Бывший заместитель помощника министра обороны США Майкл Карпентер уверен, что попытка принудить Беларусь сделать выбор между Востоком и Западом обречена на неудачу, а единственный путь для сохранения независимости страны — реформы. О том, что будет, если Россия попытается аннексировать нашу страну, Александр Отрощенков специально для #RFRM поговорил с известным американским политологом.
Справка:
Доктор Майкл Карпентер — старший директор Центра дипломатии и глобального взаимодействия им. Пенн Байден и старший научный сотрудник Atlantic Council. Он также входит в совет директоров Jamestown Foundation. Ранее работал в Пентагоне заместителем помощника министра обороны, отвечая за Россию, Украину, Евразию, Балканы и контроль над обычными вооружениями. Он также работал в Белом доме в качестве советника по внешней политике вице-президента Джо Байдена, а также в Совете национальной безопасности в качестве директора по России. Ранее доктор Карпентер был профессиональным сотрудником дипломатической службы в Государственном департаменте.
***
— В разных качествах вы работаете по вопросам, связанным с Беларусью уже продолжительное время. Какие перемены в обстановке вокруг нашей страны вы наблюдаете в последнее время?
— Принципиальным изменением стала разбежка интересов: совместные когда-то интересы России и Беларуси больше таковыми не являются. И основные разбежки я вижу в следующем. Во-первых, Россия больше не хочет субсидировать Беларусь дешевыми газом и нефтью для реэкспорта и компенсировать ей налоговый маневр. Некогда установленный порядок сотрудничества распадается, и экономического единства больше нет.
Во-вторых, есть ключевые несовпадения по вопросам безопасности. Потому что Россия активно раскручивает подрывную деятельность против Запада. Беларусь же себя в этом не видит и не хочет быть частью этого противостояния. Беларусь больше всего хочет только стабильности, а не того, чтобы стать территорией столкновения Востока и Запада.
Ну, и в-третьих, тенденция последних лет, когда правительство России, а также влиятельные националистические круги вне правительства стремятся к расширению «русского мира», не может нравиться Беларуси, учитывая, что Беларусь всегда считалась частью этого «русского мира». В Беларуси же – мне трудно сказать, в течение какого точно времени, — но на протяжении последних лет
в Беларуси наметился усиливающийся тренд на построение своей национальной идентификации и укрепление национального суверенитета.
Думаю, эти три дискурса существенно меняют ситуацию вокруг Беларуси и определяют многие процессы – как внешние, так и внутренние.
— Вы говорите о «русском мире», но Путин и российская пропаганда уже некоторое время не используют этот термин. Ему на смену пришло понятие «исторической России», под которым понимается Россия, Беларусь, Восточная Украина, часть Польши, Балтийские страны, часть Казахстана и другие земли, входившие в состав Российской Империи к концу 19 века. Несет ли такая смена риторики дополнительную угрозу соседям России?
— Да, конечно, обращения Путина и его окружения к Великой России, которая существовала в прошлом, фанатическая приверженность этой идеи его идеологов, таких как Дугин – это очень опасно. Представьте, если немцы заговорят на таком уровне о Священной Римской империи, Польша заговорит об исторических границах Речи Посполитой, Венгрия – о возрождении имперской Австро-Венгрии. Эти империи посягали на другие государства и подминали их…
Выпячивание такой идеологической позиции, причем подтвержденное реальными действиями с их стороны, очень опасно и несет вполне осязаемое усложнение ситуации для Беларуси, стран Балтии, Польши и стран в других регионах, например, на Кавказе.
— Вы несколько раз встречались с Александром Лукашенко. По вашему мнению, на личном уровне, понимает ли он сложность и опасность складывающейся ситуации?
— Это хороший вопрос. Я думаю, он действительно понимает угрозу. Именно поэтому можно наблюдать некоторые изменения во внешней политике. Я бы не сказал, что они значительные. Скорее, они носят символический характер: контакты с Западом, стремление получить инвестиции… То есть он отлично осознает наличие угрозы, но только начинает понимать степень того, в насколько уязвимом положении он находится – и в экономическом плане, и в плане безопасности, и в плане культуры… В этой ситуации очень сложно расширять пространство для построения и усиления суверенитета страны.
— Насколько международное сообщество осведомлено об угрозе для беларусского суверенитета, о растущей интенсивности гибридных операций против Беларуси?
Не в полной мере. Я бы даже сказал – совсем нет. На протяжении последних десятилетий Беларусь «выпала с радара» и никак не привлекала интереса людей, которые формируют западную политическую повестку. Может быть, в последние год-два люди снова начали обращать внимание на то, что происходит в Беларуси. Потому что также начинают понимать стратегическое значение Беларуси как страны, находящейся между НАТО и Россией. Но долгое время на Беларусь не обращали внимания, и не думаю, что знают о гибридных угрозах суверенитету. В отличие от Грузии или Украины, в Беларуси по-прежнему слишком мало западных дипломатов и журналистов, которые информируют свои правительства и общество о том, что происходит внутри. Поэтому очень важны такие группы как iSANS, которые выявляют такую деятельность и подвергают ее огласке.
— Комментируя визит Джона Болтона в Беларусь, вы сказали, что мир должен перестать трактовать Беларусь как черную дыру и обратить внимание на то, что там происходит. Но это лишь часть решения. Что должна предложить со своей стороны Беларусь, чтобы стать более интересной Западу, продемонстрировать ему ценность своего суверенитета?
— Прекрасный вопрос! Я думаю, по мере пробуждения под воздействием геополитической реальности западные страны будут обращать все большее внимание на Беларусь вне зависимости от того, что будет или не будет делать Лукашенко. Такова ситуация. Честно говоря, Лукашенко немного сделал для открытия политического поля в Беларуси. Но если он обратится к проблемам, интересным западным инвесторам: гарантирует неприкосновенность собственности, свободный доступ к рынку, сделает те вещи, которые убеждает делать Европейский банк реконструкции и развития, с целью сделать ее более привлекательной для инвестиций – этот интерес будет расти. В Беларуси очень образованное население с очень востребованными навыками. Человеческий капитал действительно прекрасный, который создает огромный потенциал для размещения различных услуг – не только в IT. Так что тут огромное поле для деятельности. Что еще можно сделать? Дать пространство гражданскому обществу. И если он это сделает, то увидит, что западные страны в высшей степени открыты для вовлечения в Беларусь. Это уже происходит, но процессы могут значительно ускориться, если для разных видов деятельности будет больше пространства.
— Запад и Россия – не единственные игроки в Беларуси. Лукашенко предпринимает усилия, чтобы привлечь Китай как противовес растущему влиянию России…
— Трудно сказать, хорошо это или плохо, но это связано с определенными рисками для Беларуси. Китай может частично уравновесить российское влияние, но не в военном отношении и не в сфере безопасности. Китай слишком далеко, и он ни при каких обстоятельствах не бросит вызов России в такой стране как Беларусь. Может быть, в Корее, где тоже могут быть спорные интересы, но не в Беларуси. Конечно, и Лукашенко, и другие люди в правительстве работают для того, чтобы привлечь китайские инвестиции, как и любые другие, которые можно получить. Но нужно понимать, что за этим следуют и обязательства в форме растущего уже китайского влияния и того, что добавленная стоимость, созданная с помощью китайских инвестиций, в основном уходит в Китай. Это их стиль работы, и они всегда так делают. Так что однозначного ответа тут быть не может. Беларусь может быть сколь угодно разновекторна во внешней политике, но выгоды, которые можно приобрести от сотрудничества с Китаем, не сравнимы с тем, что может дать сотрудничество с Западом.
— А если поговорить о плохом сценарии и предположить, что Беларусь утратит суверенитет или существенную его часть в виде новой формы союзного государства или какой-то другой, какова будет реакция демократического мира?
— Ответ на этот вопрос вам вряд ли понравится.
Я думаю, что если Беларусь потеряет независимость, реакция демократического мира не будет впечатляющей.
Мне бы хотелось, чтобы это было не так. Но, к сожалению, скорее всего очень многие страны скажут: «Ну… Беларусь и так была на российской орбите. Беларусь так долго была союзником России и частью российской стратегии, что не стоит тратить силы и ресурсы на то, чтобы ругаться с Россией еще и из-за Беларуси». Конечно, найдутся люди, которые будут настаивать на том, чтобы Россия понесла серьезные издержки в виде санкций за любое движение в сторону лишения Беларуси суверенитета. И лично я буду в числе этих людей. Но я буду честен с вами и признаюсь, что не думаю, что этот путь выберет большинство людей, определяющих позицию Запада. Понимаю, что этот мрачный ответ – не то, что вы хотели бы услышать, но такова моя оценка. Просто посмотрите на политику Парижа и Берлина в отношении Украины. Есть только желание решить конфликт путем любых уступок, а не вкладывать средства в противостояние, в санкционное давление. Есть желание уйти от конфликта, а не решить его. И я не вижу, как это может измениться при нынешних правительствах в этих странах.
— Многие говорят о «большой сделке», которая произошла между Россией и США под видом «перезагрузки» 2009 года. Утверждают, что взамен поддержки операции США в Афганистане, поддержки переговоров с Северной Кореей, отказ от поддержки Ирана, участие в ближневосточных процессах, Россия получила гарантии смягченной реакции на агрессию против Украины и другие будущие проделки в Восточной Европе. Как вы к этому относитесь?
Я бы не искал заговоры там, где все объясняется гораздо проще. Действительно, администрация Обамы явно хотела перезагрузки отношений с Россией. И ни администрация Обамы, который пришел к власти в конце января 2009, ни администрация Буша, которая была действующей администрацией в США, когда Россия вторглась в Грузию, не наложили санкции на Россию за вторжение в соседнюю страну. Это была огромная ошибка. Россия выучила этот урок: она может делать со своими соседями то, что захочет, а западное сообщество не отреагирует. И прямым последствием этого стал украинский кризис 2014-го. Если бы Запад действовал жестче в 2008-м, особенно осенью – сразу после той войны, если бы администрация Буша наложила санкции, мы бы были в другой ситуации сегодня. Но администрация Буша решила этого не делать.
Я не верю в какой-то всеобщий заговор, потому что если посмотреть на все пункты отдельно, то мы увидим, что Россия совсем не помогает с Сирией и Ближним Востоком. Да, она помогла с принятием резолюции 2009 года по Ирану, что было существенным достижением, огромным достижением. Но не было какой-то глобальной геополитической сделки, которая помогла достичь впечатляющих успехов. Благодаря «перезагрузке» ранняя администрация Обамы смогла достичь прогресса по Ирану и Афганистану, но очень быстро эти результаты стали испаряться, в том числе по причине того, что соперничество между США и Россией никуда не делось.
— Возможно ли говорить о единой позиции США и ЕС относительно Беларуси?
— Нет, не очень. Я не думаю, что существует единая политика. К сожалению. Я думаю, некоторые европейские страны склонны к тому, чтобы включаться – Германия, Латвия. Литва очень враждебно настроена по отношению к Беларуси из-за строительства Островецкой АЭС. И я не виню литовцев, потому что эта АЭС – серьезная угроза – и экологическая, и в смысле безопасности. Но даже внутри ЕС нет общего подхода и понимания, в чем общий интерес. Например, у Польши своя позиция, а у США – совсем другая позиция. То есть существует своего рода мягкий консенсус насчет того, что Запад должен вовлекать Беларусь в разные процессы методом кнута и пряника, интенсифицировать контакты в зависимости от достигнутого прогресса – например, больше возможностей для работы гражданского общества, более ясные правила для инвесторов, больше гуманитарных связей… Но на данный момент этот консенсус очень расплывчатый. О четкой единой политике говорить не приходится.
— Вы сказали о Литве, которая стоит особняком, протестуя против строительства Островецкой АЭС. Но ведь это важный вопрос, который может стать угрозой для всего региона и уж точно для других соседей Беларуси. Почему только Литва активна в этом вопросе?
— Да, это большая проблема. И по ее поводу нет общей европейской политики, нет солидарности. Это значит, что Литва предоставлена сама себе в ее попытках защитить себя от возможных негативных последствий. Эта ситуация несет много серьезных вызовов: в сфере безопасности, гибридной войны, экологии… Мое личное мнение заключается в том, что Литва совершила ошибку, применив максималистскую политику в отношении Беларуси и Островецкой АЭС. Позиция Литвы была: «Просто не стройте ее!» Я думаю, это изначально не была реалистичная политика. Лукашенко и Росатом были полны решимости довести проект до конца несмотря ни на что. Литве стоило заручиться поддержкой ЕС в том, чтобы установить условия для этого строительства: архитектурные, экологические… Вместо этого они потеряли много времени, пытаясь предотвратить строительство как таковое. Я отлично понимаю, почему они это делали, но, к сожалению, они не получили поддержку других членов ЕС. Сейчас они, вроде бы, пытаются установить какие-то минимальные условия, но уже слишком поздно. Как я понимаю, АЭС будет введена в эксплуатацию очень скоро.
— Беларусь была однажды близка к внешнеполитическому прорыву 9 лет назад. Как можно избежать повторения ошибки 2010 года, когда Беларусь на многие годы погрузилась в изоляцию, выгодную России?
— Западу стоит выучить урок о том, чего можно добиться изоляцией, а чего нет. США изолировали Кубу под руководством Фиделя Кастро десятилетиями. Мы обрезали все связи между континентом и островом. И мы достигли абсолютно обратного желаемому эффекта. Режим Кастро зацементировался, и его сторонники сплотились вокруг него и правили железной рукой. В Беларуси мы тоже не достигли своих целей через изоляцию. Ситуация с правами человека не улучшилась. Если не сказать, что стала хуже. Пространство для действий гражданского общества не расширилось. Беларусь еще плотнее осела на российской орбите. И так далее, и так далее. Наша политика провалилась, и нужно извлечь из этого выводы. Это абсолютно не значит, что мы сейчас же должны принять в свои распростертые объятия все диктатуры мира только потому, что мы надеемся, что так станет лучше.
Но нужно применять умную, построенную на четких условиях политику кнута и пряника с четким пониманием того, чего мы хотим достичь.
Когда это понимание есть, можно интенсифицировать контакты с противоположной стороной и методично добиваться этого, используя экономические стимулы, стимулы в сфере безопасности и так далее. В период поздней администрации Обамы этот подход возобладал. Мой друг Эрик Рубин со стороны Госдепартамента, я – со стороны министерства обороны, пробовали развернуть американскую политику в этом направлении – сделать ее более внимательной к деталям и более эффективной. Думаю, мы достигли определенных результатов. Я был рад видеть Уэсса Митчелла и Джона Болтона, с которым я, кстати, по большинству вопросов не согласен, но я был рад их видеть в Минске. И я надеюсь, этот подход будет применяться и дальше.
— Вы много говорите об осознании ошибок США и Запада в целом. Какие ошибки стоит осознать беларусскому руководству?
— Я думаю, Лукашенко в данный момент пребывает в процессе осознания своих ошибок. Потому что кремлевские объятия становятся все крепче и крепче. Ему в них с каждым днем все более душно, и он пытается придумать, как из них выскользнуть. Но российское влияние на армию, спецслужбы, чиновников и экономику слишком сильное. И в том моменте времени, в котором мы находимся – в 2019-м году, вытянуть Беларусь из всей этой сети взаимозависимых связей будет очень непросто.
— А Запад и США готовы что-то противопоставить российскому влиянию?
— Это сложно. И нам нужно быть очень осторожными. Американская внешняя политика иногда слишком упрощена. Мы думаем: «Россия – это плохие ребята. Мы, конечно же, хорошие ребята». И такой подход очень часто ставит наших партнеров в достаточно сложную ситуацию. Потому что они не обязаны и часто не имеют оснований принимать наши убеждения о себе и о мире так, как мы его видим. Поэтому свою роль мы видим в том, чтобы укреплять беларусский суверенитет, но не провоцировать Россию.
И самое плохое, что мы можем сделать – принуждать Беларусь к выбору между Западом и Россией. Потому что в таком сценарии Россия выиграет при любом раскладе.
— Вы говорите очень осторожно, россияне настроены гораздо более решительно…
— Смотря о ком вы говорите. Я и все мои коллеги, люди, которые давно работают по вопросам Восточной Европы, глубоко убеждены, что поддержка суверенитета стран, находящихся на периферии России – один из ключевых вопросов нашей национальной безопасности. Конечно же, он в интересах самих этих стран. Также он важен для развития демократии в России. Как сказал Збигнев Бжезински, с Украиной Россия – империя, а без Украины – национальное государство. Это применимо и для Беларуси тоже. Если Россия станет в итоге национальным государством и оградит себя от имперских амбиций, тогда и только тогда у нее будет шанс стать демократией. Если же она будет грезить имперскими амбициями, то в обозримом будущем останется авторитарным государством. К сожалению, тут очень прямая связь.
— Именно так. Вы говорите о том, что для Запада вопросы Беларуси, Украины – вопрос более или менее комфортной и безопасной жизни. Для многих россиян это вопросы экзистенциальные. Хотят ли они быть одной из национальных демократий?
— Это онтологический вопрос, который уходит корнями в основу того, как россияне видят свою идентичность и свое существование. Он глубокими корнями уходит в их культуру. И я не люблю, когда говорят, что изменения невозможны, потому что имперскость – часть российского ДНК. Это не часть их ДНК, это часть их культуры. А культура меняется. Германия изменилась после Второй Мировой Войны. Венгрия изменилась после Второй Мировой Войны. Япония изменилась после Второй Мировой Войны. Все эти страны были могущественными империями, но они изменились. Тут нет ничего невозможного.
— Эти перемены стали результатом…
— Войны. Да, войны.
— Есть ли путь помягче?
— (Смеется) Не знаю… Путинский проект был достаточно успешен, пока обеспечивал экономический рост, некоторое благосостояние гражданам и привилегии приближенным. Экономический коллапс может сильно пошатнуть их уверенность в правильности выбранного геополитического пути. Такой коллапс не будет войной, конечно, но его последствия могут быть сравнимы с последствиями войны. По крайней мере, по эффекту, который он произведет на умы россиян.
***
Фото: Наталка Довга
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!