Этот поляк долгое время занимался Беларусью. Его знают все, кто так или иначе участвовал в беларусской политике в нулевые. Для официальной пропаганды он — тот самый коварный Запад, который пытается вырвать голубоглазую девчушку Беларусь из натруженных рук ее президента. REFORM.by продолжает серию интервью с западными экспертами, которые много лет занимаются беларусской темой. Александр Отрощенков расспросил Павла Казанецкого, каково это — быть чертом с рогами.
Справка: Павел Казанецкий — с 1997 по 2001 год являлся членом борда по Беларуси Фонда Сороса (Open society institute). С 2000 года и по сей день — председатель и член правления фонда «Восточноевропейский демократический центр». Газета администрации президента «Советская Белоруссия» называла его специалистом по «разруливанию» и «распиливанию» финансовых потоков беларусской оппозиции.
— В 90-2000-х ты был регулярным персонажем в «аналитических» программах БТ. Тебя представляли рукой мировой закулисы и коварным организатором цветных революций. Ты действительно настолько влиятельный?
— (Смеется) Наверное, был когда-то, раз так говорят. Я просто был на виду. У меня было много контактов. Мне были интересны люди. Мне было интересно этим заниматься. И, думаю, этого было достаточно для того, чтобы все стеллажи в КГБ были заставлены папками с упоминанием о встречах со мной.
— Почему тебя выбрали объектом пропаганды?
— Был момент, когда я работал в том числе на Фонд Сороса, который был уже выслан из Беларуси – с 1996 по 2001 годы. К тому же, во время подготовки к выборам 2001 года я был очень близок к Домашу. Такая политическая вовлеченность тоже сыграла свою роль.
— Тебе удавалось смотреть эти передачи?
— Да, я их видел много. Хорошо помню передачу как раз 2001 года: запуск ракет «Першинг», которые куда-то высылает тогдашний посол Соединенных Штатов Майкл Козак, и я – как его близкий агент. Это мне напомнило советские плакаты 80-х годов с Папой Иоанном Павлом II с распростертыми руками, который пускает ракеты… чистый бред.
— Это твоя любимая?
— Наверное, самая впечатляющая. Самый неприятный отпечаток остался от статьи в «Советской Белоруссии» (пример одной из статей СБ — прим #RFRM). Это была огромная статья на разворот о моей «агентурности». Именно после этой статьи спецслужбы начали откровенно показывать, что я нежелателен в Беларуси. Началась открытая слежка. Они сидели под дверями моей квартиры в Минске всю ночь. И я не скажу, что не был тогда напуган. И все поездки по регионам, которые я проводил в 2000-м году открыто отслеживались. Мне давали понять, что я на виду. Самый прямой знак, что нужно уходить, был в ноябре 2000-го года, когда мы поехали в Россоны. На въезде в город мы увидели шлагбаум. Нас задержали. Примерно час продержали в лесу под прицелами «Калашниковых», потом отпустили, ничего не объяснив. Нас сопровождала местная девушка из Верхнедвинска, которая сказала, что тут никогда не было шлагбаума. Нам ответили, что это близко к границе, поэтому тут теперь будет постоянный пост. Но когда мы возвращались через три-четыре часа, не было уже ни «постоянного» поста, ни шлагбаума, ни вооруженных людей.
Так вышло, что это было в мой последний приезд в Беларусь. Уже в январе 2001-го мне отказали во въезде в Россию. Я тогда прилетел в Москву на правозащитную конференцию, но меня не впустили и выслали самолетом в Прагу. Затем не впустили и в Беларусь.
— Как получилось, что ты стал заниматься Беларусью?
— Тут ключевую роль сыграла моя страсть к туризму. В 80-х годах со своим лицеем мы путешествовали по местам, по которым не существовало путеводителей. Одним из таких мест была Белосточчина. Это была такая полузакрытая территория, о которой сложно было что-то узнать. Когда мы туда попали, оказалось, что там живут какие-то беларусы. Мы знали, что есть у нас украинцы где-то, а про беларусское меньшинство не знали тогда ничего. Мы приехали в город Грудек, и там православный священник нам сказал «Простите, тут нет беларусов. Тут только православные. А если вы хотите увидеть беларусов, то езжайте в Крынки. Там живет такой Сократ Янович….». Мы поехали в Крынки, там его не нашли. Познакомился я с ним чуть позже в Белостоке, и так началось мое знакомство в Беларусью. Всю ночь мы с ним «передвигали» границы Великого Княжества туда и обратно (Смеется). Он – ближе к Нарве, я – ближе к Смоленску. Это был 1987-й — год, когда я начал учиться на Историческом факультете Варшавского университета. Первая же конференция в октябре – это был приезд Сократа Яновича. Конечно, я туда пошел. И там уже познакомился с Олегом Латышонком, Яўгенам Вапой. Так и начались мои приключения с Беларусью.
— Беларусь – не единственная страна, где власти тебя не ждут. Расскажи про российский этап своей карьеры.
— В самой России я лично никогда не работал. Но тут сыграла свою роль моя работа на Фонд Сороса, и мной заинтересовались не только беларусские, но и российские спецслужбы.
В 2001-м году оказалось, что я в списке невъездных не только в Беларусь, но и во все страны СНГ, хотя никто не знал, что такой существует. В 2005-м году я прилетел в Бишкек, но меня задержали в аэропорту. Когда пограничники узнали, что я впервые у них, сказали, что это какая-то ошибка. Но через пять минут оказалось, что никакой ошибки нет, и я на том же самолете возвращаюсь в Польшу. Так вот, я опытным путем доказал существование такого списка.
Уже как часть «Восточно-европейского центра демократии» я работал с южными регионами европейской части России. Было достаточно много интересных контактов. Мы организовывали встречи россиян с украинцами. Это даже вылилось в совместную деятельность молодежных центров. Но Россия не стала мне так близка как Беларусь. Все-таки в Беларуси я работал 10 лет. Я объездил все регионы. Смог познакомиться с людьми практически всех демократических структур даже в очень маленьких городах и отдаленных районах. И сама идея независимости Беларуси, идея развития беларусской культуры, беларусской демократии стали моим личным делом.
— Когда и почему ты решил оставить общественную деятельность? Чем занимался после этого?
— Это 2008-2009-й год. Сложилось очень много факторов. Но прежде всего – разочарование моими партнерами в Беларуси. Я думаю, что ближе к 2010 году в Беларуси начался кризис жанра. Все начали думать о том, как заработать деньги на грантах, а не что интересного сделать. Я уже даже не говорю про то, чтобы поменять режим. Я всегда считал, что после 2001 года смена режима уже невозможна. И все свое участие в политических проектах я видел как построение структур, развитие контактов между людьми, а не возможность политических перемен.
Я считаю, что политические перемены в Беларуси возможны только после перемен в самих людях. Перелома в их понимании мира, понимании того, как должно работать общество. В Беларуси этого не происходило. Может быть, оно начинает происходить только сейчас вместе со сменой поколений. А в то время кризис жанра и депрессия активистов были очень глубоким.
И я решил, что если общественная деятельность для меня начинает принимать характер обычной работы, то, может быть, лучше заняться бизнесом и зарабатывать деньги там, чем обманывать себя, убеждая, что я занимаюсь какой-то идеей. Мне удалось найти человека, который был очень опытен, понимал Беларусь не хуже меня. Это была Агнешка Комаровска, которая стала председателем нашей организации и переняла практически все проекты, которые я в то время вел, а сам уехал в Украину и купил там дом. У меня всегда была мечта иметь свою маленькую гостиницу. У меня даже была попытка открыть такую гостиницу в Беларуси.
— Интересно! Расскажи об этом.
— В девяносто пятом году я купил первый дом в Новогрудке и хотел сделать из него гостиницу, но власти не хотели там видеть моего бизнеса. Были огромные проблемы с одобрением проектов, получением разрешений… Хотя это не было историческое здание. Это просто были руины советской столовой 70-х годов. Но оно покорило меня тем, что стояло в очень интересном и живописном месте с видом на Курган Мицкевича. Все это для меня было очень символично. К тому же на тот момент в Новогрудке было зарегистрировано два СП: одно — беларусско-израильское, а второе – мое — беларусско-польское. И для меня это было символом, потому что все эти нации играли свою роль в истории города, а имя Мицкевича связывает наши народы.
Но… стали мешать. Были огромные проблемы на каждом шагу, на каждой бумажке. Потом я хотел купить второе здание. Каждый раз, как мы подавались на тендер, его отменяли. В итоге мы купили это здание через минскую лизинговую фирму. Но через год, когда эта фирма передала дом нашему СП, было объявлено, что оно в аварийном состоянии, и на любые работы в нем был наложен запрет. Это был очень интересный дом 19 века, в котором в межвоенный период была гостиница «Европа». Пару лет нам удавалось использовать это здание в общественных целях. Там проводились семинары и даже лекции Народного Университета. Но потом и это прекратилось. Сегодня этого интересного исторического здания нет. Его снесли. А второе здание мы тоже вскоре продали, когда стало ясно, что работать просто не дадут.
Поэтому, когда пришло время, я вернулся к этой идее, но уже в Украине.
— То есть, с Украиной ты тоже эмоционально связан?
— О да!!! (смеется) Более чем. Моя вторая жена – украинка. А моя младшая дочь, получается, полько-украинка. Причем только здесь, в Польше, куда она переехала в 14-м году, она решила, для себя, что она украинка. До этого считала себя русской. Это сейчас очень важно для нее. Она даже пошла на курсы украинского языка, хотя дома мы общаемся по-русски. К тому же, я много работал в Украине, особенно после того, как мне запретили приезжать в Беларусь. В Украине очень хорошо прижилась модель, которую я пытался реализовать в Беларуси – построение структур и связи между людьми из разных регионов. Сеть, над созданием которой я работал, до сих пор существует и эффективно работает, и даже официально зарегистрирована под названием «Региональные общественные инициативы Украины». В нее входят около 50 влиятельных и, можно сказать, образцовых общественных объединений практически изо всех областей.
— С кем из Беларуси ты поддерживаешь контакт?
— Это очень много людей. Очень важными для меня контактами являются те люди, которые связаны с продвижением беларусского языка и культуры. Я верю, что передача ценностей и культуры – самая главная задача моего поколения в Беларуси. Я очень близко работал и остался в дружеских отношениях с Александром Милинкевичем. Из тех, что помладше, я очень близко дружен с Алесем Михалевичем, который также отошел от общественной деятельности.
— Ты говорил, что после 2001-го года у тебя не было надежды на политические перемены. Были ли когда-то еще моменты, когда оппозиция могла если не победить, то хотя бы как-то изменить баланс сил?
— Моя философия всегда очень отличалась от философии большинства оппозиционных лидеров Беларуси. Невозможно сменить власть, не имея реальной и очень сильной поддержки общества. А общество в Беларуси очень поделено, очень атомизировано. Сложно говорить даже про какие-то местные сообщества. Люди живут в одном доме, и друг друга не только не знают, но даже не здороваются в подъезде и лифте. А для меня это очень базовая вещь, без которой очень трудно построить что-то сложнее. Поэтому я считаю, что гораздо важнее работать с людьми на изменение их менталитета. Без этого, без привития людям ценностей: национальная самоидентификация, национальная культура, язык, независимость – ничего не будет. Ну не пойдет на площадь человек, который считает себя гражданином Советского Союза, который говорит «у нас в России» или ощущает какую-то двоюродную принадлежность к империи, которой уже давно нет. Без построения веры в то, что малое тоже ценно, что на маленькие вещи опираются большие вещи, не будет просто беларусской нации, невозможны будут и демократические перемены. Поэтому проблема не в том, как говорят некоторые: «Нужно убрать Луку и заживем!»
К сожалению, многие лидеры оппозиции тоже имеют авторитарный характер, мышление и такой же стиль управления своими организациями. Без изменений в самих людях, в понимании того, на чем строятся демократические институты общества, перемены невозможны. Поэтому я и считал, что перемены невозможны: во-первых, из-за отсутствия поддержки общества, во-вторых, из-за непонимания самих процессов – что из чего следует. Я думаю, что сегодня очень многие люди даже в администрации Лукашенко отлично понимают, что это тупик. Что без развития демократических институтов страна не может развиваться ни экономически, ни административно. Но они не готовы на реформы, потому что они боятся потерять власть.
С другой стороны, в Беларуси меняется поколение. Приходит поколение, для которого Беларусь это уже что-то очень осязаемое. Для них это не часть бывшего СССР, а страна, в которой они родились. Даже если они русскоязычные, и если их символы – пост-коммунистические символы лукашенковской Беларуси, они чувствуют свою идентичность, свое отличие от россиян. В то же время, эта же молодежь не видит в оппозиции такого человека, который был бы моральным или интеллектуальным авторитетом, чья репутация была бы непререкаема для всей нации, независимо от взглядов.
Интересным моментом стало вручение Нобелевской премии Светлане Алексиевич, это серьезная заявка на то, что такой авторитет может появиться. Но в любом случае нужно понимать – с лидером или без – это работа на годы, на десятилетия, на поколения. Это не те изменения, которые могут произойти через какой-то переворот.
— Ты говоришь о смене поколений во власти. Это трудно отслеживать и невозможно контролировать. Оппозиция в этом плане гораздо более прозрачна и подконтрольна обществу. Но мы видим, что даже в партиях и общественных организациях смена поколений происходит очень болезненно – со скандалами, обидами, расколами. Одним из символов этой тенденции стали противоречия вокруг празднования столетия БНР между, условно, «старой гвардией» и сторонниками новых подходов. Как ты думаешь, мы наблюдаем рождение новой волны или просто бунт против бессилия стариков?
— В одном я точно уверен: «старики» уже закончились. После 2010 года старые лидеры либо уехали в эмиграцию, либо утратили свое значение на политической сцене. Просто некоторые не готовы это признать. Например, Статкевич все еще уверен, что он с помощью демонстраций устроит переворот или революцию… Этого не будет.
Но и смена еще не готова. Еще пройдет много времени, пока молодые смогут изменить существующие структуры и выстроить новые. Безусловно, меня очень радует, что наконец и общественные организации, и политические партии начали думать про свою финансовую независимость от иностранных фондов. Это очень важный момент, который приведет к появлению лидеров, которые хотя бы сами несут ответственность за свое существование, за свою деятельность. Сегодня создаются структуры с серьезной бизнес-составляющей, но с общественными целями. И в сфере культуры, и в сфере образования, и в сфере небольших местных инициатив. Все таки, огромный вред беларусскому демократическому движению нанесло то, что представители фондов пытались подсказывать беларусским деятелям, что им делать в Беларуси, и даже манипулировать их действиями через денежные потоки. Это разлагающе действовало и на лидерство, и на ответственность, и на многое другое. Думаю, теперь, с новыми людьми, такое будет невозможно. Потому что эти люди уже увидели мир и гораздо лучше понимают, как этот мир работает, но пока они не готовы взять ответственность за весь политический и общественный процесс. Но они учатся, готовятся. Дадим им время. Думаю, их решительный голос мы услышим лет через 5-10. Поддержка иностранных фондов очень нужна, и плохо, что они так сильно сократили финансирование для Беларуси в последнее время. Но они должны поддерживать общественные инициативы, а не управлять ими.
— Ты говорил о Светлане Алексиевич как о возможном авторитете для всех, но ведь ее книги, особенно «Поколение секонд-хенд», как раз о старом поколении – людях, рожденных в империи и заточенных этой империей под себя, а потом, в один момент, ставших ненужными. Она и сама себя относит к тому поколению. То же самое можно сказать и про других известных и уважаемых беларусов. Могут ли они стать символами для нового поколения?
— Я думаю, что тут очень важна будет роль людей, которыe не могли проявить себя в двухтысячных годах. Это люди поколения Алеся Михалевича, Юрася Губарэвіча, одного из организаторов Плошчы-2006 и палаточного лагеря Алеся Мазура. Я говорю не конкретно об этих людях, а о поколении, которое работало в разных сферах – политике, общественной деятельности, журналистике, и других сферах, и имеет огромный опыт организационной работы. Это среднее звено как функционально, так и среднее звено между поколениями. Это люди, которые родились в советское время и успели поработать в организациях старого типа, и сделали очень много, чтобы распространить идеи демократии, ценности независимости. Эти ценности сегодня нормальны для людей, которым восемнадцать, и которые идут в университеты. И очень важно, чтобы эти люди увидели носителей этих идей, которые будут им понятны.
В то же время, представители этого поколения, поездили по миру, пожили за границей, кто-то закончил европейский университет, те же выпускники Программы Калиновского, и, они, точнее, вы, потому что тебя я тоже к этому поколению отношу, очень ясно выразили свое неприятие старой модели функционирования общества – и во власти, и в оппозиции.
Я уже говорил о том, что после 2001-го года шанса на политические перемены не было. Но был очень важный момент в 2006-м году, когда был шанс усилить структуры, для многих беларусов достучаться, и провести Плошчу, которая стала бы символом для будущего поколения. Как раз в 2006-м очень многое было сделано именно тем средним звеном, о котором я говорю. Это был шанс для того поколения себя показать. И они показали, что умеют работать, умеют работать вместе, несмотря на организационные различия, верить в свою идею, жертвовать собой ради нее. К сожалению, результаты, достигнутые тогда, были очень быстро дискредитированы лукашенковскими СМИ и самими лидерами оппозиции.
Еще одно важное достижение в том, что Александр Милинкевич стал лицом оппозиции, которое было узнаваемо на Западе. Это был важный политический момент, которого не было ни до, ни после. А потом 2010-й год все это уничтожил.
— Почему?
— Слишком много было кандидатов. Слишком много было голосов, заглушающих друг друга. Очень плохо расставлены цели той акции, которая была тогда организована. Каждый из кандидатов, пришедших на Площадь, хотел своего. Кто-то ожидал многого от этого года, но, к сожалению, именно тогда восприятие беларусской оппозиции изменилось на Западе с позитивного на негативное. Лидеры оказались неспособны выйти совместно с одним месседжем. Невозможно построить хороший имидж, если громко заявляешь на весь мир: «Мы не знаем, куда мы идем». Гораздо лучше сказать «Да, у нас мало сил, но мы хорошо знаем, чего хотим достичь». А так есть пять-шесть кандидатов. У каждого свой месседж. Одни говорят: «Идем на баррикады брать власть», другие говорят: «Нам нужна модернизация, и мы даже готовы на сотрудничество с властью», третьи: «Мы на все согласны, только пустите нас работать в своей администрации или хотя бы участвовать в местных выборах». Это совсем разные месседжи и разные стратегии. А в итоге получилось, что ни один из кандидатов в последствии не был готов удержать свое лидерство в оппозиции. Особенно плохо это смотрелось на фоне того, что перед этим оппозиция совместно потопила Милинкевича, к которому прислушивались на Западе, ничего не предложив взамен.
— В интервью нашему сайту Балаш Ярабик сказал, что во время кампании 2010 года некоторые оппозиционные группы получали финансирование как от западных фондов, так и из России. Что ты об этом думаешь? Можно ли сказать, что в определенной степени в 2010-м оппозиция потеряла моральное лидерство?
— Мне очень трудно говорить про финансирование из Москвы. Но я думаю, что тут речь не только про 2010-й год. Всегда Москва имела людей в рядах оппозиции, которые были инструментом влияния на Лукашенко – да, несомненно. Насколько там были влиятельные люди и большие деньги… трудно сказать. Часть оппозиции очень хотела играть эту роль и получить российские деньги. Я имею в виду «Говори правду». Но были ли там эти деньги и удалось ли им мобилизовать своих потенциальных российских спонсоров? Я сомневаюсь. Хотя, жесткая реакция Лукашенко на демонстрацию протеста и неадекватно жесткий разгон может говорить о том, что это была реакция на российские планы, но не думаю, что это были планы на смену власти. Все-таки, я считаю, что и тогда, и сейчас для России это самый хороший президент Беларуси. Он всегда будет защищать интересы России. Даже если его личные интересы не совпадают с российскими, его зависимость в финансовом, экономическом, военном отношении настолько глубока, что у него очень мала возможность для маневра. Любой, даже супер пророссийский, поставленный российскими руками, будет иметь гораздо больше пространства для маневра, потому что с ним будет связано гораздо больше надежд, как внутри Беларуси, так и на внешнем рынке.
— Ты много говоришь про ошибки беларусской оппозиции, упущенные возможности, неспособность расстаться с авторитарным наследием даже на уровне собственной головы. Это субъективно. С другой стороны, есть и объективные факторы: это и неготовность нации к демократии, и противодействие спецслужб – тот же «парад кандидатов» в 2010-м году, который ты считаешь одним из серьезнейших поражений оппозиции, был организован властью в значительной степени. Я уже не говорю про репрессии, информационную войну и неравные условия политической конкуренции. В какой степени, по твоему убеждению, за все эти неудачи распределена ответственность между оппозицией и объективной реальностью. Могла ли она победить вообще в этих обстоятельствах?
— Однозначно, 70%, хотя, скорее, больше – это внешние факторы. Менее тридцати – ошибки и недоработки. Однозначно, изначально беларусское общество даже не воспринимало независимость своей страны. Я уже не говорю даже про культуру, про язык. Сам факт, что общество не признает своего государства… Это ключевой момент, который говорит о том, что большего ни БНФ в конце 80-х начале 90-х, ни оппозиция позже не могли достичь. Второй момент: я не уверен, что Лукашенко – на 100% негативный фактор. В конце концов, многие молодые страны в начале своей независимости проходили через момент авторитаризма. Возьмем хотя бы Литву после 1918-го, которую как государство создал Сметона, и без его авторитарной власти Литва, может быть, и не состоялась бы как государство. И в этом плане я бы отметил роль Лукашенко в построении государства.
А демократическая культура это не то, что очень просто и быстро дается. Это видно и по Польше, которая является демократической страной уже 30 лет. Но только новое поколение, которое сейчас заканчивает образование и начинает работать, понимает, что такое свободная дискуссия, уважение мнения других людей и их интересов, поиск компромиссов.
С другой стороны, поколение, которое было поколением «Солидарности» и принесло эти демократические перемены, не выдерживает этот вызов времени и привносит авторитарные тенденции во власть, меняет Конституцию под себя.
Демократизация или удержание демократии – не то, что раз и навсегда дается. Это процесс и работа. И в этом плане Беларусь не находится в каком-то вакууме. То, что происходит в Беларуси, не является каким-то исключением или аномалией. Здесь происходят процессы, которые уже происходили и описаны, и действуют те же законы. Да, происходящее — это результат очень многих факторов: например, чем Беларусь была в Советском Союзе. Например, очень много семей военных оставались в Беларуси, не имея беларусских корней. Глупо в этом винить оппозицию. И тот же Лукашенко тоже не взялся ниоткуда и является созданием этого общества и выражением его желаний на тот момент.
И если Беларусы будут жить в вакууме, не понимая того, что происходит в России, Украине, Европе, перемены будут происходить очень медленно и незаметно даже для такой категории как поколение.
Но если беларусы будут ездить, учиться за границей, осознавать, что там происходит, налаживать контакты с соседями, то понимание базовых вещей, видение другой модели организации общества будет появляться. Что значит быть гражданином, что значит иметь права, что значит брать на себя ответственность, каким образом строить субъектность человека как гражданина и каким образом строить субъектность общества – суверена, который избирает власть, а не объекта, которым власть управляет. Это ключевые вещи. И этот процесс идет, и это намного важнее, чем то, какой является оппозиция.
— Очень интересно, что ты об этом говоришь. Я сам об этом много думал. Когда я был пресс-секретарем кандидата в президенты Андрея Санникова, я много общался с людьми, отвечал на письма и сообщения в соц.сетях, вопросы на форумах… И мой самый частый ответ, наверное, в двух третях случаев, был примерно такой: «мы же избираем всего лишь президента, а не какое-то верховное существо». Почему-то люди считают, что когда будет новый президент, то им и жена перестанет изменять, и участковый начнет уважать закон, и во дворе уберут, и сантехник пить бросит.
— (Долго смеется) Да, такой момент существует, и важно понимать, что он тоже не взялся ниоткуда. Если посмотреть на советскую пропаганду, лукашенковскую пропаганду, российскую пропаганду, то там президент может все. Он сам дает деньги, лично строит больницу, открывает мост, ныряет в океан и так далее. И мы наблюдаем результаты этой пропаганды. Люди верят, что президент сделает все – хорошо или плохо, но это его ответственность, а не их. Я наблюдаю и за Украиной. И там происходит подобное. Во всем, что не удалось за последние 4 года, виноват Порошенко. И никто другой. Правительство тоже не виновато, потому что президент, конечно же, может все.
Когда я работал в Беларуси, в 90-х годах, я часто чувствовал себя странно. Я объездил всю страну. И я протягивал людям руку с предложением сотрудничества, иногда финансовую поддержку каких-то проектов или просто приезжал с советами… А люди приходили ко мне как к Кашпировскому. Как будто я к ним прикоснусь, и им сразу станет хорошо. Это был странный опыт. И, очевидно, с такими людьми, которые себя считали демократическими деятелями, сложно было построить демократическое общество. Новое поколение уже так не думает. Оно готово к партнерству и ответственности. Это очень важно.
— Партнерство вместо патернализма…
— Да-да!!! Ты не представляешь! Это просто был для меня шок: очереди людей, которые просто выстраивались ко мне как к спасителю, который решит все проблемы Беларуси и их личные. Оттуда и пошла легенда о моей значимости и моем влиянии. Я действительно объездил сто с чем-то районов Беларуси…
— Это гораздо больше, чем любой из кандидатов в президенты
— Да, однозначно. Хотя, это происходило не в рамках кампании, а за несколько лет – с 1994-го до 2000 года. Конечно, где-то бывал больше, где-то меньше, но я даже до Лоева доехал и там переплыл Днепр, оказавшись на другом берегу в Украине. И люди не могли понять этого. Говорили: «А Позняк у нас не бывал». А мне было просто интересно работать с людьми в регионах, и со структурами социал-демократов и ОГП. Мне, например, очень нелегко было работать с Лебедько. У нас, можно сказать, не было взаимопонимания и «химии» вообще. Но я нашел Виктора Корниенко, с которым чувствовал себя как с близким другом и надежным партнером. Но снова скажу: это поколение уже ушло. Думаю, что поколение твое, Михалевича и других, о ком я говорил, тоже будет потерянным поколением, но вы уже сможете что-то передать.
И есть шанс, что изменения будут делать те люди, которые сегодня приехали на «Школу молодого политика» по приглашению Руха за Свабоду и «Беларусского дома». На днях я читал им лекцию, и я могу сказать, что эти люди горят. Это сложно передать, но я почувствовал ту атмосферу, которая была в начале 90-х, когда я встречался с молодежью из Коласовского лицея или из Задзіночання Беларускіх Студэнтаў — ЗБС. Те тоже горели. И я вижу снова тот энтузиазм, которого уже не было в 2008-2009, когда я ушел именно потому, что не видел таких партнеров, которые горят. А это говорит о том, что надежда есть. И даже если мы идем по одному и тому же кругу, то каждый раз дорога короче. И то, что одно поколение делало двадцать лет, другое – десять, новое поколение сделает быстрее. И я думаю, что в ближайшие лет десять в Беларуси произойдет что-то серьезное. Правда, может произойти что-то серьезное и в негативном плане. Я имею в виду включение Беларуси в состав России, которому очень сложно или даже невозможно будет противостоять.
— Насколько это вероятно и реально сегодня?
— К сожалению, я думаю, что это реальная опасность. Дело в том, что Путин настроен и дальше совершать шаги по «собиранию» земель. И направлений у него не так много. Он точно не пойдет на серьезную эскалацию со странами, интегрированными в ЕС и НАТО. Конечно, Литве, Латвии, Эстонии, Польше не стоит расслабляться, но там вряд ли будет что-то крупнее мелких провокаций, поддержки агентов влияния, использования российского нацменьшинства. Гораздо в большей опасности страны СНГ, не защищенные НАТО. И это или Беларусь, или Армения. Казахстан, думаю, нет. Он имеет сильные экономические позиции и защищен интересами Китая, против которого Россия не пойдет. Она сама становится сферой интересов Китая. Поэтому то направление, которое сегодня считается братским, очень быстро можно при относительно слабом крике Запада взять под колпак. И эта опасность существует. Причем, если это произойдет, то произойдет очень скоро. Я думаю, в ближайшие два-три года. Максимум, пять, но чем дальше, тем это будет становиться менее реальным. Потому что Россия будет слабеть – и в экономическом, и в военном отношении. Это еще может быть такой, скажем, последний крик медведя, если Путин почувствует, что с экономикой совсем плохо, и срочно нужно отвлечь от нее внимание.
— Как ты оцениваешь усилия администрации Лукашенко по сближению с Западом. Насколько это может привести к каким-то необратимым изменениям?
— Это очень сложный вопрос. И первая проблема тут – сам Лукашенко. Хочет ли он этого? Тут базовая проблема доверия. Да, он доволен, что к нему приезжают, что ведут переговоры про перемирие в Украине, он доволен, что ему подают руку лидеры стран Западной Европы. А с другой стороны, он чувствует угрозу. Впервые в своих кошмарах он увидел русские танки, въезжающие в Минск. И вероятность этого не нулевая. Он это понимает, и это фактор, который влияет на эти усилия. Но если посмотреть на его ментальность: готов ли он доверять людям, с которыми он разговаривает? Без доверия не будет коммуникации и не будет согласия с лидерами западных стран. А он, к сожалению, человек глубоко советский, который впитал уверенность, что если с кем-то договариваешься, то или он тебя обманет, или ты его. Кто-то кого-то обязательно поимеет, кинет, нагнет… Это другая культура, и в этом сейчас самая главная проблема.
Вторая проблема – это зависимость – и экономическая и военная. Есть очень большой вопрос по беларусской армии. В критический момент, если или когда Россия захочет включить Беларусь в свой состав, насколько беларусские офицеры будут готовы защищать независимость Беларуси. Все-таки, Беларусь не входит ни в НАТО, ни в любой другой союз или договор о безопасности с западными странами. Поэтому и Запад более открыт к Лукашенко после аннексии Крыма. Но в администрации тоже должны понимать, что это дорога с двусторонним движением, и они должны многому научиться. И это все очень сложно, потому что там есть как минимум две фракции: одна хочет этого движения на Запад, а другая – очень пророссийская, и будет всячески этому мешать. Ведь очень долго Лукашенко расставлял на все посты и в правительстве, и в спецслужбах людей пророссийски настроенных. И сегодня очищение структур от этих людей – очень сложная задача, и Россия вряд ли позволит это сделать.
— Если обратиться к позиции официальной Варшавы: почему каждое новое правительство пытается увидеть в Лукашенко «теплого человека»?
— Огромная проблема Польши в том, что есть очень мало политиков или чиновников в МИДе, у которых есть четкое видение иностранной политики. Вообще! Не только в отношении Беларуси. Кроме того, что все политики всегда соглашались в том, что Польша должна быть в НАТО и ЕС, остальное оставалось невнятным.
Польша и Беларусь — это соседи. Очень сложно строить отношения между соседями, если нет сотрудничества на государственном уровне. Тут вмешивается конфликт двух способов мышления. Первый: мы хотим сильную и демократическую Восточную Европу, строим демократию у себя и поддерживаем становление демократических институтов и трансформацию у соседей. И это мышление выиграло в отношении политики с Украиной.
Второй дискурс: построение экономических отношений с соседями. И тут в отношении Беларуси польские политики и дипломаты настроены менее амбициозно. Потому что модели Беларуси и Польши настолько разные, что серьезных экономических отношений, а значит, и инструментов влияния быть не может. В этом плане, например, у Германии намного больше инвестиций, интересов и инструментов в Беларуси. У нас же, в основном, сотрудничество на уровне малого и среднего бизнеса, и Лукашенко прагматично считает, что Польше ему нечего предложить.
Были попытки построить серьезные экономические проекты, когда главой МИД был Радослав Сикорски. Тогда была попытка построить большую электростанцию, которая бы работала на польском буром угле. Вроде бы соглашение было уже близко к подписанию, но что-то пошло не так, и ничего из этого не вышло.
А нынешнее правительство даже не имеет четкой политики в отношении Украины, которая для Польши гораздо важнее, чем Беларусь. Портятся отношения и с ЕС, при том, что ставка делается на НАТО. Такая модель является очень противоречивой, поэтому и в отношении Беларуси сложно ожидать чего-то содержательного.
Еще одним фактором является то, что США отказались от роли лидера и в Европе, и в Беларуси. Поэтому Польша все-таки заново открывает для себя Беларусь. За последние годы торговый оборот увеличился вдвое. И сотрудничество с администрацией Лукашенко, по моему мнению, не противоречит поддержке демократических институтов, людей, которые разделяют эти ценности и будут способствовать сближению наших моделей, что в конечном счете будет облегчать сотрудничество. Я думаю, такая модель была бы более продуктивна, чем каждые два-три года полностью менять политику по принципу «хотим/не хотим».
— Польские политики всегда были чемпионами по красивым и сильным словам в поддержку беларусской демократии, беларусской государственности. Но как историк ты отлично знаешь, что очень немного было политиков в Польше, реально желающих зрелой беларусской государственности. Даже во времена, когда Речпосполита и ВКЛ были гораздо более похожими государствами, чем сейчас, объединенными общими врагами, отношения были достаточно сложными. В первой половине 20-го века и вовсе дошло до того, что беларусских патриотов поляки боялись больше, чем коммунистов, и те отвечали им взаимностью – впервые за совместную тысячелетнюю историю беларусы и поляки оказались по разные стороны баррикад. Тот же вопрос, чей Белосток, никуда не пропал. В первые годы польской независимости доминирующей идеей в отношении Беларуси в Польше было держать Беларусь в виде дружественного Польше буферного недогосударства. Насколько это наследие сегодня влияет на польскую политику?
— Если бы ты задал этот вопрос два-три года назад, я бы однозначно сказал, что вообще не влияет. Потому что вся политика Польши 90-х и начала 2000-х была построена на гедройцевской идее восстановления и поддержки независимости всех народов, когда-то входивших в Речпосполиту. И я наивно полагал, что все голоса, связанные с памятью про «крэсы», идеями ревизии границ, требованиями вернуть Польше Львов, Вильню или Гродно ушли в прошлое или стали уделом последних маргиналов. Но оказалось, что это не прошлое. И сегодня эти голоса понемногу возвращаются к дискуссии по всей Восточной Европе. Это все еще где-то на задворках и далеко от того, чтобы стать главным дискурсом или способом мышления. И я надеюсь, этого не произойдет. Потому что не в этом сегодня главная проблема. Главная проблема – это Россия, которая вновь возрождает имперские амбиции. И это угрожает не только Украине, но и другим странам Центральной и Восточной Европы. А такие разговоры действительно ведутся и отвлекают от главной проблемы. Поэтому это сложный вопрос. И я просто надеюсь, что в Польше не произойдет таких перемен, чтобы фашистские силы имели значительное влияние в Сейме, например.
Фото: Александра Шепелевич
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!