Нериус Малюкевичус. Фото: Bartosz Frątczak
Сколько беларусов примет Литва, может ли общество быть готово к войне и к переменам, что общего у «литвинизма» и Дугина, что связывает российскую оппозицию и беларусские демсилы — эти и другие вопросы Александр Отрощенков обсудил с литовским экспертом Нериусом Малюкевичусом.
Справка: Нериус Малюкевичус – литовский эксперт, доктор политических наук, научный сотрудник и преподаватель в Институте международных отношений и политических наук Вильнюсского университета. Занимается исследованиями информационных войн, стратегических коммуникаций, управления конфликтами и устойчивости обществ, автор двух книг о российских стратегиях информационной войны.
— Насколько серьёзно вы воспринимаете разговоры о возможной атаке на страны Балтии и Польшу с беларусской территории?
— Конечно, сейчас все и повсюду говорят о российской агрессии, потому что мы все видим, что Россия делает в Украине. Кремлёвская агрессия нарастает не только в военной сфере, но и во многих других. Мы видим работу их разведки, акты саботажа, убийства… Эта угроза нарастает, независимо от того, есть эти разговоры или нет – они ничего не решают. Важнее то, чтобы мы, наши общества были готовы к тому, чтобы защищать себя. И я говорю не только о готовности военных и их оснащении оружием. Если наши общества примут образ мышления, настроенный на оборону, это также будет серьёзным фактором, который будет удерживать Путина от авантюр в адрес стран НАТО. Важно понимать, что вероятность атаки всегда существует, учитывая непредсказуемость Путина, поэтому и готовность должна носить постоянный характер. Хотя, нужно отметить, что у Путина есть ряд гораздо более лёгких целей, чем страны — члены НАТО. Существуют риски обострения в Молдове, в Грузии, в Армении. Эти страны менее стабильны и защищены в гораздо меньшей степени, чем мы.
— Даже если Путин выберет эти цели для атаки – это будет означать лишь отсрочку…
— Дело в том, что когда ты живёшь по соседству с Россией, ключевым вопросом является то, как ты воспользуешься окном возможностей. Сколько времени у тебя будет, чтобы построить свою государственность, своё процветание, экономику, выстроить и развить демократические процессы. Из своей собственной истории мы знаем, что через определённые периоды времени в России происходят выбросы имперской агрессии. Нужно признать, что мы практически не имеем влияния на то, какой у нас сосед. Продолжительность таких окон возможностей тоже весьма негибкая. Нужно лишь приготовиться к отражению потенциальной агрессии и посмотреть, эффективно ли мы используем своё время для того, чтобы улучшить свои оборонные возможности, и что еще можно успеть сделать.
— Может быть, можно как-то влиять? В 2020-м весь мир смотрел, как Путин берёт Беларусь под свой фактический контроль, чтобы затем использовать её против Украины и Запада. Точно так же будут использованы территории и возможности Молдовы, Грузии, Армении… Способен ли Запад этому что-то противопоставить?
— Драма протеста 2020 года заключается в том, что Лукашенко и Путин действовали совместно для того, чтобы подавить его, не допустить демократических перемен и уничтожить потенциал для будущих протестов. Мы не знаем, была ли непосредственная силовая помощь, но мы видели очень мощную пропагандистскую, финансовую, политическую поддержку, мы видели сотрудничество по линии спецслужб на очень глубоком уровне. Логика российского обеспечения выживаемости союзных режимов заключается в том, что РФ щедро вливает все необходимые ресурсы, чтобы обеспечить их стабильность, а те в свою очередь шаг за шагом ликвидируют свободы и возможности своих обществ до тех пор, пока они окончательно не превращаются в авторитарные режимы и утрачивают все возможности к сопротивлению, а затем Россия берёт под контроль и всю страну.
Мы видели это в Беларуси. Сегодня мы видим тенденции к этому в Грузии. До определённой степени сопротивляться такому поглощению может только гражданское общество в этих странах. Именно оно должно играть основную роль до определённого этапа. Парадоксально, но российское вооруженное вмешательство говорит о том, что общество справилось со своей задачей. Вооруженная агрессия означает, что всё остальное не сработало. Именно поэтому идёт война в Украине: украинское общество сбросило Януковича, не позволив установить авторитарный режим, оно оказалось достаточно устойчивым к гибридным атакам и попыткам привести к власти пророссийских деятелей, Украине не удалось навязать невыгодных ей соглашений, поэтому Путин перешел к полномасштабной войне.
— Вы говорите о готовности обществ. Я приехал из Польши, где во время масштабных учений на полигонах погибло несколько военнослужащих. Общество тяжело это пережило, а ведь в случае начала военных действий жертв будет неизмеримо больше… Можно ли к этому подготовиться?
— Конечно, такие инциденты будут вызывать шок. Готовность заключается в том, что есть военный аспект, есть гражданский, есть параметр готовности союзников к совместной обороне. Военные манёвры являются одним из этапов такой подготовки, и они включают не только подготовку военных. Такие инциденты могут случаться на учениях, но в реальной боевой обстановке их будет намного больше, если не проводить интенсивной подготовки и отработки всех процедур. Общество тоже должно готовиться: переживать такие потери, участвовать в организации логистики. Подготовка необходима для всех государственных институций, общественных организаций. Чем больше степень этой готовности, тем меньше вероятность того, что все эти навыки придётся применять.
— Зная любовь Путина к гибридным действиям, как вы расцениваете возможность применения ТЯО, которое, возможно, уже находится на территории Беларуси, под чужим флагом?
— Ядерное бряцание Путин давно превратил в риторическое оружие, которое он использует как страшилку, чтобы пошатнуть волю Запада поддерживать Украину. Эту бомбу он постоянно вбрасывает в наше медиапространство, чтобы напугать население, которое, по его затее, должно надавить на правительства, чтобы они прекратили помощь Украине и как-то договорились с Путиным. В этом плане риторика в определённом смысле эффективнее самого применения такого оружия. Потому что страх перед ядерной аннигиляцией в ходе мировой ядерной войны действительно высок.
То, что они отрабатывали удар по Варшаве в ходе учений «Запад 2017» – это также метод коммуникации. Когда угрозы Дмитрия Медведева в бывшем Twitter и Telegram уже всем надоели, они проводят учения или создают сценарии, в которых ядерное оружие может быть применено. Нанесение удара из Беларуси никого не собьёт с толку, потому что если формальные признаки независимости Беларуси сохранились, то в военном смысле это – оккупированная страна. Российское это оружие или формально беларусское – не имеет значения – оно будет использоваться согласно приказам из Москвы так, как решит Путин. Что бы ни говорил Лукашенко про обладание ядерным оружием и какую-то самостоятельность – он также действует в рамках российской стратегии.
— Вы неоднократно говорили, что стратегия Дугина в ослаблении Литвы включает ухудшение её отношений с поляками и беларусами. Почему же находятся литовские деятели, которые играют в эту игру?
— Таковы реалии в демократических обществах. То же самое может происходить и в Соединённых Штатах, и в Западной Европе. Существуют разные идеологические подходы, разные взгляды, жёсткие столкновения в дебатах… Российская стратегия – разделяй и завоёвывай – очень оппортунистична. Она опирается на поиск точек напряжения и их использование в своих интересах. Подход Дугина предполагает использование Вильнюса для создания напряжённости между поляками и литовцами. И то, что происходит теперь вокруг литовско-беларусской истории, истории Великого Княжества Литовского – основано на том же самом. В 1990-е между поляками и литовцами тоже было достаточно много взаимного недоверия и опасений.
Задача интеллектуалов, а затем и политических элит состоит в том, чтобы найти способ деэскалировать такие ситуации. Наша ситуация с поляками была разрешена, когда было сделано много взаимных шагов, и ветераны, которые воевали друг против друга, пожали руки. Но это был достаточно продолжительный процесс примирения, который длился десятилетия, но элиты смогли найти в себе силы принять решение, что мы будем говорить о будущем, а не теребить исторические травмы и их интерпретации. Точно так же и сегодня литовские и беларусские историки и политические элиты должны вступить в диалог, чтобы обезвредить эту мину, заложенную для того, чтобы напряжение между народами, вызванное разными историческими интерпретациями, возрастало. Я не думаю, что есть виновные с той или другой стороны. Пропаганда действует на многих, и Россия использует это, чтобы углубить противоречия. И я действительно считаю, что дискуссия по этим вопросам необходима, их необходимо закрыть во имя нашего общего демократического будущего и добрососедства.
— Дискуссия о литвинизме – это что?
— Я думаю, это естественный результат социоэкономических и демографических процессов. У нас сейчас огромное количество мигрантов из Беларуси. Напряжение, вызванное этим – это социальная и экономическая реальность. В этой ситуации обращения к историческим противоречиям и пропагандистским нарративам – обычное дело, когда люди напряжены. Сначала эти вопросы звучали совершенно нейтрально, но они обострились на фоне объективного напряжения. И, конечно, Лукашенко и Путин пытаются на этом играть и использовать это в своих целях.
— Когда беларусы празднуют годовщину Битвы под Оршей – это литвинизм?
— Я скажу совершенно иначе. Я не знаю ни одного случая, когда исторические или параисторические интерпретации привели к чему-то хорошему. Я не вижу ни одного позитивного эффекта от исторических баталий, которые разворачиваются в медиа. Мне интересно читать исторические книги о нашей общей истории, слушать дебаты историков, я рад, когда у них есть такая возможность и когда люди их слушают.
Но когда мы видим Путина, который пускается в свои бессмысленные исторические рассуждения и говорит, что история Украины будет такой, как скажут его военные, страх литовцев совершенно естественен и объясним с психологической точки зрения и перед другими историческими манипуляциями. Потому что мотивация и оправдание вооруженной агрессии историческими причинами стало в нашем мире реальностью. Да, то, что говорят Дугин и Путин, то, что они изобрели Новороссию – это безумный параисторический бред, но это не мешает им обосновывать этим своё право на военную агрессию. Поэтому совершенно неудивительно, что спекуляции на исторических темах создают напряжение и опасения, которые интеллектуальные и политические элиты наших народов должны развеять открытой и доверительной дискуссией о нашей общей истории.
— В Литве действительно много беларусов, существует вопрос языка, интеграции, нужно признать, что есть не особенно умные беларусы, которые могут выпить чего-нибудь крепкого и кричать «Вильнюс наш!». Как эта ситуация будет развиваться?
— В литовском политическом классе возникает всё более твёрдое политическое убеждение о том, что нужно контролировать до сих пор неподконтрольный приток беларусов в Литву, и что приоритет должен быть безусловно отдан тем, кто вынужден был бежать от режима Лукашенко. Литва не может принимать экономических мигрантов. К тому же, в обществе витает вопрос, почему ограничения на въезд в Литву касаются россиян, но не касаются беларусов, хотя режим Лукашенко – соучастник нападения на Украину.
— Какое количество мигрантов из Беларуси было бы комфортным для Литвы?
— Трудно сказать в абсолютных числах, но это должно быть то количество, которое позволит контролировать потенциальные риски для нашей безопасности. Определённо, мы должны принять всех, кто бежал из-за политических убеждений и преследований, или хотя бы создать для них эффективный коридор. Но мы точно знаем, что Лукашенко использует экономических мигрантов в своих целях, например, для сбора разведданных. На данный момент число экономических мигрантов из Беларуси определённо больше, чем мы можем контролировать. Еще один актор, который должен определять это число – наши индустрия и бизнес, которые должны сказать, какой приток рабочей силы им нужен. Потому что больше нужного им количества тоже нет смысла принимать – это будет лишь способствовать нарастанию напряжения, появлению новых пропагандистских нарративов, параисторических месседжей и других объективных проблем.
— Знаете, я много читал мемуаров бывших шпионов и диверсантов. И ни разу не встретил в них описания случая, когда какая-нибудь операция провалилась из-за того, что кто-то не получил визу. Наоборот, самые опасные вещи осуществляли отлично залегендированные люди, которые были заброшены или завербованы уже много лет назад, имели все документы, налаженный бизнес, часто гражданство третьих стран. Вы не думаете, что такие люди уже давно здесь, а ограничение мигрантов из Беларуси – попытка придумать простое решение для сложной проблемы?
— То, что вы говорите – это аргумент за то, чтобы совсем закрыть границу. Наверняка, у нас и в других западных странах есть и шпионы, и «спящие» агенты, которые делают свою работу. Но новый наплыв людей – это отдельный вызов, который создаёт для режимов Лукашенко и Путина еще больше возможностей для деятельности против нас. Конечно, это не снимает задачи выявления уже существующих шпионов. Но их существование никак не говорит в пользу того, что нужно игнорировать появление новых потенциальных рисков. Да, я отлично понимаю, что этот фактор сейчас обыгрывают политики в преддверии выборов. В том числе и поэтому тема мигрантов из Беларуси превратилась в такой клубок, в котором сплелись реально существующие и вымышленные проблемы, мотивации и спекуляции различных акторов – всё это вместе создаёт такое напряжение.
— Несколько дней назад было опубликовано громкое расследование о «гаванском синдроме», из которого становится очевидно, что США не отреагировали на прямые атаки на своих дипломатов, что было совершенно немыслимо в годы «холодной войны». Мы также видим, что поддержка Украины со стороны США практически прекратилась. Готов ли наш регион и Европа в целом к тому, что США уйдут, и нам самим придётся стать взрослыми?
— Да, это приоритет. И мне кажется, мы к этому идём и демонстрируем это нашим союзникам по НАТО. Это можно проследить по растущему оборонному бюджету, инвестициям в повышение боевых возможностей и инфраструктуры, тому, сколько усилий мы вкладываем в сотрудничество с союзниками по НАТО. Существует вопрос политической воли. Мы видим, что многие западные политики впали в своего рода психологический паралич перед лицом России. Ведь объективно они понимают, что современная Россия – это не Советский Союз. Она уступает ему во всех отношениях: в военном, в экономическом. Даже идеологии у них больше нет.
Это просто авторитарное государство с экономикой размером с Италию, которое создаёт много проблем. Но если вы не готовы защищать свои ценности, свои интересы, собственных граждан, то это лишь распаляет желание Путина двигаться дальше и дальше в своей агрессии. Уже сказано очень много слов о необходимости адекватного ответа и эффективного сдерживания, но если этого не будет, то он пойдет дальше, и не только в Украине. «Гаванский синдром» – это типичная проверка «красных линий». Такие провокации уже давно идут на территории Европы: отравление Скрипалей, диверсии на складах Чехии и Болгарии, провокации против Польши… Я думаю, назревает момент, когда население этих стран задаст вопрос своим правительствам: что они делают, чтобы пресечь подобную агрессию.
— Это не первый пример того, как не обладающие обширными ресурсами автократии опережают демократии за счёт проактивной позиции. Можно вспомнить также Иран. Вы думаете, эта проблема имеет решение, или демократии всегда будут на шаг позади?
— Я думаю, что в данном случае есть очень чёткий способ адекватно ответить. Если Запад предоставит Украине все средства, необходимые для того, чтобы она достигла победы, этого будет достаточно. Это станет той красной линией, которая остановит Путина. Потому что если нет, то эта линия будет передвигаться дальше и дальше – ближе к нашей территории. Это не высшая математика. Если демократии не защищают себя и свои ценности, то они перестают быть демократиями. В годы «холодной войны» существовала решимость отстоять Европу перед лицом советской угрозы. Путин же смог нащупать мягкие точки, развратив Запад – деньгами, политическим, психологическим воздействием – он разложил волю Запада к защите своих ценностей.
— Если на данный момент стоит вопрос о воле защищать себя, можно ли предположить, что на Западе когда-то появится воля решить вопрос повторяющейся российской агрессии?
— По отношению к России я считаю себя циничным реалистом. Если Путин будет остановлен в Украине – он погрязнет во внутренней борьбе за сохранение власти. Будут новые вызовы для его власти – как мы это видели на примере бунта Пригожина. Будут и демократические вызовы для его власти. Я не говорю, что я надеюсь на победу демократии в России в обозримом будущем, но мы должны сохранять возможность этой альтернативы путём поддержки, чтобы у России был шанс строить своё будущее с кем-то, отличным от окружения Пригожина или Дугина.
Я испытываю огромное уважение к таким людям как Владимир Кара-Мурза, и к другим людям, которые стали целями Путина, которые борются за эту альтернативу. Многие из них, особенно те, кто до сих пор остаются в России, отлично понимают, что это почти невозможная альтернатива, но они находят мужество и силы за неё бороться. Я не думаю, что в предстоящем дележе власти у демократических сил будет шанс, но эту возможность мы должны поддерживать. Когда я говорю о том, что я циничный реалист, я имею в виду, что я не считаю, что мы должны инвестировать в будущее России, но мы должны инвестировать в себя. Если мы – Литва, Польша, другие страны региона — будем поддерживать демократическую альтернативу для России – возможно, у нас будет больше времени подготовиться к новому всплеску имперской агрессии.
То же самое можно сказать о нашей поддержке Украины. Это ведь не только вопрос ценностей. Чем сложнее Путину будет в Украине, тем больше времени у нас будет, чтобы укрепить свои государства и свою обороноспособность. Это инвестиция в самый позитивный для всех нас сценарий. Даже если Путин потеряет власть, и его заменит другой силовик, это совершенно не означает, что что-то изменится, а если он потерпит поражение в Украине то – не важно, сохранит ли он власть – России потребуется много времени для подготовки к следующей агрессии. И это будет наше время.
— Вы видите возможность выжить для Беларуси?
— Я думаю, о Беларуси можно сказать то же, что о России. Важно сохранять возможность демократического сценария. В отношении Беларуси было много надежды в 2020 году. И очень важно понимать, что Лукашенко удержался у власти только благодаря Путину. И в этом сложность беларусского случая: недостаточно просто отстранить от власти Лукашенко. Нынешнее кремлёвское руководство просто не позволит этому случиться. Поэтому судьба Лукашенко плотно с ними связана. Ослабление Путина, поражение России в Украине – совершенно необходимый компонент в сценарии демократического будущего Беларуси.
— Беларусское общество существенно отличается от российского. В нём есть серьёзный запрос на демократию и отсутствует желание воевать. Должны ли подходы Запада к российской оппозиции и беларусским демсилам быть одинаковы?
— Я понимаю разницу и понимаю возможные разногласия. Но практически непонятно, как должны выглядеть разные подходы. И беларусская оппозиция, и российская оппозиция – это оппозиция в изгнании. В этом отношении Лукашенко и Путин добились своих целей, вытолкнув из страны своих противников, ограничив таким образом их влияние на общество. К сожалению, такая мера оказалась достаточно эффективной. Да, мы должны помогать и российской, и беларусской оппозиции, но стратегически я не вижу большой разницы. Да, возможно, в случае Беларуси больше надежды на демократический исход, но на сегодняшний день Лукашенко успешно справляется с подавлением, и без коллапса путинского режима под его присмотром он будет это делать и далее. Это может звучать парадоксально, но у беларусских демократов и российской оппозиции совпадают цели: ведь только при изменениях в России – если не демократизации, то хотя бы падении путинского режима – у Беларуси появляется шанс. Я не знаю, в каких вопросах беларусская оппозиция может сотрудничать с российской, и возможно ли это. Но важно понимать, что их цели совпадают.
Свободная демократическая Беларусь – необходимое условие для безопасности в регионе. Но оно работает и в другую сторону. Путин тоже это понимает, поэтому он приложил все усилия для того, чтобы удержать Беларусь под своим контролем. Освобождение Беларуси — невероятно трудная задача. Проблема в том, что она многоуровневая. Мы уже говорили о том, что проблема Беларуси не решается без проблемы России. Но и это не всё: настоящая трагедия заключается в том, что только за время правления Лукашенко и Путина уже выросли поколения людей, которые на знают, как должна работать демократия – у них просто нет таких компетенций, которые позволяют пользоваться демократическими институтами, не знают, как выглядят выборы…
Конечно, сейчас понятно, что общества лишены всех инструментов к сопротивлению, но можно лишь задаться вопросом, куда они смотрели, когда эти диктатуры устанавливались. Сегодня Лукашенко и Путин полностью контролируют ситуацию, но ведь это не произошло одномоментно, и манипуляции на выборах продолжались все эти годы, а не только в 2020-м в Беларуси или в 2024-м в России. В первые годы своего правления ни Лукашенко, ни Путин не были так сильны. Они строили свою абсолютную власть при попустительстве общества.
— Есть ли надежда?
— Сложность прогнозирования будущего авторитарных режимов заключается в том, что это всегда большая неизвестная. Одно можно сказать точно: с ними всегда что-то случается. Эти режимы завязаны на личности Путина и на Лукашенко, и сегодня очень легко констатировать текущее положение вещей: да, они сохранили и укрепили власть и полностью контролируют общества. Но с ними всегда что-то случается. Это могут быть какие-то внутренние проблемы, начнутся проблемы со здоровьем у этих немолодых людей… Безусловно, однажды появится окно возможностей. Проблема в том, что чем дольше авторитарная система функционирует, тем менее эффективно общество способно этим окном воспользоваться, потому что оно утрачивает демократические и гражданские компетенции и умение договариваться. Беларусское гражданское общество должно готовиться к этому окну возможностей, а Запад должен заново научиться защищать свои ценности и помочь Украине победить, вне зависимости от того, как будет развиваться ситуация.