Таццяна Кулакевіч. Фота: Наталка Довга
Навошта ЗША спатрэбіўся дыялог з Лукашэнкам, і чаму вызваленне беларускіх палітвязняў выгаднае адміністрацыі Трампа? Наколькі Беларусь яшчэ захоўвае суверэнітэт, і ці здольны Лукашэнка манеўраваць паміж Расіяй, ЗША і Кітаем? Чаму Еўропа не можа зрабіць тое, што атрымліваецца ў Вашынгтона? Гэтыя і іншыя пытанні Аляксандр Атрошчанкаў абмеркаваў з палітолагам, дацэнткай Універсітэта Паўднёвай Фларыды Таццянай Кулакевіч.
Даведка: Таццяна Кулакевіч — дацэнтка Школы міждысцыплінарных глабальных даследаванняў Універсітэта Паўднёвай Фларыды (USF), навуковая супрацоўніца і афіляваная выкладчыца Інстытута даследаванняў Расіі, Еўропы і Еўразіі. Займаецца даследаваннямі па аўтарытарнай палітыцы, дэмакратызацыі, палітыцы дыяспар і бяспецы ва Усходняй Еўропе і постсавецкім рэгіёне. У сваіх працах яна даследуе, як палітычная ўлада захоўваецца і аспрэчваецца на ўнутрыдзяржаўным, субнацыянальным і транснацыянальным узроўнях. Яе навуковыя інтарэсы таксама ўключаюць статыстычную метадалогію і прыкладную тэорыю гульняў. Аўтарка шэрагу навуковых прац і публікацый у вядучых заходніх медыя.
— Адзін з інструментаў, які вы выкарыстоўваеце ў сваіх даследаваннях — гэта тэорыя гульняў. Як выглядае наш рэгіён Цэнтральнай Еўропы з пункту гледжання гэтай тэорыі? Наколькі рацыянальна дзейнічаюць гульцы?
— Я стараюся расцэньваць гэта з пункту гледжання стратэгічных інтарэсаў кожнага боку, з пункту гледжання міжнародных адносінаў і таго, якія рычагі мае кожны з гульцоў. Я прафесарка палітычных дысцыплін, і тэорыя гульняў — адзін з метадаў даследаванняў. Я выкладаю палітыку Усходняй Еўропы, статыстычныя метады даследаванняў і тэорыю гульняў. Акадэмічны падыход да палітычных дысцыплінаў не вывучае эмоцыі. Я не вывучаю тое, што людзі хочуць бачыць ці тое, што ім нешта ці нехта не падабаецца. Камусьці не падабаецца Трамп ці Лукашэнка, камусьці яны падабаюцца, але я гэта не вывучаю. Трэба глядзець не на эмоцыі і сімпатыі, а на інтарэсы.
Тое самае тычыцца рэгіёна. Мы не можам глядзець на рэгіён асобна, толькі на Беларусь, на тое, што вырашыў рабіць Лукашэнка. Не, трэба глядзець на ўвесь свет, на ўсю геапалітычную сітуацыю. А ў геапалітычнай сітуацыі існуе супердзяржава — Амерыка. Хтосьці кажа, што яна аслабляецца, хтосьці з гэтым не пагаджаецца. Другая супердзяржава — гэта Кітай. На яго конт таксама існуюць розныя думкі, але вядома, што эканамічна яна ўжо расце не так хутка, як расла раней. Гэтыя дзве дзяржавы з’яўляюцца ворагамі. Хоць гэта і не афіцыйна. Амерыканскія вайскоўцы рыхтуюцца да вайны з Кітаем. Гэта не азначае, што вайна будзе, але гэтыя дзве дзяржавы бачаць адна ў адным ворагаў і рыхтуюцца да найгоршага сцэнара. Нядаўна прайшоў саміт, на якім сустракаліся Трамп і Сі Цзіньпін. Пуціна там не было.
З 1970-х гадоў у міжнародных адносінах усе казалі пра трохкутнік — Амерыка, Кітай і Расія. Вайна аслабіла Расію, але пакуль яна нікуды не падзелася. На Беларусь, Украіну, наш рэгіён, на тое, што адбываецца з Іранам, трэба глядзець праз прызму гэтага раскладу, з пункту гледжання інтарэсаў Злучаных Штатаў і з пункту гледжання Кітая. Еўропа не з’яўляецца гульцом. Чаму? Таму што Еўрапейскі саюз — гэта 27 розных краін. Калі мы хочам паглядзець на Беларусь, то будзем глядзець на Беларусь, на яе суседзяў, на тое, якія ў іх інтарэсы.
— Цяжка не ўлічваць эмоцыі, бо шмат выбараў краіны і народы робяць менавіта пад уплывам эмоцый. У 1994 годзе беларусы эмацыйна амаль аднагалосна абралі палітыка, які быў дакладна не ў інтарэсе іх дзяцей і ўнукаў… Нашыя суседзі таксама робяць дзіўныя выбары…
— Канешне, мы не размаўляем пра канкрэтных людзей, не пра аглядальнікаў ці аналітыкаў, якія акадэмічна апісваюць розныя падзеі, а пра масы, на якія ўздзейнічае прапаганда. Людзі маюць свае запыты, і папулісты гэтым карыстаюцца. Возьмем, напрыклад, візіт прапаведніка Франкліна Грэма ў Беларусь. Навошта ён прыехаў? На гэты конт можна пачуць самыя розныя меркаванні. Але я лічу, што ён прыехаў таму, што гэта дапаможа Дональду Трампу атрымаць пэўную колькасць галасоў. Чаму не, калі гэта спрацуе, калі існуе запыт на такі мэсэдж? Сваім студэнтам я заўсёды кажу, каб яны слухалі меркаванні з розных бакоў. Няважна, вы падтрымліваеце дэмакратаў ці рэспубліканцаў, але паглядзіце і Fox News, і CNN, і самі аб’ектыўна складзіце сваё меркаванне. Але большасць людзей так не робіць, таму інфармацыйная вайна існуе і з’яўляецца афіцыйна прызнаным спосабам уплыву на грамадства. Цяпер, з развіццём інфармацыйных тэхналогій і штучнага інтэлекту, магчымасці маніпуляцый узрастаюць шматкроць.
— Пра Трампа ў нашых краях і ўвогуле ў ліберальнай тусоўцы прынята думаць, што ён хаатычны і непрадказальна кіруе светам праз твіты, не прыцягваючы ўвагі санітараў, але зараз ужо можна сказаць, што ён мае свой план, будуе дактрыну Манро 2.0, бярэ пад кантроль нафтавыя патокі і г. д. Здавалася б, пры чым тут Беларусь? Прычым, гэта ўжо другі раз. Бо падчас першага тэрміну Трампа Беларусь таксама была ў фокусе.
— Абсалютна згодная з вамі. Калі адкінуць эмоцыі і спецыфічны стыль камунікацыі Трампа, то дакладна можна сказаць, што ён дзейнічае па дастаткова структурным і пралічаным плане. Вядома, шмат чаго не пралічана на 100%. На прыкладзе Ірана мы гэта вельмі добра бачым. Канешне ж, ніхто не хацеў зацягвання гэтай вайны на месяцы… Шмат дзе можна паляпшаць падыходы і метады, але відавочна, што існуе і рэалізуецца вельмі канкрэтная стратэгія.
Дзе месца Беларусі ў гэтай стратэгіі? Злучаныя Штаты глядзяць на Беларусь праз прызму Расіі, Кітая і Украіны. Тое, што Беларусь занадта перайшла пад уплыў Расіі, не адпавядае нічыім інтарэсам, і ў ЗША існуе воля нешта з гэтым зрабіць. Да таго ж, мы назіраем аслабленне сусветнага ліберальнага парадку. Інстытуты, якія былі створаныя пасля Другой сусветнай вайны, аслабляюцца і становяцца ўсё менш уплывовымі. ААН, Міжнародны валютны фонд, НАТА знаходзяцца ў відавочным крызісе. Таму дзейная адміністрацыя ЗША хоча паказаць нейкія дасягненні, якія будуць успрынятыя як перамогі дома і дадуць магчымасць пакпіць з папярэдняй адміністрацыі, што Трамп вельмі любіць і робіць пры кожнай нагодзе.
Ён кажа: «Глядзіце, Байдэн уводзіў санкцыі, і што? І нічога, а мы мяняем падыходы, ствараем гуманітарны трэк і дамагаемся вызвалення сотняў людзей, да таго ж падтрымліваем канал сувязі па пытаннях бяспекі і трохі адцягваем Беларусь ад Расіі». Ніхто з глузду не з’ехаў. Ніхто не верыць сёння ў тое, што магчыма адцягнуць Беларусь ад Расіі ў існай сітуацыі, але цалкам рэальна даць беларускаму боку пэўную магчымасць для манеўру і магчымасць падтрымліваць канал сувязі са Злучанымі Штатамі незалежна ад Пуціна.
Гэта магчыма «прадаць» дома. Асабіста для Трампа гэта важны спосаб падкрэсліць, што ён лепшы за папярэднюю адміністрацыю, і ўмацаваць свой імідж deal-maker’а ў перспектыве прамежкавых выбараў, якія адбудуцца ў ЗША ў лістападзе. З Лукашэнкам усё яшчэ больш проста і зразумела. Яму трэба зняць санкцыі. Так, асноўныя санкцыі — гэта еўрапейскія санкцыі, якія адрэзалі яго ад Клайпеды, але нейкую палёгку зняццё амерыканскіх санкцый яму дае. Так, ён амаль цалкам аднавіў збыт калійных угнаенняў, але ў гэтым ён вельмі залежны ад Расіі, і канешне, ён хацеў бы выйсці з імі на амерыканскі рынак. Гэта цікава і амерыканцам. Гэта цалкам лагічныя і зразумелыя інтарэсы.
— Ці шмат галасоў Трамп можа набраць на вызваленні беларускіх палітвязняў? Пры ўсёй важнасці і балючасці гэтага пытання для нас, баюся, большасць амерыканцаў не знойдуць Беларусь на мапе.
— Я сказала б так: у Амерыцы ведаюць пра Беларусь тыя, хто цікавіцца Беларуссю. Гэта перш за ўсё беларуская дыяспара. Яна не такая ўжо маленькая і не слабая. Яна з’яўляецца, напрыклад, інструментам уплыву на кангрэсмэнаў. Гэта бачна па тым, як прымаюцца і што змяшчаюць амерыканскія законы, якія прымае Кангрэс — Belarus Democracy Acts. На іх прыняцце ўплывала беларуская дыяспара. Гэты ўплыў заўважны, нягледзячы на тое, што мы не ведаем, колькі беларусаў жывуць ці знаходзяцца ў Амерыцы і ў якім статусе. Хтосьці па працоўнай візе, хтосьці па пратэрмінаванай візе, па Green Card, невядома, колькі чалавек ужо атрымалі грамадзянства, але захоўваюць інтарэс да Беларусі. Не будзем гадаць. Напрыклад, я амерыканская грамадзянка, зараз я афіцыйна прыехала ў Польшчу па праграме абмену Fulbright, каб распаўсюджваць тут «мяккую сілу» — уплыў Злучаных Штатаў, але я безумоўна з’яўляюся часткай беларускай дыяспары.
Пры гэтым трэба памятаць, што беларуская дыяспара — гэта не толькі тыя, што з’ехалі пасля падзей 2020-га. У значна большай ступені гэта тыя, хто з’ехалі раней, больш-менш пабудавалі там сваё жыццё, задаволілі свае патрэбы з ніжніх слаёў Піраміды Маслоу і зараз маюць час і магчымасці для духоўнага развіцця і грамадскай дзейнасці. Бо ў беларускай дыяспары ў Амерыцы ўсё адбываецца на валанцёрскіх умовах. Больш за тое, людзі самі плацяць грошы, каб вырашаць нейкія беларускія пытанні. Мне гэтая розніца моцна кінулася ў вочы ў Еўропе. Тут шмат такой актыўнасці — не толькі звязанай з дыяспарамі — адбываецца за кошт грантаў. У нас гэта абсалютна не так.
Акрамя дыяспары — гэта амерыканцы, звязаныя з беларускай дыяспарай. Гэта тыя, хто прыходзяць на мерапрыемствы, удзельнічаюць у мітынгах. Напэўна, Беларусь на мапе знойдуць усе мае студэнты — а гэта 200 чалавек кожны семестр — і нават калі я выкладаю тэорыю гульняў і статыстычныя метады, я абавязкова распавядаю пра прыклад Беларусі. Пасля заканчэння вучобы яны будуць працаваць у самых розных сферах, але я раблю ўсё, каб яны не толькі маглі знайсці Беларусь на мапе, але і разбіраліся ў праблемах Беларусі і Усходняй Еўропы. Напэўна, пра сітуацыю ў Беларусі ведаюць усе мае шматлікія калегі.
Канешне, ёсць і такія амерыканцы, якія нічога на мапе не знойдуць за межамі ЗША, але мы робім усё, каб пашыраць наш уплыў. У амерыканскім IT-сектары працуе шмат кампаній, заснаваных беларусамі ці ўкраінцамі. У гэтых кампаніях працуюць амерыканцы, якія таксама будуць дакладна ведаць, дзе знаходзіцца Беларусь, і што там больш-менш адбываецца. Канешне, нельга сказаць, што Беларусь уваходзіць у топ тэмаў, якія цікавяць амерыканцаў, але пэўная глеба для таго, каб палітыкі «прадавалі» сваім выбарцам поспехі на беларускім кірунку, безумоўна існуе.
— Наколькі далёка можа зайсці беларуска-амерыканскі дыялог, і наколькі ён устойлівы? Бо мы бачым, што як толькі нешта намацваецца на знешнім кірунку, адразу нешта адбываецца ў Беларусі ці паміж Беларуссю і яе суседзямі: то манеўры па выкарыстанні ядравай зброі, то актывізацыя міграцыйнага крызісу, то новыя арышты, то прызнанне ЕГУ «экстрэмісцкім фармаваннем»… Ці не скажа той жа Коўл у пэўны момант: «Ну нахер з гэтым вар’ятам размаўляць…» Ці існуе нейкая чырвоная рыса?
— Каб адказаць на гэтае пытанне, я звярнуся да паралельнай гісторыі. Некалькі тыдняў таму дзяржсакратар Марка Рубіа сказаў: мы размаўлялі і з рускімі, і з украінцамі, бо мы мелі магчымасць размаўляць з абодвума бакамі і хацелі скончыць гэтую вайну. Але яны не хочуць. Таму мы пакуль што адыдзем, але гэта не значыць, што мы больш не хочам скончыць гэтую вайну, і гэта не значыць, што мы не вернемся і не будзем працягваць гэты трэк.
Ці можна сказаць, што бакі перакрочылі чырвоную рысу? У пэўным сэнсе так — бо часта для амерыканцаў чырвонай рысай з’яўляецца адсутнасць выніку. Пакуль няма выніку, мы адыдзем і пастаім у баку ці зоймемся іншымі справамі. Але гэта не значыць, што стратэгічны інтарэс Злучаных Штатаў у гэтым рэгіёне кудысьці знік. Проста ёсць патрэба ў дэманстрацыі стратэгічных перамог. Беларусь, Украіна — гэта адна частка свету. Ёсць яшчэ Іран, Куба… А вы, калі пакуль не гатовыя размаўляць і хочаце біцца — прыходзьце, калі будзеце гатовыя — нумар ведаеце.
Таму пакуль Лукашэнка размаўляе, выпускае людзей — кантакты будуць працягвацца. Што далей? Будзем глядзець… Бо Лукашэнку ж гэта таксама цікава. Нешта ён ужо ніколі не зможа зрабіць, але гэта дае і кантакты, і пэўную прастору для манеўру. І Пуціну можа дэманстраваць, што глядзі, канешне, на маёй тэрыторыі нібыта твая ядравая зброя, так, мне няма куды падзявацца, але ў мяне свае кантакты і з амерыканцамі, і з Кітаем, і свой калій я змагу не толькі праз цябе прадаваць, можа, і Клайпеду змагу праціснуць… Давай, можа, умовы палепшым і гэтак далей.
Канешне, заўсёды ёсць спакуса ўсё ўвязаць у адну карціну, як вы гэта робіце ў сваёй перадачы «Саша, што ты нясеш?!», і сказаць, што ядравыя манеўры ў Беларусі былі адказам Расіі на прыезд Грэма… Але Грэм жа нават не палітык, і аб гэтым адкрыта кажа. Так, ён звязаны з жонкай Коўла і, напэўна, яны абмяркоўваюць Беларусь, але нейкія далёка ідучыя вывады я б з гэтага не рабіла. Ці, вось, некаторыя кажуць, што Ціханоўская паехала ў Кіеў, таму што ў Беларусі адбыліся ядравыя вучэнні. Гэта не так. Гэты візіт планаваўся яшчэ ў сакавіку, і гэта ніяк не звязанае з манеўрамі.
— Вядома, што візіт Ціханоўскай не звязаны быў з манеўрамі, але ўсё роўна ёсць адчуванне, што кожны раз, як у Лукашэнкі будзе нешта атрымлівацца на заходнім кірунку, Расія будзе ўцягваць яго ў нешта ўсё больш таксічнае…
— У што, напрыклад?
— Абвастрэнні гібрыднай вайны, можа, правакацыі на ўкраінскай мяжы…
— Так гэта ж усё і так робіцца. Ён ужо ўсё зрабіў на гэтых межах, што можна было. Пасля пачатку поўнамаштабнага ўварвання Расіі ва Украіну я напісала ў The Washington Post артыкул пра тое, што Лукашэнку нявыгадна ісці вайной на Украіну. Чаму? Войска малое — да 45 тысяч, якое патрэбнае для таго, каб утрымліваць рэжым… Да таго ж, беларуская ментальнасць, да якой і сам Лукашэнка прыклаў руку, калі амаль 25 гадоў таму зацвердзіў дзяржаўны гімн, які пачынаецца са слоў «Мы беларусы — мірныя людзі». Не нейкія яшчэ — не добрыя, не прыгожыя, не разумныя — менавіта мірныя. А гэта працуе. Калі людзям гэта паўтараеш чвэрць стагоддзя, то вядома, яны не будуць хацець вайны. І яны не хочуць. І Лукашэнку гэта нявыгадна.
Тое самае з ядравай зброяй. Я размаўляла з ваеннымі, якія літаральна ў рэжыме бягучага часу сачылі праз спадарожнік за гэтымі манеўрамі. Яны кажуць, што нават назіраць за гэтым было нецікава, бо вядома было адразу, што ніякага прымянення не будзе — так, суседзяў папалохаць. Кітай ясна сказаў: прымяненне ядравай зброі непрымальнае. І яны яго не асмеляцца не паслухацца. Але на суседзяў гэта працуе. Таму што адбыўся раскол на Захадзе. У ЗША і Еўропы розныя інтарэсы.
Як я казала, Амерыка глядзіць на сітуацыю ў рэгіёне праз прызму Кітая, Расіі і Украіны, ім выгадна, каб ЕС зняў санкцыі з Беларусі, а Літва і Польшча ўспрымаюць гэта як ціск. І іх інтарэс таксама цалкам лагічны — гэта пытанне бяспекі. Здымаць санкцыі, можа, і хацелі б, але што тут зробіш, калі ў цябе такі сусед… Гэта прывітанне ўсім, хто заклікае да дыялогу Захаду з Лукашэнкам. Што вы яму можаце прапанаваць? Дыялог можа весці той, хто можа нешта прапанаваць. Амерыка можа нешта прапанаваць, вось яна і пачала размову. Перад пачаткам дыялогу трэба спытацца: хто што можа атрымаць. Вось і ўсё. Канешне, трэба падтрымліваць сувязь, бо калісьці яна спатрэбіцца. Да таго ж яна павінна захоўвацца, каб перадаваць сігналы. Дыялог пачнецца тады, калі сыдуцца інтарэсы. Вось зараз інтарэсы ЗША і Беларусі сышліся. Плюс Амерыка моцная. Яна можа шмат чаго прапанаваць.
— Мне падаецца, у Лукашэнкі захавалася пэўная псіхалагічная траўма пасля пацяплення 2019 года, калі прыязджалі Болтан і Пампеа, нешта яму абяцалі, а потым яны проста сыходзілі ў адстаўку. Дзе зараз Болтан, дзе Пампеа, дзе будзе сам Трамп ужо праз два з паловай гады? Для Лукашэнкі, які збіраецца яшчэ сто гадоў кіраваць, гэта мімалётныя людзі, якія нічога не могуць гарантаваць у тым гарызонце, які яго цікавіць.
— Гарантаваць што?
— Што Расія не паглыне Беларусь цалкам, напрыклад.
— Тут мы зноў уступаем на глебу канспіралогіі. Лукашэнка ясна сказаў: я за спінай Пуціна нічога рабіць не буду. Усё. Кропка. Злучаныя Штаты не могуць даць гарантыі нават Літве ад гібрыдных атак, каб Літва была зацікаўленая ў тым, каб зняць санкцыі з Беларусі. Бо калі б літоўцы адчувалі сябе ў бяспецы, можна было б размаўляць аб тым, каб яны ініцыявалі зняццё санкцый. Так, Літве, Польшчы прышлюць 5000 ваенных, якія да гэтага базаваліся ў Германіі, але гэта не з’яўляецца тым, што цалкам вырашае пытанні бяспекі. Таму Польшча таксама не зацікаўленая рабіць тое, чаго хочуць амерыканцы. А гэта мы кажам пра хаўруснікаў. Ніякіх гарантый Беларусі быць не можа. Тым больш немагчымы нейкі геапалітычны разварот Лукашэнкі, бо Расія побач.
— У інтэрв’ю Грэце ван Сустэрэн Грэм казаў аб пашырэнні «духоўнай дыпламатыі» на Расію. Наколькі гэта рэалістычна?
— Ну ён жа пастар. Што яшчэ ён павінен казаць? Гэта і павінен, што трэба верыць у Бога і пашыраць кантакты. Але ён пратэстанцкі пастар, яго ўплыў на католікаў і праваслаўных, на атэістаў — вельмі абмежаваны. Ён можа быць вялікім аўтарытэтам для пратэстантаў, але што ў Беларусі, што ў Расіі пратэстанты — гэта вельмі невялікі адсотак насельніцтва. Проста тут зноў сышліся інтарэсы: пастар Грэм у якасці side event правёў важны для сваіх вернікаў фестываль, а Лукашэнка паказаў вялікай арэне людзей: «Глядзіце, да мяне амерыканцы прыехалі!». Трамп дазволіў блізкаму да сябе ўплывоваму кансерватыўнаму пастару прадэманстраваць гэты поспех сваім вернікам. Прычым у Амерыцы, у адрозненне ад Беларусі — гэта шматмільённая ўплывовая група выбарцаў. Усім выгадна. Яшчэ і частка палітзняволеных выйшла. Выдатна!
— А што тычыцца калійнага трэка? Можа, калі б нейкая буйная амерыканская карпарацыя распрацоўвала беларускі калій, гэта было б нейкай гарантыяй?
— І што? Ад гэтага беларускі калій стане амерыканскім?
— Не, гэтую канспіралогію давайце пакінем Аляксандру Фрыдману, вядома, што санкцыі накладзеныя на калій беларускага паходжання. Ад таго, што яго будзе распрацоўваць амерыканская кампанія, ён не выйдзе з-пад санкцый.
— (смяецца) Я б не змешвала эканоміку і палітыку. У эканоміцы важныя грошы. У палітыцы гаворка ідзе пра іншае. У гэтым сэнсе давайце зараз будзем уважліва назіраць за тым, што адбываецца на Кубе. ЗША прапануюць Кубе шмат грошай узамен на фундаментальныя рэформы. І нават тут ніхто не ведае, чым гэта скончыцца, хаця Куба знаходзіцца ўсяго за некалькі дзясяткаў міль ад ЗША.
Ад Беларусі на сённяшні дзень ніхто фундаментальных рэформаў не патрабуе. Бо гэта абсалютна іншы рэгіён з Расіяй побач. Ніхто не дурны. Там будуць глядзець на тое, што магчыма. Тое, што немагчыма на дадзены момант, нават не з’явіцца на перамовах. Размаўляюць аб тым, што магчыма. Факт у тым, што суверэнітэт Беларусі моцна парушаны. Да 2020-га і нават яшчэ да 2022-га можна было неяк размаўляць, але потым у Беларусь увайшлі расійскія войскі і рабілі тое, што хацелі. А што такое суверэнітэт? Суверэнітэт — гэта манаполія ўлады кантраляваць пэўную геаграфічную тэрыторыю ў акрэсленых міжнародна прызнаных межах. Лукашэнка гэтага не можа рабіць. Бо ёсць расійскія войскі і нібыта ядравая зброя. І ён нічога не можа зрабіць з гэтым, акрамя як зрабіць выгляд, што яму гэта падабаецца.
Гэта, можна сказаць, нецікавая, вельмі небяспечная сітуацыя для Беларусі. Каб размаўляць аб нейкіх зменах, патрэбны раскол унутры беларускага рэжыму. Таму я з недаверам стаўлюся да дзеячаў, якія кажуць, што трэба чакаць акна магчымасцяў і выводзіць людзей на вуліцы. Па-першае, яны не выйдуць. Па-другое, яны ўжо выходзілі. Шмат выходзілі. І што з гэтага адбылося? Калі няма плану, калі няма расколу ў кіраўнічай групе, няважна, выйшла многа ці мала людзей. Трэба, каб у кіраўніцтве былі людзі, якія разумеюць неабходнасць зменаў, трэба каб сілавікі, якія сыходзяць, ведалі, куды яны сыходзяць, і пажадана, каб яны больш зараблялі там, куды яны сыдуць. Шмат яшчэ якія перадумовы павінны ўзнікнуць, каб былі магчымыя перамены. Пакуль гэтага няма, і Лукашэнка будзе рабіць тое, што хоча. І рэпрэсіі будуць працягвацца, бо патрэбныя палітычныя зняволеныя для гандлю з Еўропай пасля заканчэння поўнамаштабнай вайны. Ці на выпадак, калі Злучаныя Штаты змогуць прапанаваць Польшчы і Літве нешта такое, ад чаго яны не адмовяцца, выступяць у ЕС за зняцце санкцый і дадуць Лукашэнку доступ да Клайпеды — але й да гэтага я стаўлюся скептычна — наўрад ці гэта адбудзецца да заканчэння вайны. Нават іміджава кіраўніцтву Літвы і Польшчы будзе складана патлумачыць, як так адбываецца, што яны больш за ўсіх падтрымлівалі Украіну, а зараз выступаюць за зняцце санкцый з саюзніка Пуціна…
— Наўседа ясна выказаўся: давайце спачатку паглядзім, як яны змогуць 4 тыдні ад правакацый устрымацца, а потым можам паразмаўляць аб чымсьці.
— Менавіта. Па-першае, ніхто надта не верыць, што правакацыі спыняцца, па-другое, няма аб чым размаўляць асабліва.
— А наколькі суб’ектна Лукашэнку разглядаюць у Амерыцы? Пакуль сумневаў не выклікае толькі яго здольнасць саджаць беларусаў. Гэта ў яго нават вельмі добра атрымліваецца. З усім іншым ёсць пытанні. Нават з вызваленнем у сваіх інтарэсах гэтых самых раней пасаджаных ужо не так лёгка ўсё выглядае. Бо вельмі падобна, што менавіта Расія не дазволіла Лукашэнку вызваліць Анджэя Пачобута ў снежні мінулага года, нягледзячы на пэўныя пагадненні з польскім бокам…
— Так, я згодная з тым, што затрымка вызвалення Пачобута была звязаная з умяшальніцтвам расіян. Бо ў тым абмене пяць з пяці былі менавіта расійскімі агентамі. Атрымліваецца, што ў дадзены момант з Лукашэнкам можна размаўляць толькі пра гуманітарны трэк, бо гэта дае канкрэтныя прагматычныя вынікі для дзейснай адміністрацыі, і таму гэта працуе. Больш я не бачу, пра што сёння ЗША могуць размаўляць з Лукашэнкам. Калі б можна было пра штосьці іншае размаўляць, то размовы вяліся б. Але не трэба жывіць ілюзіі, што гэтыя перамовы прывядуць да нейкіх якасных зменаў. Пры гэтым, мы бачым, што амерыканскі бок робіць намаганні для таго, каб пашырыць поле перамоваў: напрыклад, ідзе гаворка пра адкрыццё амерыканскага прадстаўніцтва ў Беларусі.
Гандлем палітзняволенымі Лукашэнка займаўся заўсёды. Аб гэтым можна казаць, паглядзеўшы на Бяляцкага, які падоўгу сядзеў два разы, ці на Статкевіча, які сядзеў яшчэ больш. І кожны раз яны выходзілі ў выніку гандлю. Але раней гэта была тэма, можна сказаць, для ўнутранага карыстання, калі пасля кожных выбараў трэба было нагнаць жаху, а потым праводзіць мяккую лібералізацыю, каб выгандляваць зняцце санкцый і нейкія грошы. Зараз праблема значна шырэйшая. Таму што ідзе вайна, якая ўплывае шмат на якія краіны, таму што Беларусь значна больш залежная ад Расіі.
Таму гаворка ідзе не толькі пра палітычных зняволеных, але і пра калій, і пра ваенную залежнасць ад Расіі, і пра тое, як знізіць небяспеку, якая сыходзіць з беларускай тэрыторыі адносна Украіны. Ігнараваць Лукашэнку немагчыма, бо ён яшчэ і еўрапейскіх суседзяў тэрарызуе. Амерыканцаў гэта цікавіць, бо справа тычыцца саюзнікаў. Так, у Еўропы і Амерыкі могуць быць розныя інтарэсы ў дадзены момант і падыходы могуць адрознівацца, але яны надалей саюзнікі. І Лукашэнку гэта выгадна, ён гэта выкарыстоўвае.
— А амбасаду Расія дазволіць вярнуць?
— Ну раней жа яна была.
— Раней шмат чаго было, чаго сёння няма…
— Давайце не забывацца, што Амерыка — гэта супердзяржава. Так, у Амерыцы вельмі зацятае супрацьстаянне паміж партыямі. Падыходы адносна фінансавай палітыкі, міграцыйнай палітыкі, здабываць ці не здабываць амерыканскую нафту, і адносна шмат чаго іншага — могуць істотна адрознівацца — аднак адносна знешняй палітыкі існуе згода: галоўным стратэгічным праціўнікам з’яўляецца Кітай.
Адносна гэтага існуе двухпартыйны кансэнсус, але падыходы і тут могуць адрознівацца. Так, дэмакратычная партыя лічыць, што ЗША змогуць больш эфектыўна супрацьстаяць Кітаю, развіваючы саюз з Еўропай — нават калі ў гэтым саюзе Злучаныя Штаты больш даюць, чым атрымліваюць. Трамп і рэспубліканцы кажуць, што ЗША павінны перш за ўсё дбаць пра свае інтарэсы — Let’s be real! Ён не саромеецца сварыцца з Еўропай, накладаць санкцыі на «Паўночны паток» і гэтак далей. Украіна сёння ўжо разумее, што яе будучыня звязаная больш з Еўропай, чым з Амерыкай. Амерыка не кідае Украіну, як многія кажуць. Проста падтрымка ідзе ў іншых формах.
Напрыклад, створаны механізм PURL, па якім амерыканскія пастаўкі Украіне аплачваюць еўрапейскія краіны. Ідзе падтрымка ў іншых формах, але Украіна знаходзіцца ў Еўропе, і натуральна, што больш шчыльныя стасункі яна павінна выбудоўваць менавіта з Еўропай. Гэта, дарэчы, і з’яўляецца адказам на пытанне, чаму Ціханоўскую нарэшце запрасілі ў Кіеў. Не таму, што Зяленскі перастаў баяцца, што Лукашэнка пойдзе на абвастрэнне, і не таму, што разлічвае, што Ціханоўская зробіць нешта карыснае.
Не, Лукашэнка там і такі самы, дзе ён быў апошнія гады, Ціханоўская таксама будзе рабіць тое самае, што і рабіла. Але раней не запрашалі, а зараз запрасілі… Што змянілася? Змянілася тое, што ва Украіне з’яўляецца разуменне, што галоўная апора і галоўны партнёр — гэта Еўропа. А калі Еўропа падтрымлівае Ціханоўскую, то чаму Заленскі не павінен яе падтрымліваць? У гэтым сутнасць палітыкі Трампа: Амерыка прымушае Еўропу браць на сябе абавязкі па падтрымцы Украіны — бо гэтая вайна адбываецца ў Еўропе, — і сама працягвае гэта рабіць у тых форме і аб’ёмах, якія лічыць адпаведнымі.
Тое самае тычыцца і амбасады ў Беларусі. Калі размовы пра амбасаду вядуцца публічна, гэта значыць, што яны ідуць і за зачыненымі дзвярыма. Калі б гэта ўспрымалася як нешта нерэальнае, мы б пра гэта не чулі. Падобна адбываецца з самітамі. Вядома, што калі пра нешта аб’яўляецца на вышэйшым узроўні, за гэтым стаіць шматмесячная праца. Таму калі адкрыццё калі не паўнавартаснай амбасады, то нейкага прадстаўніцтва я лічу рэалістычным. Так, гэта можа не ўпісвацца ў еўрапейскі падыход, але Амерыка робіць сваё і таго-сяго дабіваецца.
— У нашых краях мы не вельмі разбэшчаныя палітыкамі, якія кіруюцца матывамі маралі ў сваёй дзейнасці. Для некаторых вяршыняй дзейнасці з’яўляецца залаты ўнітаз. Заходнія палітыкі таксама доўга спрабавалі гуляць у Realpolitik. Выйшла так сабе. Ці прывядзе гэта да разумення, што часам маральныя пытанні могуць быць нязручнымі ў рэальным часе, але правільнымі ў доўгіх тэрмінах?
— Пра тое, што ў аснове дзейнасці павінна ляжаць маральнасць, кажуць ліберальныя палітыкі. Гэта ўласціва так званаму ліберальнаму сусветнаму парадку. У гэтым парадку кажуць пра правы чалавека, маральныя каштоўнасці… Аб гэтым заяўляецца афіцыйна: у рэзалюцыях, прававых нормах, міжнародных адносінах, у статутах міжнародных арганізацый, акадэмічнай сферы. Зараз, як мы ўжо казалі, назіраецца аслабленне гэтага ліберальнага міжнароднага парадку. Гэта не значыць, што ён перастане існаваць, гэта не значыць, што краіны, якія ад яго адыходзяць, будуць выступаць супраць правоў чалавека ці наўмысна дзейнічаць амаральна, выступаць супраць вызвалення палітычных зняволеных і г. д.
Не, мараль нікуды не знікне, краіны будуць дзейнічаць у гэтым кірунку, калі гэта не супярэчыць іх нацыянальным і стратэгічным інтарэсам. Менавіта зыходзячы з іх будуць дзейнічаць усё больш палітыкаў. Гэта не таму, што нейкія ідэалы памяняліся, а таму, што ёсць аб’ектыўная рэальнасць, у якой сапраўды не працуе міжнароднае права.
Міжнародныя злачынствы адбываюцца, права парушаецца, але не існуе інстытуцыі ці дзяржавы, якая б узяла на сябе забеспячэнне санкцыі і пакарання злачынцаў. Таму, канешне, для Трампа важныя жыцці людзей у Беларусі, і ён, думаю, мог бы дабіцца іх вызвалення і атрымаць палітычныя пункты за гэта, але ў нашым свеце, а таксама ў арбіце інтарэсаў ЗША, існуюць і іншыя праблемы. Напрыклад, сёння Трампу важней дабіцца таго, каб караблі маглі спакойна хадзіць праз Армузскі праліў…
— Цікава. Атрымліваецца, што сітуацыя вакол Беларусі ў пэўнай ступені з’яўляецца ілюстрацыяй крызісу ліберальнага ладу: Еўропа, якая кажа пра ліберальныя каштоўнасці і правы чалавека, не мае інструментаў для вызвалення палітвязняў, а Дональд Трамп, пра якога ў Еўропе не пачуеш добрага слова, дабіваецца гэтага…
— …І паказвае прагматычны вынік. Так. І пры гэтым кажа: «Вашыя санкцыі не спрацавалі, а я ўжо ўсё зрабіў! Глядзіце, які я малайчына! А сонны Джо не зрабіў. Ён не малайчына, і ЕС не малайцы…» Вядома, што гэта не зусім так, бо ў ЕС свая сітуацыя і свае інтарэсы, ён не можа сабе дазволіць зняць санкцыі. Бо паміж ЕС і Беларуссю з Расіяй няма, як той жа Трамп кажа, вялікага прыгожага акіяна. І яны самі павінны клапаціцца зараз пра сваю бяспеку з улікам новай пазіцыі ЗША. Дарэчы, у гэтай так званай новай пазіцыі нічога новага няма. Яшчэ ў свой першы тэрмін Трамп казаў, што Еўропа павінна больш выдаткоўваць на сваю абарону. Тады з яго смяяліся, а зараз ён у вельмі моцнай пазіцыі, бо аказалася, што сапраўды трэба было больш выдаткоўваць на абарону, сапраўды не трэба было будаваць «Паўночны паток — 2» і разлічваць на бясконцыя пастаўкі таннага газу з Расіі…
Гэта таксама было не пра нейкае сяброўства, а пра інтарэсы: бо калі б Еўропа адмовілася ад расійскага газу, то яна б купляла ў ЗША, так, спачатку гэта было б даражэй, але па выніку аказалася, што расійскі газ не такі ўжо і танны… І сапраўды стратэгічна правільна для Еўропы было б забяспечваць сваю незалежнасць і дыверсіфікацыю паставак энерганосьбітаў. Калі ў мінулым годзе ў Мюнхене прамаўляў Вэнс, у Еўропе мала каму гэта спадабалася, а калі ў гэтым годзе на тую ж канферэнцыю прыехаў Рубіа, яго ўжо слухалі. А ён жа казаў усё тое самае: мы не хочам сварыцца, мы лічым, што мы з Еўропай павінны быць разам, мы пабудавалі ЗША на аснове еўрапейскай спадчыны, але ЗША не абавязаны быць гарантам бяспекі Еўропы. Так, мы партнёры, але наш партнёр павінен быць моцным.
І нават цікава, што на аснове такіх прамоваў шмат хто ўмудраецца бачыць доказы таго, што НАТА развальваецца. Ніякая НАТА не развальваецца. Еўропа з’яўляецца самым буйным гандлёвым партнёрам Амерыкі, таму Амерыцы патрэбнае НАТА ў Еўропе, каб забяспечваць гэты гандаль, каб стрымліваць Кітай і Расію. Развал НАТА не адпавядае стратэгічным інтарэсам ЗША і Еўропы, таму яна не разваліцца. Тое, што ўнутры арганізацыі існуюць спрэчкі і нязгода ў падыходах, то гэта нармальна для арганізацыі, у якую ўваходзяць 32 розныя краіны. Канешне, Трамп можа выказваць незадаволенасць тым, што хаўруснікі па НАТА не падтрымалі ягоную аперацыю ў Армузскім заліве. Яго логіка зразумелая: разам бы мы ўсё хутка зрабілі і забяспечылі праход караблёў, што было б выгадна для ўсіх, а так самому ўсё рабіць трэба… Вядома, яму гэта не спадабалася, але гэта не адмяняе супольных інтарэсаў па іншых кірунках.
— Вы кажаце, што змены ў адносінах да Беларусі могуць пачацца пасля завяршэння вайны ва Украіне. Ці ўзнікне акно магчымасцяў, калі Расія будзе аслабленая?
— Шмат хто кажа, што будучыня Беларусі залежыць ад выніку вайны ва Украіне, а перамога Украіны можа даць шанец на дэмакратызацыю Беларусі. Я да гэтага стаўлюся дастаткова скептычна. Каб у Беларусі з’явіўся шанец, перамога Украіны павінна быць такой, каб Расія развалілася ці Украіна захапіла Крэмль. Пакуль мы не бачым магчымасці такога завяршэння вайны. Хутчэй за ўсё, гэта будзе нейкая дамоўленасць без ваеннага паражэння аднаго з бакоў. Я не бачу, каб у гэтым выпадку для Беларусі нешта асабліва памянялася. Цяжка ўявіць, што б магло быць такім цэнтрам сілы, які выцягнуў бы Беларусь ад гэтай чорнай дзіры, тым больш з парушаным суверэнітэтам. Я лічу, што не варта жывіць ілюзіі. Бо змены могуць быць не такімі хуткімі і не такімі пазітыўнымі, як нам усім бы хацелася. Але яны будуць. У нас зменаў даўно не было, а людзі, якія хочуць зменаў, ёсць. Яны ёсць унутры краіны, яны ёсць у эміграцыі, і напэўна, шмат хто вернецца.
Безумоўна, было б добра, каб фактару Расіі не было. Некаторыя кажуць, што Расія разваліцца, што ад яе адколецца Каўказ і іншыя нацыянальныя рэгіёны. Сапраўды, так павінна быць, калі глядзець на гісторыю Расіі і на тое, як гэтыя рэгіёны ўваходзілі ў яе склад. Я ж гляджу на сучасны стан рэчаў. Таму магчыма, што нейкія змены ў Беларусі адбудуцца без моцных зменаў у Расіі. Гэта будзе азначаць, што ў беларусаў будзе нейкае вельмі кароткае акно магчымасцяў. Да яго трэба быць падрыхтаванымі. Недахоп гэтай падрыхтаванасці быў відавочны ў жніўні 2020-га, калі Лукашэнка лятаў на верталёце і не ведаў, што рабіць, а Расія нічога не казала, і сілавікі пачалі паціху сыходзіць. Гэта адбывалася два тыдні, але калі расіяне пачалі падтрымліваць Лукашэнку, гэта акно зачынілася. Так, пратэсты яшчэ доўга працягваліся, але з’язджаць можна было ўжо тады.
— Вы вывучаеце ў тым ліку тое, як краіны прыходзяць да дэмакратыі. Ці можаце прыгадаць прыклад краіны, якая б, знаходзячыся адначасова пад уладай унутранага рэжыму і пад уплывам вялікай суседняй краіны, змагла паспяхова выйсці з такой сітуацыі?
— У свой час я пісала працу, у якой параўноўвала сітуацыю Беларусі з сітуацыяй 2019 года ў Балівіі. Калі ты пішаш акадэмічную працу, трэба абасноўваць, чаму ты параўноўваеш гэтыя кейсы, гэтыя краіны. Таму што нават у нібы падобных сітуацыях два кейсы могуць быць непараўнальнымі. Напрыклад, Беларусь знаходзіцца ў вельмі важным рэгіёне, таму яе нельга параўноўваць з нейкай афрыканскай краінай, нават калі яны будуць падобныя па тэрыторыі ці насельніцтве.
Існуюць іншыя складнікі, якія робяць нібы падобныя кейсы непараўнальнымі. Я лічу, што пры ўсіх адрозненнях, сітуацыя рэвалюцыі 2019 года ў Балівіі падобная на сітуацыю 2020 года ў Беларусі, таму што Эва Маралес сышоў з улады не ў выніку пратэстаў, хаця там адбываліся масавыя доўгатэрміновыя пратэсты. Маралес згубіў уладу, калі страціў падтрымку сілавых структур. Гэта стала магчыма толькі таму, што ў выпадку Балівіі адсутнічаў «чорны рыцар» — знешні гулец, які можа гарантаваць уладу дыктатару, нават калі ён губляе кантроль над сітуацыяй. Але нават пры гэтым адных пратэстаў было недастаткова, і неабходны быў крызіс і раскол у самой уладзе, чаго ў Беларусі не назіралася.
— То-бок, Беларусі змены не свецяць?
— Змены абавязкова адбудуцца, бо людзі іх хочуць. Тым больш зараз у нас ёсць дастаткова моцная дыяспара. Так, яна пакуль мае вельмі абмежаваны ўплыў на тое, што адбываецца ў Беларусі, але мы бачым на прыкладзе Ізраіля ці Арменіі, як шмат дыяспары могуць рабіць для сваіх краін, колькі могуць інвеставаць у будучыню краіны.
Калі гэтыя змены адбудуцца… Я не буду спекуляваць, бо мы ж не ведаем, колькі пражывуць яшчэ Лукашэнка і Пуцін. Можа, дваццаць, можа, дваццаць пяць гадоў.
— Атрымліваецца, каб адбыліся менавіта дэмакратычныя перамены, трэба, каб сышліся шмат фактараў: слабая Расія, вельмі слабы Лукашэнка, цікавасць сусветных дзяржаў да таго, што тут адбываецца…
— А яно так і сыходзіцца зараз. Гэтых фактараў ужо сёння больш, чым было яшчэ некалькі гадоў таму. Калій не быў фактарам, а зараз ёсць, вайна ва Украіне — таксама фактар, які шмат чаго ў рэгіёне змяніў і зменіць яшчэ. Гэтыя фактары сыходзяцца і з’яўляюцца новыя, але не трэба жывіць ілюзіі, што нехта зробіць за нас: Амерыка, палякі ці літоўцы. Так, Мадуру амерыканцы забралі па позве бруклінскага суда, але гэта ж Заходняе паўшар’е — сфера ўплыву ЗША, згодна з дактрынай Трампа. Лукашэнку яны не забяруць.