Венедиктов: Ничего не знаю об истории Беларуси. Не было такого государства

Серж Харитонов посоветовал главреду «Эха Москвы» Алексею Венедиктову книжки по истории ВКЛ для подготовки интервью с президентом Беларуси. Взамен Алексей Алексеевич согласился рассказать о национальном вопросе, модном Лукашенко и беларусскоязычной программе на «Эхе».

REFORM.by: Алексей Алексеевич, ситуации в нашей и вашей стране сейчас очень похожи: и там, и там гражданское общество и СМИ находятся в, скажем так, неудобном положении. Значительная часть акций «Эха Москвы» принадлежит государству. Каким образом вы ведете переговоры о существовании радио в нынешнем формате и насколько это сложно для вас?

Алексей Венедиктов: У меня нет никаких переговоров с государством. Мы являемся профессиональным медиа. По российским законам учредители, то есть акционеры (а у нас ⅔ принадлежит «Газпрому» и ⅓ журналистам), не имеют права вмешиваться в редакционную политику. За редакционную политику отвечает главный редактор, который сидит перед вами. В 2000 году во время личной встречи с молодым президентом Путиным я сказал ему, что моя редакционная политика известна.

Я спросил, устраивает ли она его, как акционера. Путин сказал «идите и работайте, Алексей». Вот уже 17 лет я при нем работаю. Главный редактор определяет, как работает редакция «Эха» — и никаких переговоров на тему редакционной политики я не веду вообще ни с кем. Если бы моя редакционная политика Путина не устраивала, я бы подпоясался и ушел в другую деревню.

— Хорошо. Как вы думаете, почему в Беларуси нет СМИ, похожего на «Эхо Москвы»?

— Мне всегда кажется, что это вопрос, который беларусам в первую очередь надо задавать самим себе. Первое и главное условие заключается в том, что подобное СМИ должно быть востребовано частью беларусского общества и частью беларусской элиты. Я знаю, что «Эхо Москвы» востребовано президентом, помимо слушателей. Президент является, помимо всех остальных, кто нас слушает, нашим адресатом. Но мы же не создаем для него отдельный продукт.

Надо было убеждать элиту и слушателей в том, что наши взгляды и позиция важны не меньше, чем взгляды и позиция других медиа.

Нам удалось это сделать. Не без труда и не без конфликтов. Как вы знаете, все наши конфликты публичные. Но мы ведем себя абсолютно честно. Вот такие мы, что называется, взять или выбросить. Хотите выбросить — у вас в руках весь аппарат, выбрасывайте. А если не хотите — тогда не мешайте нам работать. Вот и все, это честная позиция. Откровенная.

Мы считаем себя партнерами наших слушателей, партнерами общества и партнерами власти. Мы партнеры, но мы не подчиненные — и это совершенно очевидно. Это первое.

И второе — категорически не согласен с вами, когда вы говорите, что в Белоруссии нет подобных СМИ. Может, мой взгляд поверхностен. Я смотрю за сайтами. И если относиться к ним как к медиа-ресурсам, а не СМИ, то существуют в Белоруссии медиа-ресурсы с разными, альтернативными, точками зрения на прошлое, настоящее и будущее страны.

Доносите до каждого жителя свою точку зрения посредством интернета, социальных сетей и так далее.

— Алексей Алексеевич, у нас все-таки нет независимых СМИ, которое поддерживает какой-нибудь беларусский «Газпром» — будь то калийные компании или…

— Российский «Газпром» нас совершенно не поддерживает. Мы являемся доходным предприятием, мы не берем у «Газпрома» деньги, до 2015 года мы выплачивали дивиденды «Газпрому». То есть мы содержали «Газпром», а не наоборот. Какая разница, кто акционер? У нас был акционером Гарри Каспаров, потом у нас был акционером Владимир Гусинский, потом у него забрали пакет «Эха» и акционером стал «Газпром». Разве наша редакционная политика изменилась по сравнению с 90-ми? Да никак!

Не важно, кто акционер, важно как вы себя ведете в отношении слушателей. Важно вот что: слушатели вам доверяют или не доверяют.

Вот это самое главное. Не надо думать о том, что они про вас подумают — каждый из них подумает про вас другое. Вы делаете то, что считаете честным. Вот такая история.

— Работать в независимых медиа в Беларуси довольно опасно…

— Что такое «опасно»? Мы знаем, сколько было убито и искалечено журналистов в России, сколько ушло из профессии, причем боязливо. У меня не поднимется рука бросить в них камень — они правда заботятся о безопасности своей семьи.

Есть люди, которые остались в профессии. Я думаю, что всегда хватает мужественных людей, которые работают в кислотной обстановке, которую создает отношение к медиа со стороны российского государства. Да, наверное, и беларусского тоже. Я не очень хорошо знаю беларусскую систему. Люди уходят, это правда. Но люди и приходят, их просто надо искать.

— А как беларусская система выглядит для вас, журналиста из России?

— На рынке традиционных СМИ, безусловно, довлеет прогосударственная пресса. Она может быть прогосударственной потому, что люди видят, что это лучше для Беларуси; она может быть прогосударственной потому, что им заплатили; она может быть государственной потому, что их испугали. Но факт остается фактом. Интернет, наоборот, в основном оппозиционен. Этого уже нет в России — потому что государство пришло в интернет. Здесь тоже начинается погоня за потребителем информации.

Наша законодательная практика, зажимающая людей, которые работают в оппозиционном интернете, гораздо более жесткая, нежели в Беларуси — насколько я знаю.

Слушайте, а никто легкой жизни в нашей профессии и не обещал, вообще-то.

Если люди выбрали такую профессию, значит надо уметь взвешивать уровень рисков. И самое главное, что надо помнить — этот уровень постоянно меняется. Сначала договорились об этом, а потом вот так. Это профессия или не профессия?

— А как вы оцениваете уровень рисков для себя самого? Все же чаще с физическими угрозами сталкиваются ваши журналисты, а не вы. Вы чувствуете себя в безопасности?

— Я хожу с охраной. Обо всем остальном могу сказать только, что начальник моей охраны сказал не обсуждать ни с кем вопросы моей безопасности.

— Но в Беларуси вы путешествуете без охраны?

— Я всюду путешествую без охраны. Кроме Москвы. Я и в России без охраны везде, кроме столицы.

— И зачем вы приехали в Беларусь?

— Меня пригласил президент Лукашенко на Конгресс русскоязычной прессы. Была встреча в Москве, он сказал «Венедыктов, ты када был последний раз в Беларуси?». Я ответил, что 12 лет назад. «Ну та шош ты говорыш про бэларусоу, про тунэядцэв, про таможню, про устрыцы? Взял и прыехал! Или боишься?».

Лукашенко взял меня на слабо, считайте.

Я сказал «я не боюсь, конечно, возьму и приеду». Я обещал — я приехал. Более того, Лукашенко настаивал на том, чтобы я приехал в Полоцк, потому что его сейчас очень задевает вопрос начала беларусской государственности, насколько я понимаю. Или он создает мифологию, или у него просто возник интерес. Как и обещал, я съездил в Полоцк. Сделал селфи около буквы «у краткое» и послал ему. Вернее, его секретарю со словами «я выполнил поручение иностранного президента, я побывал в Полоцке». Потом я был в Витебске, он позвал туда, а теперь я в Минске.

— У вас состоялась личная встреча с президентом?

— Нет, во время этого приезда нет. Собственно, она и не планировалась. Поскольку Лукашенко меня позвал на 1155-летие Полоцка, я хочу запросить интервью. Что такое встреча? Мне встреча зачем? Я журналист. Встречи нужны для того, чтобы поставить новые ориентиры — такая встреча прошла в Москве. Мне нужно интервью, которое я хочу запросить в конце августа — начале сентября.

Я уже знаю тему интервью, которую хочу запросить: отношение Александра Григорьевича к истории его собственного государства.

Поэтому вы меня сегодня, собственно, и поймали в книжном магазине. Я искал книги, которые описывают историю Беларуси. В России про это вообще ничего нет. Я хочу запросить интервью именно на эту тему, она безусловно отражается на современности в понимании Лукашенко. Поскольку я также являюсь издателем исторического журнала «Дилетант», то мне это совсем интересно.

— А что вы сейчас знаете об истории Беларуси?

— Ничего не знаю об истории Беларуси, не было такого государства. В понимании Александра Григорьевича, да и, наверное, в понимании многих беларусов (которое расходится с моим), Беларусь является наследницей Великого княжества Литовского. Если я все правильно понял.

Я плохо знаю историю Великого княжества Литовского, я плохо знаю историю Беларуси.

Я почитаю, я посмотрю, после этого буду готовиться к интервью. Я всегда готовлюсь. И вполне допускаю, что уровень моего незнания по этой проблеме, в том числе, ее нынешней политической части, огромен. Я должен подготовиться. Как вы видели, я сегодня закупился в книжном. Приеду в Москву. Подготовлюсь и вернусь с вопросами к Александру Лукашенко.

— Можете снова обращаться, если у вас возникнут вопросы по истории Беларуси.

— Хорошо, хорошо.

— На днях на радио «Эхо Москвы» вышла передача «Все так», в которой вы обсуждали князя Ольгерда…

— Гедимина.

— Да, простите, я оговорился.

— Это правда. У нас были передачи и про Гедиминаса, и про Витовта, и про Ольгерда.

— И великих князей Литовских в России называют «литовскими», подразумевая под «Литвой» современную Литовскую Республику…

— Я, конечно, примитивный, но не до такой степени. Понятно, что все россияне с точки зрения беларусов примитивны. Шучу.

История заключается в том, что как раз для меня, человека, который знает, что Гедимин от начала и до конца был язычником, интересно, что большинство его подданных были православными.

Этот казус как раз и надо рассматривать: что это значит для современных жителей Белоруссии? Но если надо будет узнать о Литве — то что это значит и для Литвы тоже? Понятно, что Беларусь территориально и этнически, правда, входила в Великое княжество Литовское. И в этой связи интересно, каким образом шел генезис нации.

— Но ведь мы вряд ли можем говорить о нации как таковой до…

— Нет, я не имею в виду нацию в XIX веке. Я говорю об общности. Не обязательно об общности государственных интересов. Границы были подвижны. Границы вообще не было, если честно, в то время. Они совершенно не строились: полосатые столбы, контрольная полоса, колючая проволока еще не были изобретены, с собаками не ходили…

— И вышек не было.

— Да, да. И вышек тоже не было. Мне как раз интересно, как формировалась эта общность — не важно когда — и как она потом распадалась. Напомню, что граница Великого княжества Литовского доходила до Крыма, до крымских татар. Территория Великого княжества Литовского включала в себя, в том числе, и степь Орды. Частично. Важно, какие политические выводы из этого будут делаться сейчас. Историю можно описать как угодно, пока она не является болезненной.

— Да, но мы ведь не можем говорить о национальности как таковой в отношении времени, предшествовавшего Великой французской революции. Термин «нация» ведь намного более поздний феномен, чем Великое княжество.

— Мы можем говорить о чем хотите. Мы можем спорить об этом. Можем говорить о том, что Столетняя война была между французами и французами. Тем не менее, французская нация начала формироваться в ходе войны против иностранного агрессора, англичан. При этом — единая династия и единый язык, а в английском королевском дворе говорили по-французски.

Это такая веселенькая забава, но вопрос в том, как ее сегодня воспринимают. Во Франции сегодня нет вопроса «когда формировалась нация?». Одни могут считать, что она формировалась в XV веке, другие — что в XIX веке. Это не имеет никакого значения с точки зрения политики. Для Беларуси, для России, для Украины — есть значение. Для Казахстана, для Азербайджана, для Узбекистана, для Молдовы — есть значение.

— Но это все мифотворчество.

— Ну и что?

— Мы создаем новые мифы?

-Вся история — это мифотворчество. Во многом Мединский [министр культуры РФ — примечание #RFRM] прав. История является идеологическим предметом, поэтому многие подтягивают ее под свои политические проекты. Это внутреннее дело Беларуси. Разные силы будут использовать разные проекты.

Поэтому, на самом деле, мы еще посмотрим, кто через пять лет будет больше националистом — Лукашенко, или люди, которые сейчас говорят о беларусской идентичности.

Для президентов история это, безусловно, политическое оружие. Для любых президентов Восточной Европы и бывшего Советского Союза.

— Вы думаете, что Лукашенко действительно готов отказаться от решений, которые были для него очень личными в 1990-х, и он вернет исторические символы — герб «Пагоня» и бело-красно-белый флаг?

— А это неважно. Ни для него, ни для его окружения. Важна суть — вы часть российского пространства? Вы часть «русского мира» или нет? Лукашенко говорит «нет». За этим «нет», безусловно, последуют какие-то решения, которые фиксируют это «нет» символически. Это символические решения. Слушайте, флаг, герб, гимн — это средневековая позиция. Так различались роды, территории, феоды…

— Но для масс такие символические решения важны.

— Очень хорошо. Если это важно — то лидер принимает решение. Он оценивает уровень риска с одной стороны и уровень геральдического интереса с другой. Я не знаю, на каком уровне готовности Лукашенко: когда-нибудь он будет готов, а может, никогда не будет готов. Это вызов.

Надо понимать, что смена геральдики — это вызов части общества. Мы знаем, как у бастардов на гербах появлялись полосы, а из-за этого развязывались кровавые войны.

Оставить полосу в гербе или снять полосу? Ничего нового под Луной. Но из того, что я понял из разговора с вашим президентом и из его публичных речей, я думаю, что Лукашенко размышляет над другим. В России проблема «белорусификации», уж извините за это неуклюжее и бессмысленное слово…

-У нас это называют «беларусизацией».

— Хорошо, беларусизация. Проблема беларусизации в России никогда не стояла. Я столкнулся с этим термином и с этой проблемой только тогда, когда пересек границу: люди стали меня спрашивать «а что вы думаете про это?». А я про это вообще не думаю! Я не знаю этой проблемы. Я понимаю, что не знаю целого пласта проблемы, связанной именно с президентом, а не с обществом вообще. Я только прикоснулся к теме и теперь мне нужны 2-3 недели, чтобы заняться этим вопросом.

Понятно, что президент у вас, как и президент в России, является центром власти. Не институты власти, а президент.

Мы имеем дело с системой личной власти. Поэтому важна его точка зрения на это. Но важна и другая точка зрения. Я уверен, что президент Путин, например, считает русских, украинцев и беларусов одним народом, который разделен исторической случайностью — как ФРГ и ГДР в свое время.

— Это у него русское национальное мышление? Или советское?

-Это его видение. Какая разница, какой вы брелок на него повесите. Вот оно такое. И с этим и вам, и нам, и украинским коллегам придется жить. Оно искреннее, оно честное. Он вот так честно думает. Он так думает, и, как я понимаю, это так и есть. Я подчеркиваю, что мы с ним на тему Беларуси не говорили, мы говорили на тему Украины.

— Вы сказали, что Александр Лукашенко в последнее время поменялся. Он, действительно, стал говорить о национальном возрождении и беларусизации. Как вы думаете, с чем это связано?

— Я 12 лет не разговаривал с президентом Беларуси напрямую. И об этих 12 годах я могу судить только по его публичным выступлениям.

У меня нет никакого инсайда вокруг президента Лукашенко.

То, что он совершенно не такой, каким был 20 лет назад, когда в Кремле его называли «колхозником», это для меня очевидно. Он заматерел. Но если слово «заматерел» несет для вас позитивную коннотацию, то, чтобы уравновесить позитив негативом, я добавлю, что он забронзовел. Его поведение, видимо, исходит из тех вызовов и угроз, которые он видит. Это он видит, это не я вижу. Он очень хитроумный. И если Лукашенко публично свою позицию корректирует, значит он видит какие-то угрозы, вызовы и решения, которых я, например, не вижу.

— За последние годы самое знаковое событие — это война России с Украиной.

— Я думаю, что, конечно, война не могла не повлиять на президента Лукашенко. Не могла на него также не повлиять и история с Абхазией и Осетией.

— И в то же время Путин считает, что Беларусь это часть России. Нас ждет такой же сценарий, как в Украине?

— Мы знаем, что в 2002-2003 годах Путин предлагал Лукашенко, чтобы Беларусь вошла в состав РФ шестью субъектами федерации, а взамен предлагал Александру Григорьевичу пост вице-президента.

— Ходили разговоры, что Лукашенко таким образом мог стать президентом Российской Федерации…

— Я не знаю того, о чем вы говорите. Разговоры меня вообще не волнуют, меня волнуют факты. Факт разговора о том, что Лукашенко станет вице-президентом, если Беларусь войдет в состав России шестью областями, был. Лукашенко тогда отказался. Я думаю, что он, конечно же, и сейчас не согласился бы на такое предложение.

— У нас шутят, что Беларусь идет впереди, а Россия отстает лет на пять…

— Вы анекдоты комментируете?

— Это не анекдот.

— Вы говорите «у нас шутят», а я шутки не комментирую. Я их даже не понимаю.

— Я перефразирую. Существует мнение, что многие шаги в российской политике копируют шаги Александра Лукашенко.

— Я не нахожу. Совсем все другое. Вы кого-нибудь присоединили? Вы какую-нибудь часть территории у Польши, у Литвы, у России, у Украины отняли?

Для России фактор Крыма и Донбасса сейчас определяющий во внутренней политике. У вас такого фактора нет.

Никакого сравнения быть не может. Вы не были империалистами и империей, а мы были. Вы были частью империи.

— Мы тоже были империей.

— Вы были частью империи. Вы были колонией империи.

— Нет, ну как же. А ВКЛ?

— Что?

— Мы были колонией какого государства?

— Российской империи!

— Если мы говорим о периоде, когда эти земли входили в состав Российской империи, то да. Но во времена Великого княжества..

— Да никто не помнит Великого княжества Литовского! Я говорю про Советский Союз. Вы были частью империи, где Москва решала все — в том числе количество часов русского языка в школах.

— Давайте поговорим об украинском языке. На «Эхе» начала выходить передача, которую сначала хотели назвать «А шо там у…».

— «Що там у хохлов?»

— Да.

— Мы ее переименовали в «Шо там у ных».

— Можно ли ожидать, что такая передача будет выходить на «Эхе» о Беларуси?

— На беларусском языке? Нет, нельзя ожидать.

— Почему нет?

— Потому, что в общественном сознании в России беларусского языка не существует, а украинский отдельный.

Если мы предложим людям звонить в студию «Эха» и говорить по-беларусски, мы просто получим минимальный результат.

Это не программа для Украины, это вопрос коммуникации и культуры. Вы будете смеяться, но маленькое радио — это сейчас единственная коммуникация между Россией и Украиной. Вообще нет никакой коммуникации, кроме этой передачи, которая выходит две недели. Это же форма. Язык — это форма для нас. И больше ничего. Мы им показываем, что мы их любим. Наша страна с ними воюет, а мы их любим.

— Мы — это кто?

— Мы — это журналисты «Эха Москвы». Это же делает «Эхо Москвы». Наша редакционная политика, определяемая главным редактором, заключается в том, что мы украинцев любим.

— А если события, произошедшие на Донбассе повторятся в отношении Беларуси, беларусскоязычная передача может появиться на «Эхе»?

— Вполне. Легко. Даже не моргнув глазом.

— Это вопрос исключительно политической конъюнктуры?

— Конечно.

— То есть это не вопрос культурных связей?

— Мы не занимаемся культурными связями. Мы медиа. Мы рассказываем российскому слушателю, что Украина вот такая. Вот так к нам относится та страна, с которым мы практически ведем войну.

— А каким образом возможна перезагрузка имперского взгляда на Беларусь из России? И возможна ли она вообще?

— Вы имеете в виду взгляды кого? Общества?

— Да, я имею в виду публичные взгляды.

— Ваша страна не существует в России как некая проблема. И это вина, безусловно, беларусов. Это не вина россиян. Это вы не создаете информационных поводов. Это ваши лидеры оппозиции, ваши лидеры власти, ваши публичные люди отсутствуют в российском информационном пространстве.

Нет человека — нет проблемы.

Нет проблем. Их нет. Когда возникает инфоповод «Запад-2017», появляется президент Лукашенко, который говорит «Вэнэдыктау, ну п’яць тысяч салдат, ну сэм. Ну ты смэешься надо мной?». 238 единиц боевой техники. Ну что это такое? Что это обсуждать? Вот же какая история.

— В ваших устах Александр Григорьевич превращается в украинца.

— Это не в моих устах, я пересказываю наш разговор. Это ваш вывод.

— Я говорю про акцент. Лукашенко бы так не сказал. Он говорит «Венедзиктау».

— Вэнэдыктау.

— Дзь!

— Я не могу так повторить, я говорю интонационно, а не со звуком. Я не владею ни украинским, ни беларусским языком.

— А какой вы знаете смешной анекдот про Александра Григорьевича?

— Их не существует. В моем сознании, а значит и в общественном сознании россиян их не существует: ни смешных, ни несмешных.

Вообще в последнее время кроме тринадцатилетнего мальчика Коли с его ласковой усмешкой не существует больше ничего.

Лукашенко — тире — Коля — тире — одного роста. Все! Больше ничего о Лукашенко в российском медийном обществе не существует. Появляются отдельные события время от времени: то он оппозицию гнобит, то кого-то сажает, то приезжает в Россию, то таможня, то устрицы, то тунеядцы… Но это все дискретно, это все порушено, поэтому нет единой картинки.

— Вообще насколько важны политические анекдоты в наше время?

— Знаете, даже про Путина нет новых политических анекдотов. Про Брежнева были. Если анекдоты укореняются и они действительно смешные, то для самовлюбленных политиков это разрушительная история. Они очень нервно на такие вещи реагируют. Здесь я не готов теоретизировать, это отдельная наука.

— А в Беларуси возможен диалог гражданского общества и президента?

— Мне кажется, что с учетом огромного опыта и хитрости президента Беларуси, такой диалог будет создан только тогда, когда ему покажется, что это для него выгодно. Или когда он решит, что это выгодно для Беларуси в его понимании. И он, конечно, главный актор этого события. Не актер, а актор, участник.

— Что может его заставить решиться на такой диалог?

— Всегда есть развилка. Массовые протесты молодежи в России могли заставить Путина начать с нею диалог. Вместо этого он начал диалог с классными руководителями. Реально! Он собрал классных руководителей, что является с моей точки зрения огромной ошибкой. Я же знаю, как мой 16-летний сын относится к классным руководителям, к хорошим классным руководителям. Они не являются лидерами мнений для молодежи. Это ошибка.

Я считаю, что Путин упускает момент. Со своим интеллектуальным потенциалом он мог бы собрать протестующую молодежь и спросить: «А че вам не нравится? Давайте поговорим».

Путин ведь сильный. И он не побоится этой категории людей. Но он выбрал другую позицию. В России есть радикальная оппозиция, которая считает, что говорить не с кем и не о чем. Для них Путин преступник и так далее. Есть другая часть оппозиции, которая считает, что нужен круглый стол, диалог и так далее. Это одна сторона переговоров.

Другая сторона — это президент Путин и его администрация, где тоже есть разные точки зрения. Но и та, и другая сторона принимают решения на основе складывающейся ситуации. Как говорит мой сын, «исходя из своих ошибочных взглядов, папа, ты можешь принимать любое решение». Я думаю, что это очень точное определение от шестнадцатилетнего лохматого уродца. Потому что он смотрит на вещи не так, как я. Он принимает решения не так, как я. То же самое происходит в политике.

Для того, чтобы состоялся «круглый стол», очень часто одну из сторон нужно к нему принудить. «Принудить» не силой, а созданием соответствующей ситуации. Я всегда говорю своим коллегам и друзьям из оппозиции, что они не создают условий. «Вы идете на войну, имеете право. Мы это будем освещать с особым цинизмом. Мы даем вам слово, за это по отношению к нам прилетают силовые решения».

Мы считаем это неизбежным риском, но ведь обе стороны не желают разговаривать — и это мы тоже освещаем. То же самое теоретически можно сказать про президента Беларуси. Для того, чтобы был диалог, нужно желание двух сторон. Мы наблюдатели, мы не знаем доколе здесь у людей в мозгу…

— До Коли.

— До Коли?… А, я понимаю. Я вам могу сказать, что, насколько мне известно, Коля — человек современный. Коля Лукашенко — человек XXI века, который очень неплохо все читает и смотрит. И хотя нам кажется, что тринадцатилетний пацан маленький, это не так. Он не маленький. Не только Коля, а вообще все тринадцатилетние пацаны. Поэтому я думаю, что вас ждут разные изумления.

— А вам с Колей приходилось общаться?

— Нет, нет. Когда я встречался с Лукашенко в прошлый раз, Коле был один год.

— Давайте ненадолго вернемся к Путину и молодежным протестам в России. Станислав Белковский (интервью с которым вышло на #RFRM в январе 2017 года) в эфире «Эха Москвы» часто говорит, будто Владимир Путин принуждает Украину к любви. Вы говорили о том, что сейчас Путин пытается принудить к любви школьников через учителей.

— Я этого не говорил совсем. Я уж точно никак не могу разделять художественные изыски Белковского и отвечать за них. Но то, что Путин считает, что украинский народ есть часть большого русского народа — факт.

Когда часть ваших детей уходит из дома, для вас это болезненно. Путин принуждает их вернуться в дом. Это не вопрос принуждения к любви.

Это вопрос принуждения к общежитию, совместному житию по совместным правилам. По одинаковым правилам.

Я знаю, что Путин говорил Януковичу (когда тот еще был президентом Украины) «Президент Янукович, давай вместе вступать в отношения с Евросоюзом, нам цена будет больше, чем по отдельности. Мы вместе заставим их заплатить за вступление в отношения большую экономическую цену».

Вот вам, пожалуйста, фиксированный взгляд Путина еще до начала известных событий. Поэтому мы возвращаемся к началу, к тому, как я понимаю восприятие Путиным Украины и России. Для него это не просто единое географическое пространство, это единое этническое пространство, единое экономическое пространство, которым можно торговать. Вот же в чем история.

И поскольку президенты Порошенко и Лукашенко не разделяют такой позиции, вот она разность потенциалов. Как известно из физики, разность потенциалов может привести к взрыву — что в российских отношениях с Украиной и случилось.

— Путин может считаться «модным» политиком не только благодаря рейтингам. Он смог стать модным брендом. Когда в Беларуси говорят о Лукашенко, его считают брендом скорее негативным.

— Почему же его тогда избирают? Почему избирают негативный бренд?

— Алексей Алексеевич, вы же понимаете, о чем я говорю.

— Не навязывайте мне свой взгляд. Я не могу сказать, что я что-то понимаю в этом, потому что я не слежу за этим.

— Хорошо, не буду. Но есть данные независимых наблюдателей, и многие другие факты, которые говорят о том, что Лукашенко с 1994 года, возможно, уже и не избирают.

— Слово «возможно» — это правильное слово. А кого избирают? Ведь идет голосование. Кого избирают?

— Голосование идет, но объявляемые Центризбиркомом цифры не соответствуют реальным итогам голосования.

— Есть ли человек более популярный среди электората?

— В 2010 году, скорее всего, у Александра Григорьевича была альтернатива, но после закрытия избирательных участков 7 кандидатов оказались в тюрьме.

— Извините меня, но сколько людей за него проголосовало физически?

— Никто не знает.

— Никто не знает, поэтому мы ничего не можем утверждать. Мы понимаем, что значительное количество людей будет за него голосовать как группа, которую я называю «партией стабильности».

Она представляет часть беларусов абсолютно точно. И с этой частью беларусов, которые являются вашими соседями по лестничной клетке, вам придется жить в любой истории.

— Конечно. Но я хотел вас спросить немного о другом.

— Так спросите.

— Мы говорили о модных политиках. Я сказал, что Путин «модный». А в Беларуси в молодежной среде быть «фанатом» Александра Григорьевича не считается модным. Как Лукашенко может стать «модным» брендом в Беларуси?

-Что такое «модный»? Давайте я попробую ответить так, чтобы вы поняли. В 2013 году, еще до Крымской истории, Путина поддерживали около 50% населения. После Крыма — восемьдесят. В Москве у него была поддержка 30%, а после Крыма — пятьдесят. Он стал модным. Он захватил Крым и стал модным.

— И что? Теперь Лукашенко должен захватить Крым?

— Я считаю, что для того, чтобы вернуть себе любовь народа, он что-то должен сделать. Я отмечу — чтобы вернуть любовь, а не популярность.

Нельзя просто серфинговать на одном и том же уровне. Мне кажется, что да, в этом смысле у Лукашенко должен быть свой Крым.

Это не значит захват территории. Это должен быть некий прием, по которому люди, даже скептически настроенные к президенту, начали относиться к нему за это по-другому. Присоединение Крыма привело к тому, что Путин даже среди тех, кто относился к нему скептически, приобрел любовь и уважение. Эта эмоциональная история привела к тому, что база поддержки у Путина стала шире за счет тех, кто его не поддерживал.

— То есть нас, беларусов, ждет встряска?

— Как внешний наблюдатель, я считаю, что в этом смысле некий ход перед новым… Может быть, президента Лукашенко устраивает та аудитория, которая у него есть, «партия стабильности». Может ему больше ничего и не надо?

— Но даже «партия стабильности» начинает сокращаться, если верить соцопросам.

— Я не готов это обсуждать, поскольку я не изучал этого вопроса. Вы же не хотите, чтобы я болтал, как клоун. Я, когда наблюдаю, говорю о своих наблюдениях. Мое наблюдение заключается в том, что если все оставить как есть, то происходит эрозия электората господина Лукашенко. Я даже не говорю об электорате и голосовании, как таковом. Я говорю о привязанности. Ему придется делать некие яркие шаги для того, чтобы заслужить доверие, уважение, приязнь у части той аудитории которая сейчас таких чувств по отношению к нему не испытывает. Конечно, если только он так же анализирует ситуацию как я — а он может анализировать иначе.

Что случилось в Крыму? У Путина осталась его аудитория плюс те люди, которые одобрили «возвращение Крыма в Россию», или «приход Крыма в Россию», или «захват Крыма Россией» — называйте как хотите. В этом история. Это факт. Это не мои домыслы.

— А возможно, что «встряска», о которой вы говорите, пройдет в виде экономических реформ?

— Я не могу отвечать по внутренней беларусской политике.

Но вообще никакие реформы не могут быть «встряской».

Встряска — это некое действие, событие, объявление о чем-то. Но явно не о повышении пенсионного возраста.

— Разве реформы 1990-х не были «встряской» для России?

— Нет. В том-то все дело. Поэтому эрозия электората Ельцина продолжалась. Реформы 1990-х не вернули и не добавили Ельцину любви. Все было наоборот — потому что любые подобные реформы реально болезненны для значительной части населения. А основная часть населения мыслит сегодняшним и вчерашним днем, а не завтрашним или послезавтрашним. Они не думают про своих внуков.

А реформы, грубо говоря, делаются даже не для детей.

Они делаются для внуков.