кишинёв не предпринимал резких движений, чтобы ухудшить положение населения левого берега. Наоборот, тираспольским предприятиям была предоставлена возможность экспортировать свою продукцию, если они будут зарегистрированы в Кишинёве. Тирасполю было предоставлено определённое оперативное пространство, и долгое время эти предприятия не облагались налогом. Но с 1 сентября этого года они уже начнут платить налоги, что создаёт серьёзные проблемы для сепаратистского режима на левом берегу Днестра. Вы были в Тирасполе?

— Нет.

— Я вас туда приглашаю. Когда будете в Кишинёве, мы можем туда поехать. Туда можно ездить. Это не Южная Осетия и не Абхазия. Да, есть местные непризнанные власти, есть люди, которым закрыт туда доступ. Даже в нашей делегации, которая приехала сейчас в Варшаву, есть несколько человек, которые не могут туда въехать, но большинства это не касается. Мы можем туда ездить, говорить с людьми, я вам уже говорил о нашей работе с исследователями из Тирасполя. Проезд в регион не закрыт. Да, есть пропускные пункты, где могут проверить документы, спросить, куда вы едете и зачем, раньше был даже небольшой сбор за въезд, сейчас его нет. Очень многие люди ездят из Тирасполя в Кишинёв на работу, делают покупки, у многих там офисы расположены. Люди живут и решают свои проблемы независимо от политики и государственных интересов. Люди остаются людьми…

Интересно, что в советское время на бытовом уровне у нас существовал своеобразный феномен молдавского суржика – разговорной речи с большим количеством русских слов, заимствований и калькированных выражений. Поэтому человек, приезжавший, например, из Румынии, мог просто не понимать некоторых слов и выражений, употреблявшихся в повседневной речи. После 1991 года ситуация начала постепенно меняться. Вместе с процессами национального и культурного возрождения началось и возвращение языка к его естественной языковой среде: восстанавливалась литературная норма, из употребления постепенно уходила часть советских языковых калек и заимствований, расширялись культурные и языковые контакты с Румынией. Конечно, роль интеллигенции была в этом ведущей: создавались учебники языка, учебники истории. Да, не всё сразу удавалось. Были определённые дискуссии, люди выходили на улицу с протестами, но гражданское общество и политический класс решили, что это неотъемлемый атрибут национальной идентичности. Наш исторический опыт во многом различен, но в нём есть и важные параллели. Поэтому на определённых этапах перед нашей интеллигенцией и политическими элитами возникали схожие задачи. Безусловно, у вас ситуация сложнее, но она изменится.

— Мне приятен ваш оптимизм, но мне его трудно разделить. Вы говорите о чудовищном уровне сложностей, с которым столкнулась и продолжает сталкиваться на пути к национальному возрождению Молдова, население которой провело в составе Советского Союза чуть больше четырёх десятилетий. В случае Беларуси это можно сказать про западные области, а восточные регионы были частью империи двести лет…

— Для истории это не такой большой период. Естественные процессы найдут способ проявить себя. Беларусский народ найдёт свою дорогу к независимости и к демократии. Эта дорога не всегда удобная, на ней много сложностей, мы иногда должны были принимать трудные решения, которые казались не выгодными на тот момент, далеко не все проблемы изжиты, но у нас есть направление, которое мы считаем жизненно важным. Это направление к тому, чтобы выжить, чтобы не превратиться в пыль империи. Это неизбежный путь. Это процесс модернизации, который сформировал европейскую цивилизацию в нынешнем виде. Определённых этапов просто нельзя избежать, иначе народ ждёт ассимиляция и проблемы, которые трудно вообразить. Период модерна пришёл со своими сценариями, со своими моделями и со своими решениями. Через эти процессы прошли практически все народы Европы за период последних столетий. Эти модели распространялись в соответствии с культурой цивилизации, которая доминировала в тот период и обладала собственными притягивающими центрами. Хочет того Беларусь или не хочет – она находится в центре Европы. Многие даже считают, что географический центр Европы у вас находится. Поэтому этого избежать нельзя. Когда вам это будет казаться невозможным – вы посмотрите на нас и на наш опыт. Нам тоже многое казалось невозможным, а сегодня это происходит или уже произошло. Не нужно терять веры.