Санака Самарасинха — Постоянный координатор ООН / Постоянный представитель ПРООН в Беларуси. В мае 2018 года его мандат истекает, и господин Санака любезно согласился открыто обсудить с REFORM.by негласные правила влияния в беларусской политике, скрытую сторону работы с чиновниками и министерствами у нас в стране, а также впервые озвучивает свои впечатления от Беларуси как бывший журналист (которые, по его признанию, бывшими не бывают).
— Господин Са́нака, большое спасибо, что нашли время для этого интервью. Как я могу к вам обращаться?
— Са́нака.
— Это приемлемое обращение?
— Да, я думаю, что вы можете обращаться ко мне просто по имени.
— Спасибо, Санака. В октябре 2013 года вы обсуждали свой переезд в нашу страну в интервью с журналистом телеканала «Беларусь-1». В тот день, отвечая на вопрос о своём журналистском опыте вы упомянули, что человек «однажды ставший журналистом, остаётся им навсегда». Расскажите о своих впечатлениях от Беларуси как журналист, а не дипломат. Я понимаю, что это достаточно каверзный вопрос, но, если бы у меня были только легкие вопросы, мы бы с вами не оказались в этой комнате.
— Совершенно точно. Интересно… но раньше мне никогда не задавали такого вопроса. Я пытаюсь понять, могу ли я четко разделить свою сущность как журналиста, юриста и дипломата. Я начал свою профессиональную карьеру как журналист, затем работал в юридической сфере. Сейчас я дипломат… и человек, верящий в развитие…
Вероятно, единственная реальная разница между журналистами и дипломатами заключается в том, что они используют два разных языка, которые немного отличаются друг от друга. Но я не думаю, что моё видение вашей страны с позиции журналиста, юриста, дипломата или менеджера в области международного развития существенно отличается. Сейчас я объясню вам почему… Как вы верно отметили, мой опыт работы журналистом сохранился. И, несмотря на мой уход из профессии, он оказывает влияние на мои другие работы — независимо от того, в какие страны мне приходилось переезжать. Потому я считаю, что для меня было очень важно узнать ваших людей, которые живут в разных регионах Беларуси, а не только в Минске.
Для меня важно было не только понять, что есть общего у людей в вашей стране, но также узнать и об их отличиях.
Для меня было важно узнать людей в вашей стране не как гомогенную группу, называемую «беларусами», а как беларусов с разными сильными сторонами, которые сталкиваются с различными трудностями. Что я и попытался сделать за время моего пребывания здесь — как любой хороший журналист, а также специалист в области развития? Я собрал воедино все истории людей, с которыми встретился в вашей стране, и, в меру своих возможностей, обработал их в своей голове. Консультируясь со своими коллегами и моей командой, я попытался трансформировать эти человеческие истории в перемены.
— Что вы имеете в виду?
Когда я говорю о переменах, я имею в виду, в том числе, и изменения внутри нашей организации и наших методов работы с людьми, которые сталкиваются с решением сложных вопросов. В других случаях речь идет о переменах, которые мы инициируем в отношениях с нашими партнёрами внутри государственных институтов и частного бизнеса. В некоторых случаях истории людей из вашей страны нужно собрать вместе и поделиться ими со всеми странами мира — ведь есть много историй внутри вашей страны, которыми люди из Беларуси могут гордиться.
Я не знаю, удалось ли мне ответить на ваш вопрос, но мне хочется верить, что я все еще остаюсь журналистом. Я по-прежнему записываю истории, которые я вижу вокруг себя. Просто сейчас я использую несколько другие инструменты, чтобы превратить истории людей в действия.
— Какой была самая драматичная история, повлиявшая на вас — как человека —за то время, что вы провели в нашей стране?
— Мне сложно выбрать какую-то одну историю. Но я бы сказал, что если бы мне пришлось выбрать наиболее трогательные восемь дней, то это, наверное, был бы мой недавний велопробег из Гродно в Минск. И причина, по которой эта поездка стала для меня наиболее значимым событием за все те пять лет, которые я живу в Беларуси, заключается не в том, что я просто проехал большое расстояние на велосипеде. Хотя, не скрою, перед началом поездки мне казалось, что это может стать большой трудностью для меня…
Причина даже не в красивых пейзажах. Часто случалось так, что я узнавал города, деревни и дороги Беларуси с совершенно неизвестной для себя стороны — ведь маршрут не проходил через большие автомагистрали, а я не сидел на заднем сидении служебного автомобиля. Всё это, конечно, тоже важно.
Причина в том, что у меня появилась возможность провести время с семьями и детьми, которые за свою жизнь столкнулись со многими трудностями, которые, надеюсь, нам с вами не придется испытать на себе.
И все эти люди охотно делились своими историями, зачастую очень личными. Они приглашали меня в свои дома, предлагали угощения мне и людям, которые были со мной в дороге. И так поступало много людей во многих городах. Это очень глубоко тронуло меня… Я очень проникся тем, что эти люди позволили мне, иностранцу из далекой страны, не только пересечь порог их дома, но и войти в открытые двери их сердец. Встречи с этими этими жителями Беларуси помогли мне вернуться с облаков на землю и напомнили о том, чему я учился от людей за время работы в других странах… и о других очень важных вещах из моего прошлого…
Во время этого восьмидневного велосипедного тура по Беларуси я и мои спутники знакомились с детьми и молодыми людьми с умственными ограничениями и особенностями ментального развития. Это тема, на которую мне очень трудно говорить… Трудно потому, что эти проблемы присутствовали и в моей жизни, через мою семью. И я был особенно тронут и взволнован тем фактом, что люди в Беларуси соглашались разговаривать со мной на эти темы.
— Я хотел бы прояснить для себя: у вас есть член семьи с умственными ограничениями?
— Среди членов моей семьи есть человек, с умственными ограничениями и особенностями ментального развития. В медицинском плане это две разные проблемы, о которых людям одинаково сложно говорить — и уж тем более делиться ими с окружающими. Я рос с этими проблемами в обществе, принадлежащем к той части мира, где к подобным вопросам относятся с чувством дискомфорта или страха. Это мешает людям получать ту помощь, которую они заслуживают и в которой они действительно нуждаются.
Поэтому моим намерением было не просто самому услышать эти истории, но и попытаться создать пространство, в котором люди будут получать поощрение и поддержку.
Мне хотелось, чтобы они перестали бояться обсуждать эти темы… Я думаю, что для людей, которых я встречал, было важно, что я мог сказать «послушайте, я тоже прошёл через это, я тоже решал проблемы, похожие на те, с которыми вы сталкиваетесь каждый день — мы с вами можем говорить на равных». Я очень надеюсь, что мой пример поможет этим людям смелее и более открыто говорить о своих проблемах.
— Спасибо, что вы поделились этой личной историей, я очень ценю вашу откровенность. Если позволите, я хотел бы перейти к немного другой теме. В октябре 2013 года вы дали интервью беларусскому телеканалу СТВ…
— Да.
— В этом интервью вы подводили итоги первого года работы в Беларуси и рассказали о двух вещах, которые больше всего поразили вас в самом начале вашей миссии в нашей стране. Первой был ужасный холод, второй — участливые люди.
— Да, это так.
— Сегодня, почти пять лет спустя, я хочу задать вам связанный с вашим ответом вопрос, но более практического характера: как вы оцениваете бизнес-климат в нашей стране и беларусов с точки зрения их отношения к работе?
— Я вижу перемены. Если мы говорим о бизнесе и культуре работы, я хотел бы отметить очень существенные перемены, которые произошли за эти пять лет, в том числе и внутри моего офиса. Я думаю, что одной из значимых вещей, которые я наблюдал на раннем этапе после своего переезда в Минск, была склонность местных людей к проявлению осторожности и осмотрительности, а также стремление избегать рисков, особенно среди людей старшего поколения. И это справедливо. Я думаю, что во многом это связано с главным желанием многих беларусов жить в стабильном обществе, в стабильной и мирной стране, и в подобном желании нет ничего неправильного.
Но дело в том, что иногда, когда стремление к стабильности трансформируется в то, как вы работаете, это также означает, что вы теряете способность открывать для себя новые возможности.
Конечно, брать на себя риски нужно только тогда, когда они хорошо взвешены и очень обдуманы. Нужно также заранее продумывать контрмеры на случай, когда на выходе мы получает не то, что хотели. И, как мне кажется, излишне осторожное поведение беларусов изменилось, во многом, из-за того, что всё больше и больше молодых людей приходят на рынок труда. Я могу совершенно точно заявить это видя ситуацию внутри моего офиса, где молодых людей стало намного больше по сравнению с тем, сколько их было когда я впервые вошёл в свой кабинет в Минске.
Что я пытаюсь культивировать внутри своего офиса? Понимание того, что единственный настоящий провал, который может допустить человек — это смириться с неспособностью обучаться на ошибках. И я надеюсь, что эта практика получит также широкое распространение на рынке труда в вашей стране, особенно среди молодых людей. Нельзя карать людей за ошибки, если они готовы учиться на них… Смартфоны, компьютеры и даже колесо никогда бы не были изобретены, если бы человечество боялось открывать для себя новые вещи и брать на себя риск. Я также вижу перемены в сфере бизнеса. Особенно позитивны изменения в сфере информационных технологий. Это сейчас наиболее обсуждаемая тема и, учитывая, что моя жена работает в EPAM, я слышу разговоры про IT каждый день.
Я также очень вдохновлен нынешней открытостью Беларуси к иностранным туристам. Поверьте, всё было совсем по-другому пять лет назад! Возможно, если бы мне пришлось быстро определиться с единственным моментом, который можно назвать поворотным в открытии Беларуси внешнему миру, то я бы не смог ответить — всё это происходило в результате целой цепочки событий. Самое недавнее из них это, конечно, введение пятидневного безвизового въезда для граждан из многих стран мира…
Но если вы всё же спросите меня о том, что было самым важным моментом за пять лет в формировании перемен, то я отвечу, что самым мощным катализатором стал Чемпионат мира по хоккею, который прошёл в Беларуси в 2014 году.
Это событие сформировало совершенно новое видение Беларуси для многих иностранцев. Потому что люди, которые приехали сюда впервые, увидели Беларусь такой, какая она есть на самом деле, а не такой, как о ней рассказывают некоторые СМИ.
Во-вторых, это событие придало беларусам больше уверенности в себе. Они смогли представить себя и свою страну на международной арене — и это у них отлично получилось. Я не говорю сейчас о результатах вашей хоккейной команды, которая не смогла себя проявить настолько хорошо, насколько этого ожидали болельщики. Но я уверен, что у них ещё все получится! Что касается организации самого Чемпионата, то именно эта часть очень впечатлила всех, кого бы вы не спросили. Это очень помогло формированию чувства уверенности в своих силах для многих людей внутри вашей страны.
Кроме того, мы можем наблюдать что-то напоминающее цепную реакцию: всё больше молодых людей начинают говорить по-английски. Я заметил, что всего за несколько недель меню на английском стали нормой в столичных ресторанах. Эти перемены стали заметны не только в Минске, но и в областных городах. Если ваша страна сможет удержать этот вектор, то я верю, что вас ожидает достаточно позитивное будущее. Я думаю, что вы станете страной, которая научится обучаться на своих ошибках и перестанет бояться их совершать.
— Всё это звучит очень обнадеживающе. Я хочу задать свой следующий вопрос как раз о процессе обучения — за то время, что вы живёте в Беларуси, вы познакомились с сотнями людей…
— С несколькими тысячами, я бы сказал.
— Я хочу, чтобы вы назвали имя человека, который больше других повлиял на вас за время жизни в Беларуси, и от которого вы учились больше, чем от всех остальных.
— Ого… Вот это действительно сложный вопрос… Знаете, когда мне было 14 лет, я однажды закрылся у себя в комнате, сказав своей маме, что собираюсь понять смысл жизни. Я предупредил её, что выйду из комнаты после того, как справлюсь с поставленной перед собой задачей. Моя мама в то время была учительницей и, кроме всего прочего, она мудрая женщина… Поэтому она сказала мне тогда «ну что ж, сынок, мне кажется, тебе придётся провести в комнате очень много времени — поэтому убедись, что у тебя припасено достаточно воды и еды». Я как следует запасся питьём и пищей и провёл в своей комнате 4 дня и 3 ночи.
В то время я читал много духовной литературы, увлекался экзистенциализмом и зачитывался Ницше и Киркегаардом. За то долгое время, что я провёл в свой комнате пытаясь понять смысл жизни, я прочёл ещё несколько книг, в основном на английском языке. И мне в голову пришла такая мысль: жизнь похожа на головку лука. Мы, люди, состоим из слоёв. Человек начинает собирать свои «луковые слои» с момента зачатия. И эти слои быстро нарастают в зависимости от окружения, под влияние которого мы попадаем, родившись на свет. Если вы возьмёте две луковицы и разрежете их посередине, то вы убедитесь, что внутри они всегда отличаются друг от друга.
Вы можете сколько угодно продолжать этот эксперимент, но не найдёте двух одинаковых луковиц в своём саду: они всегда будут отличаться цветом, размером и формой.
Все эти характеристики определяются комбинацией слоёв, которые скрыты под внешней оболочкой. Зачем я рассказываю вам эту долгую историю? Я хочу сказать, что практически невозможно определить, какой-то из слоёв моего сознания, который был бы более значим, чем другие. Поэтому не могу сказать, что за 5 лет жизни в Беларуси кто-то из встреченных мною людей был более значим, чем остальные.
Это так хотя бы просто по той причине, что я стал именно тем, кто я есть сейчас в разговоре с вами, только благодаря тому, что общение со всеми этими людьми смешалось в единый опыт, понимаете? Я, конечно, могу сказать, что есть отдельные люди, которые оставили особенно яркие впечатления в моём разуме. Но я предполагаю, что им удалось меня впечатлить только потому, что по пути я сталкивался с другими людьми: благодаря им я смог подготовить себя к тому, чтобы в принципе принимать, что мне говорили те, кто повлиял на меня сильнее других.
— Это очень дипломатичный ответ.
— Но при этом он очень правдив! Я ведь могу сказать, что даже вы, за тот час, что мы общаемся в рамках этого интервью, можете оказать на меня как позитивное, так и негативное влияние. Не потому, что дело в вас, а потому, что определенная комбинация факторов повлияла на нас с вами — в том числе и люди, которые способствовали тому, что мы с вами оказались сегодня в этой комнате.
Я скажу вам одну небольшую, но важную вещь.. Я считаю, что научился в Беларуси очень многому. Но один из ключевых моментов — это инклюзия. Если посмотреть на цифры статистики, то Беларусь — страна с невысоким уровнем неравенства. Показатели коэффициента Джини, по которому измеряется уровень социального неравенства во всём мире, в Беларуси очень хорошие не только по сравнению со странами этого региона, но и со многими другими государствами далеко от ваших границ.
По Gender Inequality Index (GII, индекс гендерного неравенства ПРООН) ваша страна находится практически на самой вершине рейтинга и входит в топ-30 лучших стран мира.
Но если заглянуть за цифры статистики, то вы понимаете, что при составлении индекса гендерного неравенства один из важных факторов — это продолжительность жизни. Ваши мужчины умирают намного раньше женщин, что сильно сокращает разрыв гендерного неравенство в стране и «улучшает» итоговый результат. Существуют и другие вопросы, например, разница в доходах мужчин и женщин. Инклюзия за пределами цифр и статистики — это та тема, над которой я работал в Беларуси последние пять лет пытаясь понять, как ООН может помочь вашей стране.
Я провёл много времени с людьми, которые находятся на периферии общества, а зачастую практически полностью исключены из него. Например, одним из моих первых опытов в Беларуси стало общение с людьми, которые живут с ВИЧ. В первые два года моей работы здесь я очень много времени общался с ними и пытался понять, с какими проблемами сталкиваются эти люди: те, кто принимают наркотики, женщины в секс-индустрии и мужчины, которые практикуют секс друг с другом.
Мой родственник был первым человеком на Шри-Ланке, о котором публично стало известно, что он жил со СПИДом. Он же стал первым умершим от СПИДа у меня на родине в 1985 году.
В то время эта тема была настолько же чувствительной, как и тема умственных ограничений и особенностей ментального развития. Одна из причин, по которым тема СПИДа оставалась табуированной (и по-прежнему остаётся таковой) — это страх людей говорить о ней. Люди боятся проходить тесты на ВИЧ.
— И это по-прежнему так?
— Это по-прежнему так, всё верно. Я думаю, мы достигаем какого-то прогресса, но пока этого недостаточно, если сравнивать отношение к проблеме ВИЧ/СПИД в Беларуси и соседствующих с ней Украиной и Россией, где ситуация лучше, но далеко не идеальна. Я думаю, что люди с ВИЧ/СПИД, с которыми мне приходилось пересекаться в первые два года своей работы в Беларуси и люди с инвалидностью, с которыми я работаю в последние три года, произвели на меня неизгладимое впечатление. Я, несомненно, сохраню и увезу это впечатление с собой, когда уеду из Беларуси, и надеюсь, что мне удастся трансформировать этот опыт в позитивные перемены для похожих групп людей, которые, по разным причинам, были исключены из своих обществ по всему миру.
— Вы упомянули рейтинги и необъективность, которую они могут отражать. А в какой степени дипломаты и чиновники подвержены влиянию рейтингов и принятию желаемого за действительное?
— Я отвечу вам поговоркой, которая гласит, что существуют три вида лжи: «ложь, наглая ложь и статистика». Такова человеческая природа. Люди хотят обладать возможностью считать: чтобы понимать положение вещей в том, что мы делаем лучше или хуже, чем раньше, что мы делаем лучше или хуже своих соседей… Кто-то хочет дом побольше, а кому-то подавай машину поменьше…
Как часто идёт дым из трубы вашего дома — трижды в неделю? Или только однажды?
В одной из стран, где мне когда-то пришлось работать, люди определяли благосостояние соседей по тому, насколько часто они готовят. Однажды в одном из домов мне рассказали историю о семье соседей, у которых не было денег, чтобы часто готовить еду, но они хотели, чтобы все остальные думали, будто они регулярно готовят — и разжигали печь каждый день. Такова человеческая природа: люди хотят подсчитывать что-то, чтобы понимать, где они находятся. В некоторой степени, как мне кажется, цифры важны потому, что они предоставляют некоторые доказательства и факты, но они не всегда полные. Поэтому, как мне кажется, истории людей и качественная информация важны не меньше, чем информация количественная.
Если мы вместе с вами попытаемся вспомнить, например, реализацию Целей развития тысячелетия в 2000-2015 годах, многие говорили «отлично — много стран успешно достигли этих целей и показателей и отчитались об их выполнении!». Позже оказалось, что страны хоть и достигли целей, но всегда есть одна, а то и несколько маленьких групп людей, которые не оказывают значительного влияния на «большую» статистику, но в плане достижения целей значительно отстают от национальных показателей. Это могут быть даже целые регионы, в отдельных случаях это религиозные и этнические меньшинства, женщины…
— Вы сейчас говорите о Беларуси или о ситуации во всём мире?
— Я говорю о ситуации во всём мире. Поэтому при достижении Целей устойчивого развития (которые пришли на смену Целям развития тысячелетия) мы решили пойти по другому пути: необходимо было детализировать информацию. Знаменитый слоган «не оставляя никого в стороне» был создан, для того, чтобы подчеркнуть, что мы не станем полагаться только на цифры статистики. Второй опыт, который мы получили в ходе реализации Целей развития тысячелетия — вы можете сказать, что какое-то количество детей обучаются в школах, или какое-то количество людей обладают доступом к базовой медицинской помощи… Но качество образования или медицинских услуг в таких случаях не измеряются!
Измеряется только факт наличия тех или иных сервисов: дети ходят в школы, больные получают лечение… Статистика в таком случае не измеряет действительно ли в школах работают хорошие учителя.
Поэтому в случае с Целями устойчивого развития на 2015-2030 годы мы решили, что не можем равняться на большие цифры статистики и останавливаться на этом… Нужно копать глубже, чтобы убедиться, что нигде не осталось людей, которые не будут отражены в «большой» статистике и узнать качественные показали того, что мы сейчас, в основном, оцениваем с точки зрения количества. Качественная составляющая требует от нас прислушиваться к людям, слышать их истории. Мне кажется, что я даю вам то, что вы также могли бы назвать «дипломатичным ответом», но это ответ, в который я верю.
Нужно двигаться по пути, который позволяет оценивать происходящее в стране и в мире комбинируя статистику и историй реальных людей. И если в какой-то момент у вас собирается достаточное количество историй из конкретного региона или от конкретной группы людей, вам нужно задать себе вопрос «почему всё именно так?». Только так вы сможете найти причину проблем. Маленькая группа людей может не влиять на те цифры, которые вы подадите в итоговом отчете для всего остального мира, но может оказаться так, что эти люди отчаянно нуждаются в помощи, которая доступна для всех остальных.
— Я хочу поговорить с вами о другом меньшинстве, которое представляет особый интерес для наших читателей. Два года назад вы выступали в БГУ и сказали, что в Беларуси сформирована одна из лучших систем государственной бюрократии в бывшем СССР. Что это было? Вы выразили приятный дипломатический комплимент или это действительно ваш искренний взгляд на ситуацию?
— Если бы вы хотели задать мне трудный вопрос, вы могли бы также уточнить на основании чего я сделал такой вывод и спросить, действительно ли я собрал всю эту информацию или поработал в каждой из стран бывшего Советского Союза. Однозначно могу сказать, что у меня таких доказательств нет… Я могу сказать вам, что, помимо какого-то личного опыта, которым я обладаю, я много общаюсь с людьми, которые выполняют работу, похожую на мою. Эти люди работают во всех странах региона. Причина, по которой я сказал это, кроется в той внутренней, рабочей информации, которой мои коллеги делятся со мной.
— Вы имеете в виду неформальное общение?
— Да, абсолютно неформальное общение. Моё понимание таково: когда дело доходит до структурированности и организованности, а в какой-то степени еще и предсказуемости, беларусские чиновники и бюрократия работают довольно-таки хорошо.
— Насколько изменилось качество их работы с того момента, как вы приехали в Минск?
— Сейчас мы вернемся к этому вопросу, и я вам немного расскажу о том, что именно изменилось в плане бюрократии. Но позвольте я закончу свою мысль. Вторая вещь, помимо упорядоченности, которая выгодно отличает беларусских чиновников от их коллег из других стран региона — это низкий уровень коррупции. Это вызов, с которым сталкиваются системы государственной бюрократии во многих странах мира, в том числе в Восточной Европе. Если сравнивать Беларусь со странами вашего региона, то уровень коррупции в системе государственного управления у вас в стране относительно низкий. Это достаточно позитивно.
Что касается моего личного мнения относительно того, где необходимы некоторые улучшения, то это, несомненно, скорость, с которой решаются зависящие от бюрократии вопросы. В какой-то мере это может быть связано с тем, о чем я вам рассказывал чуть ранее — со страстным желанием беларусов быть уверенными, что их решения не несут никакого риска и расставлены все точки над «i».
Не должно оставаться ни малейшей возможности, что что-то может пойти не так. Частично это поведение может быть связано с попытками чиновников просчитать, что может (или не может) произойти, если то или иное решение будет ими принято. Такой подход не всегда основывается на детальном моделировании результатов или прогнозировании сценариев будущего: например, если я поступлю так, то последствия будут такими…
Есть ситуации, когда люди у вас в стране начинают думать, что если они поступят каким-то определённым образом, то могут получить двадцать разных последствий. И это полностью замораживает людей, которые вообще отказываются принимать какие бы то ни было решения.
Даже ваш президент говорит об этом: «знаете, у нас слишком много регулирования, нам нужно, чтобы люди были достаточно свободны, чтобы пробовать новое, в том числе и предприниматели». И я считаю, что за то время, которое я жил и работал в этой стране, он продвигал очень верные идеи.
Необходимо создать культуру, которая не наказывает взвешенный риск, но карает бездействие, медлительность и задержки. В частности, я считаю, что всё это может привести к финансовым потерям и упущенным возможностям для вашей страны — в том числе, во всём, что связанно с моей работой и международной технической помощью для Беларуси.
Задержки с получением финансовой помощи и грантов, которые поступают в вашу страну — это вопрос, который мы не раз обсуждали с коллегами, с руководителями разных уровней, и лично с президентом.
Решение вопросов, связанных с регистрацией проектов, не должно занимать вечность, ведь правда? Но есть много причин, по которым всё происходит именно так. Зачастую это связано с тем, что международные организации и доноры не всегда понимают как работает ваша система. Но и ваша бюрократия, в свою очередь, не всегда быстро реагирует и не всегда осознает последствия долгих задержек и опозданий. У доноров есть дедлайны, годовые финансовые планы, спланированные бюджеты. В конце концов, они теряют деньги.
Я видел, как это происходило в Беларуси пока я работал здесь. Это очень-очень большая неудача. Потому, что каждый раз, когда чиновники не могут реализовать какую-то программу из-за того, что не получают под неё денег, например, из-за задержки с подачей заявки — это ведь деньги, которые недополучила вся страна. Я поднимал этот вопрос как в личной беседе с президентом, так и в рамках наших рабочих встреч. В результате по решению президента и при нашем содействии был принят декрет о регулировании вопросов, связанных с международной технической помощью. Правительство создало национальный координационный совет по международной технической помощи, в который входят заместители министров и дипломаты, и который я возглавляю вместе с первым вице-премьером. Это всё позитивные шаги, но их недостаточно.
— Вы упомянули о личном общении с президентом Лукашенко. Сколько раз вы встречались с ним за время вашей работы у нас в стране?
— За последние пять лет мы встречались в рамках официальных мероприятий около десяти раз, около половины из них были напрямую связаны исключительно с работой ООН в Беларуси.
— А сколько раз вы встречались неофициально?
— Ну, неофициальное общение происходит когда я встречаюсь с ним в составе дипломатического корпуса на различных мероприятиях… Я встречался с президентом при различных обстоятельствах.
Например, когда мы в 2015 году стартовали инициативу «Экспресс ООН 70», президент принял участие в посадке дерева устойчивого развития…
Президент также был на подписании программы работы ООН с министерством экономики на 2016-2020 годы, где он очень грациозно сказал тост, а во время визита президента в Нью-Йорк мы обсуждали темы здравоохранения, образования, экономики и окружающей среды. Во многих отношениях, это были достаточно интерактивные встречи. Если мы случайно оказываемся вместе на каком-то собрании, я, конечно, не упускаю возможности пожать ему руку и пообщаться…
— И что вы можете сказать о нём исходя из своих личных впечатлений?
— Я могу совершенно точно сказать, что у вашего президента хорошее чувство юмора. Мне нравится думать, что у меня оно тоже есть.
— Это он вам сказал, что оно у вас хорошее?
— Нет, я знаю, что оно у меня есть: мы практически при каждой встрече с вашим президентом обмениваемся шутками. Однажды мы встретились за неделю до моей поездки в отпуск на Шри-Ланку, и ваш президент спросил, зачем я улетаю туда, если в Беларуси я чувствую себя как дома. Я ответил, что это всё, конечно, правда… что мне у вас в стране очень нравится… но, может я мог бы остаться и жить здесь постоянно? Президент ответил, что можно над этим подумать… И мне ничего не оставалось как отшутиться, что даже если он и примет положительное решение, то я всё равно очень надеюсь, что его не особенно огорчит, если я буду летать на пляж хотя бы зимой. Но я пообещал, что летом всё же буду возвращаться в Беларусь. Знаете, юмор всё-таки очень помогает общению — чем бы вы ни занимались…
— Из вашего личного опыта, какое из министерств внутри Беларуси показало себя наиболее эффективным и быстрообучающимся?
— Я считаю, что ваше Министерство иностранных дел за последние пять лет отработало на «отлично» под руководством министра Макея. Оно сделало очень многое, чтобы изменить характер отношений между вашей страной и многими зарубежными государствами, причём я говорю не только о западных странах. Я также думаю о таких странах, как Индия и Китай.
— А как же Шри Ланка?
— И Шри Ланка тоже, спасибо, что напомнили! Президент Шри Ланки впервые посетил Беларусь уже в мою бытность сотрудником ООН в Минске — около трех лет назад.
Некоторые люди могут сказать, что я не совсем прав. Всё-таки я работаю с МИД больше, чем с другими министерствами и, более того, я считаю министра Макея своим другом. Но это еще не всё.
Одна из вещей, которые характеризуют ООН и ПРООН в особенности — это то, что мы работаем с разными министерствами. Думаю, что за пять лет я поработал со всеми министерствами в Беларуси, а особенно тесно с приблизительно 60-70% министерств вашей страны. И мы в ООН довольно хорошо осведомлены о том, как всё там устроено изнутри.
Я работал с тремя министрами окружающей среды в Беларуси и могу сказать, что Министерство очень позитивно показывает себя в работе. У этого министерства очень хорошие международные связи, они наработали обширный опыт работы за пределами Беларуси. Они много лет работали с ЕС, ООН, ГЭФ и другими международными организациями.
Как и дипломатам из МИД, Министерству окружающей среды приходится много работать с внешними партнёрами. Это помогает снизить взаимное недоверие и увеличивает плечо для перемен.
Просто потому, что Министерство окружающей среды и его зарубежные партнёры хорошо понимают друг друга и говорят на одном языке. Я не имею в виду их знание английского языка, просто они хорошо понимают специфику своей работы. К слову, с двумя бывшими руководителями именно этого министерства я по-прежнему поддерживаю дружеские отношения.
— Если честно, я всегда думал, что вы с министром сельского хозяйства переговариваетесь через форточку — ведь аграрии работают в здании прямо напротив окна вашего кабинета.
— Знаете! Это мой позор, ведь это как раз то самое министерство, с которым я работал меньше всего!..
— Это очень смешно, ну правда же!.. До их здания всего несколько метров!
— Да, и это очень печально!.. У нас в страновой команде ООН есть один коллега из Продовольственной и сельскохозяйственной организации, который часто у них бывает. Он говорит, что несмотря на то, что у нашей и министерской столовой общее руководство, еда у них вкуснее. К тому же дешевле, чем у нас! Так что перед тем, как завершить свою миссию здесь, я просто обязать заскочить к ним и пообедать с министром сельского хозяйства в их столовой.
Я хотел бы отметить, что помимо министерств, у меня выстроены очень хорошие отношения с Администрацией Президента.
Исторически сложилось так, что доноры, представители дипкорпуса и международные организации, в том числе ООН, не занимались выстраиванием отношений с президентской администрацией.
Мне же выпала очень удачная возможность наладить хорошие отношения с Администрацией и поработать с Кириллом Рудым, мистером Мицкевичем (Валерий Мицкевич, замглавы Администрации Президента — #RFRM), Максимом Рыженковым (первый замглавы Администрации — #RFRM), Натальей Качановой(глава Администрации — #RFRM) и мистером Снопоковым (Николай Снопков, замглавы Администрации — #RFRM). Думаю, вы, как и я, понимаете, что это очень важно — так как у Администрации Президента в Беларуси очень особенная роль.
Несомненно, важно работать с правительством и отраслевыми министерствами, но люди, которые приезжают работать в вашу страну из-за рубежа, не всегда понимают, как работает ваше государство и какова роль Администрации Президента в вашей стране.
Иностранные дипломаты рвут волосы на голове пытаясь договориться о чем-то с министерствами, но дела не двигаются вперед — пока не доходят до президентской администрации.
Я считаю очень положительным шагом то, что Администрация Президента сейчас открыта для работы не только со мной лично, но и с иностранными делегациями. Я рад, что возможности для такого диалога продолжают расширяться. Кроме того, одним из направлений, по которому я очень напряжённо работал в Беларуси, была попытка убедить международное сообщество более активно сотрудничать с вашими судами и парламентом.
В первые несколько лет моей работы это было непростой задачей, как вы понимаете. Некоторым судьям из Беларуси был запрещен въезд в страны ЕС, а зарубежные парламентарии были очень осторожны с признанием беларусских законотворцев в качестве стороны переговоров. Я очень рад видеть, что мы добились значительного прогресса в работе с судебной и законодательной властью в Беларуси.
Отдельно нужно отметить прогресс в регионах. Начиная с инициативы «Экспресс 70 ООН» в 2015 и кампании «Инклюзивная Беларусь» в 2016, за прошедшие пять лет мы установили очень надежные отношения с руководством всех областей Беларуси. Губернаторы всех областей Беларуси подписались под декларацией приверженности Целям устойчивого развития.
Я убеждён, что, если международные организации хотят добиться впечатляющих результатов в работе с Беларусью, им нужно как можно чаще выбираться за пределы Минска.
Мне очень приятно отметить, что в каждой области Беларуси у ПРООН есть областные офисы.
— Приходилось ли вам когда-нибудь чувствовать, что беларусские чиновники манипулируют вами?
— Я скажу больше: мы всё время манипулируем друг другом. Вы можете спросить у моих коллег сколько раз ими манипулировал Санака, но они точно не расскажут вам правду пока я не выйду из комнаты. Несколько лет назад я обсуждал тему манипулирования в дипломатии с одним из своих коллег. Для меня особенно интересным был феномен разграничения между манипулированием и влиянием.
Если вы попытаетесь найти определение слова «манипуляция» в словаре, то, как правило, вы столкнётесь с определением, согласно которому манипулируют исключительно в своих личных интересах. Но «влияние» оказывают не только в своих интересах. Влияние можно оказывать даже в том случае, когда оно идёт вразрез с интересами того, кто это влияние оказывает.
Я хотел бы верить, что то, чем я, ООН и официальные представители Беларуси занимаемся в отношении друг друга — всё же оказание влияния, а не манипулирование. И я считаю это абсолютно нормальной и здоровой практикой взаимодействия.
Я вам напомню, что ООН состоит из стран-участниц, и если они не будут оказывать влияния на ООН, то кто будет этим заниматься? С другой стороны, если ООН, которая получила мандат на стимулирование положительных перемен в Беларуси, не будет оказывать влияния на это государство, чтобы реализовать здесь перемены, то какой смысл в том, чтобы наша организация присутствовала здесь? Это жизнь, знаете ли. И она не отличается в Беларуси от других стран. Не буду скрывать, мне встречались отдельные люди, которые пробовали убедить меня реализовать проекты, которые, скажем так, не входили в сферу интересов вашей страны и вашего народа и мне приходилось быть непоколебимым и принципиальным.
— О каких ситуациях вы говорите?
— Разные люди обращались ко мне с просьбой реализовать или поддержать конкретные проекты.
— Какие?
— Я могу только сказать, что такое случалось. Моя мысль заключается в другом: в таких просьбах нет ничего необычного. Я работаю в ООН уже 20 лет. Согласитесь, что к вам, как журналисту, тоже иногда обращаются с просьбами «эй, не мог бы ты написать как-то так или вот это про меня?».
— Нет.
— Вот видите, вы тоже отвечаете «нет». Или вас никогда не просили?
— Почему же, просили.
— Но вы всегда отвечали «нет»?
— Я отвечаю «нет» на такие просьбы, если они касаются этого проекта!
— Я не говорю про этот конкретный проект, но уверен, что к вам с такими просьбами обращались неоднократно. Ко мне тоже обращались с такими просьбами, когда я работал журналистом: «Не мог бы ты написать вот такую статью про меня?». И я, отвечал «нет».
Уже в мою бытность представителем ООН в Беларуси и других странах, ко мне подходили разные люди и просили «господин Санака, не могли бы вы сказать вот это в своей речи?».
Я обдумывал такие предложения — и, если они соответствовали тому, что я сам планировал говорить, то, конечно, какие-то фразы могли прозвучать в моей речи. Но я также получал просьбы произнести фразы, которые расходились с моими взглядами по тем или иным вопросам. Их в свои выступления я не включал. Выбор был очень прост: либо я согласен с тем, что меня просят сказать, либо нет. Если нет — я отказывал просителям в такой услуге.
Иногда меня просили не говорить чего-то. Мне объясняли эти просьбы таким образом: «если ты произнесешь вслух то, что собираешься сказать, нам будет намного сложнее решать эту проблему».
В некоторых случаях я соглашался не говорить чего-то в конкретное время в конкретном месте, чтобы решать вопросы так, как это делают дипломаты — за закрытыми дверями и с верой в то, что такое решение действительно помогает решить проблему и двигаться вперёд. Поэтому самый главный вывод, который можно вынести из этой истории, очень прост.
В вопросе манипулирования иностранными дипломатами и оказания влияния на людей, принимающих решения, Беларусь ничем не отличается от любой другой страны в мире.
Но из того, что я увидел на личном примере, мне кажется, что ООН и Республика Беларусь смогли оказать положительное влияние друг на друга, а заодно и на жителей вашей страны. За это время изменилось и поведение беларусов, которые стали иначе относиться даже к таким простым вещам, как необходимость охраны окружающей среды и переработка мусора. Мне кажется, что люди поняли, что открыть малое или среднее предприятие стало проще, чем это было 10 лет назад. Люди поняли необходимость тестирования на ВИЧ и использования презервативов. Беларусы поняли, что можно не бояться людей с инвалидностью… Всё это стимулирует перемены.
— Приходилось ли вам, как сотруднику ООН, совершать за последние 20 лет что-то, что расходилось с вашими убеждениями?
— Ох… [долгое молчание]. Я не знаю!.. Честно! Честно, я не знаю… 20 лет это всё же довольно продолжительный срок. Позвольте мне ответить следующим образом: у меня нет сознательного воспоминания о том, что я что-то сказал или сделал вопреки своим принципам или ценностям в тот конкретный момент. Я не исключаю, что такое могло случиться, но я не знаю каких-то конкретных примеров сейчас.
Я допускаю, что в прошлом всё, что я делал или говорил, происходило исключительно на основании той информации и знаний, которыми я обладал в конкретный момент времени.
Бывало так, что впоследствии я узнавал, что изначальная информация была неверной или неполной — и тогда уж мне, конечно, приходилось занимать другую позицию. Я знаю совершенно точно, что такое в моей жизни случалось. Мне приходилось работать во многих странах в условиях кризиса: там информации о реальном положении дел бывало слишком мало или события развивались чересчур быстро. Эти обстоятельства не позволяли сразу принимать правильные решения или делать какие-то безошибочные заявления, поэтому их иногда приходилось корректировать из-за обновленной информации.
Однако, что касается моих фундаментальных убеждений и ценностей, я, как и мои коллеги, оказались невероятно удачливыми: мы работаем на организацию, которая действительно придерживается своих принципов и ценностей — и вы не можете не согласиться с этим, не так ли? Если бы я представлял Шри-Ланку, свою собственную страну, в качестве посла, мне бы пришлось намного сложнее: ведь тогда мне пришлось бы отстаивать национальные интересы Шри-Ланки. Вы, беларусы, можете не соглашаться с отдельными интересами государства Шри-Ланка. Но как беларусы или граждане моей страны могут не согласиться со Всемирной декларацией прав человека или Уставом ООН?
— Несмотря на это, ООН часто критикуют за неспособность этой организации разрешать международные конфликты или адекватно реагировать на вызовы, которые сейчас существуют, к примеру, на Ближнем Востоке. Вы довольны теми результатами, которые ООН достигла в мире за те 20 лет, что вы работаете в этой организации?
— Я не считаю, что продолжал бы работу в ООН 20 лет, если бы не верил, что эта организация не только важна, но и незаменима. ООН несовершенна, это правда. Её создали 72 года назад. Любой человек в таком возрасте становится динозавром, если продолжает жить, основываясь исключительно на тех знаниях, которые у него были в десятилетнем возрасте. Программа реформ внутри ООН, которую инициировал Генеральный секретарь организации, говорит о необходимости изменений, чтобы мы соответствовали вызовам современного мира, а не тех реалий, в которых ООН существовала когда-то в прошлом.
Наша организация была создана для того, чтобы предотвратить третью мировую войну — и учитывая, что происходит, например, на Корейском полуострове в эти дни, мандат ООН сохраняет свою актуальность. В наши дни существует ряд мировых проблем, о которых в 1945 году никто даже не мог подумать: терроризм, новые вирусы, включая компьютерные вирусы, киберугрозы, обвалы биржевых рынков, которые сейчас влияют не на отдельные страны, а сразу на весь мир, изменение климата, которое может уничтожить всю планету…
ООН, в первую очередь, клуб государств.
И потому я искренне убежден, что фундаментальные реформы ООН, к которым сейчас призывает Генеральный секретарь, невозможны без понимания со стороны стран-участниц, что эта организация должна измениться изнутри, чтобы справиться с поставленными перед ней задачами сегодня — и предвидеть проблемы будущего.
— Один из колумнистов #RFRM, Юрий Царик, недавно использовал в отношении перемен в Беларуси термин «молчаливые реформы», имея в виду, что процесс реформ в Беларуси происходит довольно быстро, но говорить об этом процессе именно как о «реформах» не решается никто, включая президента. Что вы думаете по этому поводу?
— Когда я учился на юрфаке, мои преподаватели всегда учили, что если кто-то задаёт вопрос юристу, ни в коем случае нельзя отвечать «да» или «нет». Правильный ответ только один — it depends (англ. «это зависит» — #RFRM). Но, если отбросить шутки в сторону, я отмечу, что скорость процесса реформ весьма неоднородна и зависит от того, с кем вы говорите. В некоторых сферах, например, в случае с пенсионной реформой, о которой 5 лет назад никто и подумать не мог, мы можем сказать, что происходит внушительный скачок прогресса.
Но обратитесь к кому-нибудь из международных финансовых организаций и спросите их о том, насколько быстро происходят реформы в Беларуси — и, вероятнее всего, вам ответят, что реформы в Беларуси могли бы двигаться намного быстрее.
Задайте этот же вопрос кому-то внутри Беларуси, и вам ответят, что реформы происходят чересчур быстро! Я не знаю, есть ли волшебная формула, благодаря которой можно определить темп изменений в Беларуси, но я считаю, что каждая страна сама вправе определять скорость и направление реформ. Однако ни направление, ни скорость реформ не должны опираться на идеологию — они должны основываться на обоснованных данных в пользу их необходимости.
— Каких?
— Во-первых, можно изучать опыт других стран. Вы учитесь у других, и есть опыты, которые вам нет необходимости опробовать на себе — как у нас с вами нет, например, необходимости засовывать пальцы в розетку, чтобы понять, есть ли там электричество. Во-вторых, вам стоило бы заняться моделированием разных сценариев и отрабатываем различных методик планирования чтобы оценивать наперёд результаты принятия тех или иных решений. Так делает, например, Сингапур, где мне посчастливилось когда-то работать.
Стремительно ли происходит процесс реформ в Беларуси? Я думаю, что нет. Должны ли реформы происходить стремительно? Я так не думаю.
Вам нужны измеримые реформы, которые основаны на конкретных доказательствах в их пользу и включают в себя точно просчитанные риски.
— Я хотел бы вернуться в начало нашего разговора о вашем журналистском прошлом. Как вы знаете, в международных рейтингах Беларусь много лет известна как суровая к журналистам страна, которая вольно трактует международные стандарты прав человека. Как вы считаете: составители международных рейтингов подвержены заблуждениям относительно Беларуси, или наше государство действительно нуждается в расширении границ дозволенного журналистам и гражданам этой страны в целом?
— I-i-it depends, right?
— Да уж, «это зависит» — весьма удобное выражение для таких случаев! Я, как и вы, выпускник юрфака. Поэтому прекрасно понимаю ваш ответ, Санака.
— Это хорошо. Теперь серьёзно. Одна из фраз, которую я часто повторяю с того момента, как начал свою работу в Беларуси — нельзя политизировать права человека. Иногда люди огорчаются и обижаются, когда я так говорю. «Что это значит? Как ты можешь деполитизировать права человека, ?». Но ведь я не настаиваю на том, что права человека и политика это совсем уж отделенные друг от друга темы!
Что я действительно хочу сказать — мы не должны фокусироваться на отдельных правах человека для достижения своих политических интересов. И здесь я имею в виду обе стороны процесса — причем, не только в Беларуси.
Эта проблема существует практически во всех государствах мира. Власть фокусируется на тех правах, которые, как она считает, ей удалось защитить или расширить — при этом она игнорирует все остальные. А негосударственные организации, оппозиционные партии и иностранные правительства фокусируются на тех правах, которые страна не защищает или не уважает. И те, и другие полностью отказываются принимать позицию противоположной стороны.
Это то, против чего я выступал не один раз. Я предлагал сбалансированно оценить, как Беларусь в целом справляется с возложенными на неё обязательствами — потому что Декларацию прав человека стоит рассматривать как цельный набор прав, вложенных в человеческое естество, а не набор отдельных норм.
Нельзя разделять права человека на важные и неважные. Вы не можете отрезать мне левую руку просто потому, что считаете, что она — не часть меня.
Даже если вы отрежете мне левую руку, она всё равно останется моей. Поэтому нам нужно смотреть на права человека как цельный и неделимый инструмент. И вот тогда оказывается, что ни одна страна в мире не совершенна в части соблюдения этих прав как единого целого, а не социальных, экономических, культурных, гражданских и политических прав по отдельности.
Это даёт нам возможность задать более важный вопрос, основываясь на результатах, которые показывают все страны и их результаты: «где нам ещё нужно поработать?».
— Но разве вам не кажется, что если, например, государство даст больше свободы независимой прессе, они сами будут лучше понимать, что происходит в стране?
— Я не уверен, что понимаю ваш вопрос.
— Бывает так, что государственные медиа и чиновники пытаются умолчать темы, которые на самом деле важны для общества. Такие темы не всегда несут в себе политическую составляющую или критику власти, но зачастую только независимая пресса и общественный резонанс способны вызвать внимание к проблемам, о которых по каким-то причинам было неизвестно чиновникам.
— Я не думаю, что эта роль лежит исключительно на медиа. Пять или десять лет назад это было очень важным, потому что не было возможностей общаться с руководством страны. Но посмотрите как Дональд Трамп поддерживает связь с людьми — через личный аккаунт в Twitter!
Вы живете в стране, где уровень проникновения смартфонов в жизнь простых людей составляет 114%. Люди образованы, у них есть необходимые технологии, чтобы обратиться к чиновникам и решать проблемы вместе с ними — и их запросы будут обработаны и не будут восприняты, что называется, «в штыки». Многие проблемы решаемы. Один из проектов, над которым мы работали с Администрацией Президента именно для решения проблем напрямую с чиновниками — портал «Одно окно».
Я считаю, что проблема самовыражения и свобода слова важны. Даже в США с первой поправкой к Конституции вы не имеете права сказать всё, что пожелаете. Вы не можете кричать «пожар!» в тёмном зале кинотеатра, заполненного под завязку, если пожара на самом деле нет. Вы можете нанести непоправимые последствия людям вокруг. То же самое касается и «языка вражды».
Баланс между интересами государства и общества, с одной стороны, и желаниями и правами индивида самовыражаться, с другой — это проблема, которую очень тяжело решать не только Беларуси.
Но государство и граждане могут учиться лучшим практикам — точно так же, как они обучаются экономической или какой-то иной науке у экспертов со всего мира. И если мы это сделаем, то мы сможем деполитизировать все вопросы, по которым о Беларуси говорят как о стране, которая находится где-то в средневековье.
— Кого вы имеете в виду, когда говорите «если мы это сделаем»?
— Мы, как общество. Мы, беларусы. Видите — за пять лет жизни в этой стране я уже даже говорю о себе как о местном!
— Мой последний вопрос к вам носит очень личный характер. После стольких лет в ООН, я не ошибусь, если скажу, что вы весьма состоявшийся в жизни человек.
— Я бы поспорил с вами. Я не состоявшийся в жизни человек, я превратился в кочевника. Сейчас я провожу свою жизнь кочуя по миру, словно цыганский барон. Я даже не знаю, где сейчас мой дом. Но это, конечно, я так шучу. Извините.
— Насколько вы довольны своей нынешней жизнью?
— Ну… Это жёсткий вопрос, знаете ли. Прежде всего — я люблю свою работу. Как я уже сказал, она даёт мне свободу заниматься тем, во что я действительно верю. Я не рассматриваю свою профессию как работу. Скорее, это уникальная возможность заниматься тем, что доставляет мне самое большое удовольствие в жизни, да ещё и получать за это деньги.
— И это ведь довольно неплохие деньги, правда?
— Стань я юристом в США, мне бы платили намного больше уже 20 лет назад даже по сравнению с тем, что мне платят сегодня. Сейчас я бы зарабатывал раз в 10 больше, если бы построил юридическую карьеру. Но я не жалуюсь, и мои дети не голодают.
За своё счастье ты всегда платишь какую-то цену. Большую часть своей жизни я провёл за пределами моей родной страны. И я хочу, чтобы вы знали, что я люблю свою страну. Это прекрасное место.
Большинству людей приходится вывалить целую кучу денег, чтобы попасть туда просто в отпуск. А для меня та страна — мой дом. Там живут мои друзья детства. Там живут мои родители. Мои мама и папа ещё несколько лет назад могли себе позволить приехать в Беларусь, но сейчас они уже не в том возрасте, чтобы путешествовать так далеко — поэтому мы видимся всего один раз в году. Я вынужден отрывать своих детей от их одноклассников и корней, которые они пускают в каждой новой стране, просто потому, что нам пора переезжать в другое место.
Моя дочь очень расстроена, что мы покидаем Беларусь: ей было шесть лет, когда мы сюда переехали. Она почти два года потратила на то, чтобы полюбить вашу страну — и каков результат? Она воюет со мной, потому что не хочет уезжать отсюда.
И для всех нас будет очень непросто попрощаться с вашей страной, когда мы взойдём на борт самолёта. Это и есть цена, которую я плачу за то, чтобы быть счастливым.
Но вот что я вам скажу: если и есть какая-то работа, которой я хотел бы заниматься за пределами своей собственной страны, то это та работа, которой я занимаюсь сейчас. Кроме неё есть только одно дело, которое меня привлекает — работа учителя. У меня было столько возможностей учиться в этой жизни, что лучшее, что я могу сделать — передать другим то, что я знаю об этом мире.
Я надеюсь, что после отъезда из Беларуси я продолжу работать внутри ООН. Но если этого не случится, я не исключаю, что займусь именно преподавательской работой. Я чувствую, что мне нужно кому-то передать накопленный опыт. Поэтому не исключаю, что если у Генерального секретаря ООН не возникнет срочного задания для меня в другой стране, то вскоре я начну преподавать в Колледже ООН.
— Я искренне желаю вам удачи, куда бы не направила вас судьба. Большое спасибо.
— Спасибо. Это было хорошее интервью.
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!
РЕДАКЦИЯ #RFRM БЛАГОДАРИТ АЛЕКСЕЯ ЧИСТОДАРСКОГО И АНОРУ ЛОНГАР ЗА ПОМОЩЬ В ОРГАНИЗАЦИИ ИНТЕРВЬЮ.