Михал Камински. Фото: Ирина Ареховская
Страны Балтии и Польша всё ближе к решению о закрытии границы с Беларусью. Готовы ли к этому в Польше, как себя чувствуют русофилы в Европе после Бучи, что изменится на польских парламентских выборах и на каком языке будут говорить в посольстве Беларуси в Сибирской Республике, журналисту Reform.by Александру Отрощенкову в эксклюзивном интервью рассказал вице-спикер польского Сената Михал Каминьски.
Михал Каминьски – польский журналист, писатель, политик. Политическую карьеру начал в конце 1980-х в составе крайне правой партии «Национальное возрождение Польши», впервые был избран в Сейм в 1997 году от Выборного комитета «Солидарности», в 2002-м стал членом партии «Право и Справедливость». Депутат Сейма трёх созывов, трижды избирался депутатом в Европарламент, был пресс-секретарем президента Польши Леха Качиньского. В ноябре 2010 года вышел из партии «Право и Справедливость», чтобы стать сооснователем правоцентристской партии «Польша прежде всего». Сегодня вице-спикер Сената – верхней палаты парламента Польши, член объединённой фракции Польской крестьянской партии и Союза европейских демократов, которая находится в оппозиции к ПиС.
— Вы свободно говорите по-русски, воспитывались в окружении русской культуры. Но после поездки в Бучу вы сказали, что никогда больше не напишете слово «Россия» с большой буквы. Можно ли говорить, что такая перемена случилась со всем политическим классом Польши?
— Ну, вряд ли о всем политическом классе Польши можно судить на моём примере. Просто потому что моя личная история нетипична для большинства польских политиков. Я вырос в обстановке практически двуязычной, и для меня русская культура имела всегда очень большое значение. Гораздо большее, чем для других поляков. И отношения с Россией всегда играли в моей жизни очень большую роль. Дело в том, что моя мама была переводчицей. Она переводила советские фильмы. Поэтому я рос не только в среде русской культуры, но еще в обстановке, очень насыщенной советским кинематографом. И я всегда себя определял как человека антироссийского политически, но пророссийского в культурном и гуманитарном отношении.
Конечно же, дело не только в Буче. Но Буча стала символом того, что произошло с российским обществом за последние 20 лет, итогом чего стала нынешняя война в Украине. После этого очень трудно быть другом России как таковой. Я не говорю, что мы теперь противники всех россиян, хотя все честные люди являются теперь противниками российского режима. Но я всё время задаюсь вопросом о том, как это возможно, чтобы общество, которое, как мне казалось, я немного знаю и понимаю, позволяет всё, что сегодня делается от имени России и россиян. То, что я видел в Буче, произошло не во имя какой-то идеологии. Это даже нельзя сравнить с Катынью или другими преступлениями коммунистического режима. Потому что в Катыни убивали поляков, в других местах массовых расстрелов убивали русских, беларусов, украинцев, евреев. Их убивал большевистский режим, жертвой которого был и русский народ. Но сегодня всё, что происходит в Украине, происходит во имя национальных или имперских интересов российского народа. Значит, российский народ несёт за это ответственность. Эти слова даются мне тяжело, но сегодня, к сожалению, весь русский народ должен нести ответственность за преступления режима, который действует с его позволения.
— А как же «хорошие русские»?
— Меня не убеждают аргументы о том, что в России есть политзаключенные. Они, конечно, есть, но уровень сопротивления общества в России и в Беларуси совершенно несопоставим. Мы много слышим про процессы над российскими оппозиционерами. Это хорошо, что мы об этом знаем, что о них говорится во всех СМИ по всему миру. Но в Беларуси такие процессы происходят каждый день в большом количестве – потоком. И никакого подобного резонанса в западных СМИ они не вызывают. К тому же, когда я слышу, что господин Навальный называет Гиркина политзаключенным, мне хочется сказать: «Гиркин вам товарищ!». Не тамбовский волк, а Гиркин вам товарищ, господа российские либералы. Если вы называете Гиркина политзаключенным, то я сильно сомневаюсь, что мне стоит поддерживать российских политзаключенных. Причем, кроме Навального в тюрьме сидят и мои личные друзья. Я считаю своим другом Владимира Кара-Мурзу, которого я хорошо знаю и в защиту которого я лично выступаю, но заявление Навального меня очень удивило.
— При всей близости к российской культуре вы начинали свою политическую карьеру сильно справа.
— Да, я был очень правым политиком. Можно сказать, что это был мятеж против моей матери, которая придерживалась очень левых взглядов, как и всё её окружение. В то время это прямо ассоциировалось с коммунистическим строем. И я, скажем так, хотел быть другим человеком, чем моя мама. Но к тому времени я уже говорил по-русски, русская культура тоже в значительной степени стала частью меня, поэтому мне оставалось только взбунтоваться против её политических взглядов. Мне это помогло. Но впоследствии я учился и размышлял. И я пришел к выводу, что, к сожалению, польский национализм, идеологом которого был Роман Дмовский, всегда имел крайне пророссийский характер.
Парадоксально, но к востоку от Польши об этом практически никто не знает. А Ведь Дмовский, который является основоположником польского современного национализма, самыми большими угрозами для польской нации считал евреев и немцев, а не россиян. Поэтому он – депутат трёх созывов российской Государственной Думы, куда он избирался как лидер польских националистов от города Варшавы – всегда голосовал за власть вместе с черносотенцами. Сейчас это кажется странным и невероятным, но польские депутаты в дореволюционной Госдуме поддерживали монархию и всегда голосовали солидарно с российскими крайне правыми силами и считали союзниками российских националистов. Они видели в них своих союзников в борьбе с немцами и евреями, а также с тем, что и польские, и российские националисты называли сепаратизмом – беларусским и украинским. Это была достаточно маргинальная точка зрения в тот период. Никто тогда на это так не смотрел, но Дмовский нашел союзников в российских националистах и сблизился с ними на основании того, что ни польские, ни российские националисты не признавали существования беларусов и украинцев как отдельных наций. И те, и другие считали, что на этом пространстве есть место только для русских и поляков. Россияне тоже готовы были признать, что тут есть место для поляков и россиян, но никак не для беларусов и украинцев. В этом взгляды русских и польских националистов сходились. При том, что русских-то на самом деле на этой территории и не было – кроме оккупационной администрации.
Я понял, что эта врождённая связь польского национализма с российским порочна, потому что она направляет нас против собственных соседей. Направляет против людей, которых мы должны поддерживать, перед которыми мы должны за многое извиниться, которым мы должны протянуть руку помощи на их пути в Европу – а потом мы удивляемся, что они не хотят быть союзниками в борьбе с нашими врагами… А ведь у нас – у поляков, беларусов и украинцев враг всё время был один и тот же. Когда я осознал эту глубочайшую ошибку польского национализма, я сменил свои политические взгляды. Сейчас мне значительно ближе взгляды Пилсудского.
Пилсудский был принципиальным противником Дмовского и автором идеи федерального государства поляков, беларусов, литовцев и украинцев. Если бы это федеральное государство возникло в 1918 году, то не было бы Второй мировой войны, не было бы большевистской империи и не было бы Российской империи.
— Насколько эти взгляды актуальны на сегодня?
— К счастью, вопрос общего федерального государства уже не стоит. Потому что оно уже существует. Оно называется Европа. И это снимает множество непростых вопросов в отношениях между беларусами, поляками и украинцами. Нашему союзу сегодня не препятствует страх перед польским национализмом, перед тем, что Польша кого-то захватит или будет что-то навязывать. Потому что сегодня можно иметь своё государство и одновременно быть всем вместе в Европе и не бояться друг друга. Напротив, когда в Евросоюзе будет присутствовать союз Украины, Польши и Беларуси – именно он будет определять будущее Европы. И в этом я вижу главную задачу последующих 25 лет своей политической карьеры, если Бог мне их отпустит. Предыдущие 25 я посвятил в том числе борьбе за то, чтобы Беларуси и Украине была предоставлена возможность стать частью Евроатлантической семьи.
— Несмотря на трагические события в Украине, она намного ближе к Европе сегодня, чем Беларусь…
— Я всегда говорил об этом своим беларусским друзьям: да, безусловно, важнейшая задача, без которой ничего не будет – это освободиться от диктатуры, но нужно с самого начала определиться и сказать самим себе и партнёрам, что в будущем Беларусь – член Евросоюза. Региональное сотрудничество, Междуморье – всё это важно, но нельзя ни на минуту упускать из виду эту главную цель для нас всех – возвращение в европейскую семью. Потому что если после победы Украины не будет освобождена Беларусь – все жертвы напрасны. Жизни украинцев, жизни беларусов, те средства, которые мы бросаем на поддержку Украины – всё это не принесёт результата, если мы не будем иметь в виду, что после победы в Украине должна быть освобождена и Беларусь. Если Беларусь останется в руках российской империи, то даже после победы Украины мы все получим лишь отсрочку перед следующей войной.
Беларусь будет плацдармом российского империализма в нашем регионе. Уже сегодня мы видим, как Беларусь стала плацдармом для атаки Украины. А в будущем она станет плацдармом для нападения на Европу. Поэтому я всегда говорю на всех встречах с нашими партнерами-союзниками, что должны быть определены политические цели этой войны, а не только военные. Безусловно – основная военная цель – это восстановление украинской территории в рамках её законных границ, включая Крым, конечно же. Но тут же четко нужно обозначить и политическую цель, которая заключается в членстве Украины и Беларуси в Евросоюзе. Поэтому, отвечая на ваш вопрос – да эта концепция, как и доктрина Гедройца, не только актуальна сегодня, но и является единственным сценарием для хорошего будущего в нашем регионе. Без такого видения война в Украине останется просто кровавым региональным конфликтом, а все заложенные проблемы лишь законсервируются, и разбираться с ними будут уже наши дети. Сохранение диктатуры в Беларуси и поглощение её Россией означает, что неминуемо через 10, 15 или 20 лет наш регион снова ожидает военная агрессия со стороны России. Без свободной Беларуси мира в нашем регионе не будет.
— Вы говорите о возможной войне в будущем, но уже сейчас ситуация на польско-беларусской границе очень напряженная. Инциденты с мигрантами становятся всё более опасными, к тому же, поляки, похоже, не оценили шутку Лукашенко про прогулку «вагнеровцев», и перебрасывают войска к границе. В случае, если произойдет реальный военный конфликт, вы допускаете заход польских войск на беларусскую территорию?
— Даже в самом страшном сне я не представляю присутствия польских военных на территории Беларуси, кроме как в качестве дружественного визита для участия в совместном параде. И, конечно, последнее, чего я бы хотел – это чтобы польской армии пришлось стрелять в беларусских военных. Беларусы и поляки не должны быть врагами, и мне очень хочется верить, что Лукашенко не втянет беларусский народ в войну Путина против Запада. Мы этого не хотим, но нужно четко понимать, что каждый, кто зайдёт в Польшу как агрессор – будет убит. Он будет очень быстро убит, независимо от того, в какую форму он будет одет и какой у него будет паспорт. Будет это ЧВК «Вагнер», беларусский военный, россиянин, «зелёные человечки» – любой человек, пересекший границу Речи Посполитой в военных целях, должен быть убит. Такая агрессия против нашей страны будет встречена оружием, которое мы не постесняемся применить.
— Как вы оцениваете польскую реакцию на провокацию с пролётом беларусских вертолётов?
— Я удивлён, что о том, что беларусские военные вертолёты летают над Польшей, польское общество узнало от граждан, от туристов, а не от нашей власти, которая в это самое время занята поиском российских агентов среди оппозиционеров. В занятиях этими поисками они уже прозевали ранее российскую ракету, а теперь – и беларусские вертолёты, которые нарушили наше воздушное пространство. Это печально, что во внешней политике внутренний пиар для нынешней польской власти оказывается приоритетнее, чем реальные интересы нашей страны.
— Видите ли вы в таких провокациях попытки России влиять на результаты предстоящих парламентских выборов?
— Я думаю, они хотят влиять, и думаю, что пытаются. Но если они разбираются в польской политике так, как разбирались в украинской, когда думали, что их там ждут с цветами, и они захватят Украину за три дня и проведут парад на Крещатике, то их ждёт горькая неудача. И я не думаю, что они понимают нашу страну. Но для меня очевидно, что любая российская провокация сегодня играет на руку нынешней власти. Все провокации со стороны польско-беларусской границы, которые могут произойти до выборов, будут на руку нынешнему правительству, но независимо от этого на все эти провокации единая Польша ответит твёрдо и жестко. А по поводу того, кому это выгодно, и какого результата хочет добиться Россия на наших выборах — каждый избиратель будет решать самостоятельно.
— Не думаете ли вы, что лучший результат для России – это неубедительная победа правящей партии «Право и Справедливость», при которой она вынуждена будет искать союза с маргинальными силами?
— Россия не может существенно повлиять на выборы в Польше по той простой причине, что она не является той темой, которая раскалывала бы польских политиков и польское общество. У нас есть конфликты по поводу отношения к Европе, к экономике, к религии, к абортам… Даже на исторической теме очень много споров – как относиться к польско-украинским отношениям в прошлом, к таким трагедиям, как Волынь – есть разные взгляды и мнения на эту тему. Но по поводу того, как относиться к российской империи, к Путину и к тому, что нынешние россияне делают сегодня в Украине, у нас нет никаких разногласий. В этом плане Польша, наверное, самая объединённая нация в мире. Также, как и в отношении к поддержке Украины и в неприятии путинской политики.
Если говорить о том, как будет выглядеть польский парламент, то на сегодняшний день не выглядит так, чтобы одна из сторон получила убедительное преимущество. Повторюсь – на сегодняшний день. Я верю, что мы как оппозиция добьёмся хорошего результата, но скорее всего ни власти, ни оппозиции не удастся добиться большинства. И мы, и «Право и Справедливость» в будущем парламенте будем нуждаться в коалиции с третьей силой. На сегодняшний день этой третьей силой является крайне правая «Конфедерация». То есть можно сказать, что существует два варианта конфигурации будущего парламента. Первый – победа объединенной оппозиции и создаётся проевропейское правительство из представителей нынешних оппозиционных партий. Проевропейское прогрессивное либеральное — безусловно, проукраинское, безусловно, антипутинское, и безусловно проамериканское. В противном случае мы получаем нестабильную коалицию между «ПиС» и «Конфедерацией». Большой вопрос, как эта коалиция будет существовать, какие у неё будут планы. Эта коалиция, безусловно, будет антиевропейской.
— То есть можно сказать, что у власти и оппозиции существует консенсус по поводу поддержки Украины?
— Безусловно. Я бы скривил душой и поступил бы нечестно, если бы начал критиковать нынешнюю власть по поводу их поддержки Украины. В этом плане у меня к ней нет совершенно никаких претензий. Напротив – и я, и вся оппозиция – всегда на всех голосованиях в обеих палатах парламента поддерживали те шаги правительства, которые были направлены на поддержку Украины в этой войне. Это не изменится, если мы придём к власти. И я уверен, что это не изменится, если «ПиС» останется у власти.
— С начала года в Польше задержано уже около 20 российских и беларусских шпионов. Много говорится о присутствии в обществе и госаппарате российских агентов и их влиянии на принятие решений. Можно ли говорить о том, что это та цена, которую Польша платит за бескровные изменения 1989 года? За отказ от серьёзной люстрации?
— Специфика польской ситуации состоит в том, что в 1989 году польские спецслужбы практически в полном составе перешли на сторону народа. Последнее поколение коммунистического руководства и российские спецслужбы испытывают к ним огромную ненависть. В их глазах польские силовики – предатели, которые променяли союз с СССР на союз с Западом, а в их понимании – даже с ЦРУ. Всё, чем обладала польская разведка – стало доступно западным спецслужбам, мы очень помогли американцам в Ираке. Признаюсь, в начале своей политической карьеры я очень резко критиковал решения, которые позволили большой части чиновников прежней системы продолжить работу в системе свободной Польши. Тогда я считал это ошибкой, потому что я опасался того, о чем вы говорите: связи этих людей с Россией. Меня даже не так беспокоило, что они раньше служили коммунистам, хотя я антикоммунист. Меня больше всего беспокоило то, что они служили России. Но именно при бывшем коммунисте президенте Польши Александре Квасневском Польша вступила в НАТО и в Евросоюз. Этот человек решительно поддерживал Украину во время Оранжевой революции и делает это до сих пор. Да, люди прежней системы сильно затормозили старт Польши в первые годы демократии, потому что их наличие было основной причиной и источником коррупции. Польша могла бы достичь большего, если бы мы смогли провести четкую линию между коммунистическим прошлым и демократическим будущим. Как молодой политик и гражданин я это резко критиковал.
— Сегодня вы смотрите на это иначе?
— Да, сегодня я смотрю на это несколько иначе. Я думаю, что нам помог опыт этих людей. Они смирились с демократией и приняли участие в её построении. Это стало возможно потому, что, как вы правильно заметили, наши перемены были мирными, и они прошли при участии власти. А ведь это не было предопределено. Ярузельский мог пойти путём Чаушеску. Скорее всего, его конец был бы таким же, как у Чаушеску. Но наш коммунистический диктатор скончался девять лет тому назад в больничной койке, принимая в конце своей жизни таинства католического костёла. Бывший первый секретарь Польской объединенной рабочей партии перед смертью исповедовался, принял католическое причастие и в последние минуты своей жизни слился с Богом и католической церковью. Это стало возможно, потому что в 1989 году не было пролито ни одной капли польской крови. И всё хорошее, что произошло в Польше в последующие 30 лет – было возможно благодаря тому, что в руководстве Польши и с той, и с другой стороны были умные патриоты, которые смогли договорится на такой умный и бархатный транзит от одного строя к другому. Я думаю, что Польше очень повезло. И если посмотреть на 2020 год, то экспорт Польши – это почти 300 миллиардов долларов, а экспорт России – 380. То есть Россия на мировые рынки экспортирует лишь немногим больше, чем сравнительно небольшая Польша. При этом мы экспортируем свою продукцию с добавленной стоимостью, а 80% российского экспорта – энергоносители. Одного этого показателя достаточно, чтобы оценить прогресс, которого мы вместе достигли за годы демократии.
— Почему вы настороженно относитесь к инициативе правящей партии о создании Комиссии по исследованию российского влияния?
— Потому что я хочу, чтобы Польша оставалась нормальной страной, а в нормальных странах поиском шпионов занимаются разведка, контрразведка и прочие спецслужбы, а политики должны заниматься своим делом. Если спецслужбы, обладающие всеми необходимыми техническими, финансовыми и прочими возможностями и полномочиями, не могут найти шпиона, то как его обнаружит депутат парламента из этой комиссии, который всего этого не имеет? Мне очень трудно поверить, что наши депутаты, при всём к ним уважении, смогут раскрыть страшные секреты Лубянки. Зато у них будет огромный соблазн безосновательно во внесудебном порядке обвинять своих политических противников в том, что они – русские шпионы. К сожалению, я вижу, что польский закон о российских агентах очень напоминает российский закон об иноагентах, поэтому и служить он будет той же цели – клевете на своих противников.
— В начале нашей беседы вы говорили о хорошем сценарии, при котором Беларусь вместе с Украиной и Польшей будут в Евросоюзе. Но сегодня речь скорее идёт о полном закрытии границы…
— Железный занавес – это всегда плохо. Потому что он не только отделяет свободный мир от диктаторов, но и отделяет людей, которые живут в свободных странах, от тех, кто живёт в несвободных. Кроме диктатора и его окружения есть еще и беларусы, большинство которых не поддерживают диктатуру и её действия, но не имеют возможности изменить ситуацию. Поэтому закрытие дверей никогда не является хорошим решением. Но бывает время, когда это просто необходимо. Если сегодня Литва и Польша готовятся к закрытию границы, то это происходит потому, что любой политик в первую очередь должен отвечать за безопасность своих избирателей и тех, кто платит налоги государству за то, чтобы оно обеспечивало эту безопасность. Сегодня Беларусь под руководством Лукашенко является частью российского военного аппарата. Это является угрозой для Польши. Поэтому мы принимаем ответственные меры для защиты своих граждан. То же самое делает Литва. Конечно, любой беларус должен задать себе вопрос: оправдана ли политика Лукашенко, которая ведёт к полному закрытию дверей на Запад и к абсолютной зависимости от России. Надеюсь, придёт день, когда беларусы смогут определиться с ответом на этот вопрос демократическим путём, и думаю, тут выбор людей будет очевиден. Мы не хотим закрываться за дверями от беларусских людей, но мы обязаны их закрыть, чтобы защитить своих граждан от террористов Вагнера и от беларусской армии, которая, к моему большому сожалению, сегодня является союзницей фашистского режима Путина.
— Я думаю, вы согласитесь, что все позитивные сценарии для нашего региона связаны с ослаблением России в результате поражения в Украине или других факторов. Как вы оцениваете вероятность этого?
— Безусловно, я очень надеюсь и ожидаю победы Украины в этой войне. А что будет после этого с Россией – мне, честно говоря, совсем неинтересно. Потому что если после победы Украина с нашей помощью станет частью Европы, и мы вместе будем работать над тем, чтобы и Беларусь стала свободной, то уже не так важно, какую техническую форму будет приобретать российская государственность – это не будет иметь большого значения для мира. Потому что Россия вернётся к допетровским границам, и будет играть в мировой политике такую же роль, как играла до Петра Первого.
— Готова ли к этому мировая политика? Ведь зависимость от России во многих местах еще сохраняется в разных отношениях.
— Это не так важно. После 1990 года Россия получила доступ к западным рынкам, западным технологиям, получила многомиллиардные инвестиции, заработала триллионы нефтедолларов… И что в итоге? Тридцать лет спустя уже полтора года как могучая непобедимая Красная армия продолжает брать Киев за три дня и несёт огромные потери. Только речь уже далеко не о Киеве. Это видит весь мир. И никто в этом мире уже не ставит под сомнение украинскую государственность. Еще полтора года назад эта государственность не для всех была очевидна.
Я 24 часа назад вернулся из Киева. Русского языка там не слышно. Он практически полностью исчез в Киеве. А это уже несёт долгосрочные последствия для российской империи в исторической перспективе. И эти последствия с нашей точки зрения будут только позитивными. Посмотрите, где была российская империя 150 лет тому назад. Мы с вами сидим в здании польского парламента, а в небольшом дворце, который мы видим через окно, был институт благородных девиц. Конечно же, российский. Здесь, в этом самом месте была российская империя. 150 лет тому назад Варшава была российской губернией. Русский язык звучал на западной границе этой империи – еще 200 километров на Запад отсюда русский язык был государственным. Сегодня в Варшаве вы можете услышать русский язык только от беларусов или украинцев. И еще большой вопрос, будут ли они между собой на русском общаться или перейдут на беларусский, украинский или польский. Потому что с поляком по-русски уже не поговоришь. И это очень хорошо. Сегодня русский язык исчезает из Киева, из Харькова. Придёт время, и в Одессе заговорят по-украински. Это то, что трудно было представить еще совсем недавно. Но это происходит на наших глазах.
У России просто нет шанса не вернуться к допетровским границам. Потому что раньше Запад делал ставку на свою мечту о демократической нормальной России. Эту мечту, к сожалению, и я долгое время разделял. Это мечта о той России, про которую поэт писал: «Товарищ, верь: взойдет она, Звезда пленительного счастья, Россия вспрянет ото сна, И на обломках самовластья, Напишут наши имена!». Я увидел эту Россию в Буче. Этой России не существует. Вы понимаете, что мы все любили несуществующую страну?! Все эти добрые фильмы, весь этот звон хрусталя и хруст французской булки, синее небо России, Пушкин… Это всё ерунда! Это всё неправда! Это всё выдуманная история, которая вылилась в Бучу. В преступления, которые они совершают во имя этой святой единой неделимой великой России. Поэтому история на нашей стороне. Я не знаю, и никто не знает, сколько времени пройдёт, сколько людей еще станут жертвами. Но Украина будет свободной, Беларусь станет свободной. Когда нам становится грустно, можно вспомнить, где мы были 150 лет назад. А вспомните, где мы были еще 50 лет тому назад! Мне, к сожалению, уже 51 год. Я родился в 1972 году. Частью российской империи был Берлин. Пятьдесят лет тому назад в восточной части Берлина говорили на русском языке! Сегодня Россия бомбит Одессу и Харьков – самые русские города Украины. Еще в моей юности это невозможно было себе представить. Поэтому когда я слышу, что что-но невозможно и чего-то не произойдёт никогда… Ой, ребята, много еще мы увидим из того, чего никто не ожидает. Уже сегодня я могу легко себе представить беларусское посольство в Иркутске – столице Сибирской Республики. И далеко не факт, что общаться с местным руководством оно будет по-русски.