Лукаш Адамскі. Фота: Наталка Довга
Як спадчына Вялікага Княства Літоўскага і Рэчы Паспалітай уплывае на пабудову сучасных альянсаў у Цэнтральнай Еўропе? Ці канец цукеркава-букетнага перыяду паміж украінцамі і палякамі зменіць пазіцыю Польшчы? Ці патрэбны Беларусі ўласны Грушэўскі, і што рабіць з нарастаннем нацыяналістычных настрояў у рэгіёне? Да чаго рыхтавацца беларусам? Гэтыя і іншыя пытанні Аляксандр Атрошчанкаў абмеркаваў з польскім гісторыкам Лукашам Адамскім.
Лукаш Адамскі — польскі гісторык і публіцыст. Доктар гістарычных навук у Інстытуце гісторыі Польскай акадэміі навук. Працаваў у Польскім інстытуце міжнародных спраў як аналітык і кіраўнік даследчай групы па справах двухбаковых адносін Польшчы і еўрапейскіх краін. У 2014 годзе быў афіцэрам-даследчыкам Спецыяльнай маніторынгавай місіі АБСЕ ва Украіне. З 2011 года працуе ў Цэнтры польска-расійскага дыялогу і паразумення (сёння — Цэнтр дыялогу імя Юліуша Мерашэўскага), з 2016 года з’яўляецца намеснікам дырэктара гэтай установы. Аўтар і суаўтар шматлікіх кніг і публікацый па тэмах нацыянальнага будаўніцтва і палітыкі памяці.
— Тры з паловай гады таму, калі пачалося поўнамаштабнае ўварванне Расіі ва Украіну, Польшча аказала ахвяры велізарную падтрымку, перадаючы зброю, аказваючы эканамічную дапамогу, прымаючы мільёны бежанцаў. Здавалася, што Польшчы і Украіне выпаў гістарычны шанец пазбавіцца, пераплавіць назапашаныя супярэчнасці, перапрацаваць канфлікты мінулага праз супрацоўніцтва ў сучаснасці і стаць братнімі народамі, якімі яны былі большую частку сваёй гісторыі… Сёння апытанні паказваюць, што стаўленне палякаў да ўкраінцаў і ўкраінцаў да палякаў вяртаецца да негатыўнага. Чаму гэта адбываецца?
— Я думаю, пытанне ляжыць у псіхалагічнай плоскасці. Я спакойны чалавек і заўсёды насцярожана ставіўся да празмерных эмацыйных праяў. Мне заўжды камфортней размаўляць з людзьмі, якія не з’яўляюцца гіперэмацыйнымі. Такі падыход можна прымяніць і да адносінаў паміж народамі. Калі пад уплывам імпульсу 81% украінцаў сталі ацэньваць палякаў пазітыўна альбо вельмі пазітыўна пры негатыўным стаўленні ніжэй за 0,5% апытаных, калі сімпатыя да ўкраінцаў у Польшчы радыкальна ўзрасла, іх прымаюць у свае дамы, дзеляцца ежай і рэчамі, нават змяняюць моўныя нормы на карысць часткі нацыяналістычна настроеных уцякачак, якія лічаць, што правільна па-польску гаварыць не «na Ukrainie», а «w Ukrainie», дык трэба разумець, што гэта імгненныя эмоцыі.
Тое самае адбываецца паміж людзьмі ў шлюбе ці ў адносінах: спачатку эмоцыі, закаханасць, ферамоны, а пасля пачынаюцца быт і канфлікты, якія трэба спакойна вырашаць. Таму цяперашняе ахаладжэнне адносінаў я лічу псіхалагічным эфектам, але гэта не значыць, што гэтыя адносіны павінны былі ахаладзець да такой ступені, як мы гэта назіраем у рэальнасці. Я лічу, што ўзровень пазітыўнага стаўлення да Украіны зваліўся да небяспечнага ўзроўню. Бо за гэтым ідзе зніжэнне падтрымкі сяброўства Украіны ў НАТА, сяброўства Украіны ў Еўрапейскім Саюзе, што падрывае легітымнасць палітыкі польскай дзяржавы і польскіх эліт, якія не толькі ішлі на карысць Польшчы, але і служылі росту яе прэстыжу і аўтарытэту на міжнароднай арэне.
Чаму гэта адбываецца? Па-першае, таму што мы, палякі, як народ эмацыйна не надта ўстойлівыя. Я палічыў бы за лепшае, каб мы былі больш флегматычнымі, а не ўпадалі ў крайнасці. Па-другое, таму што расійская дэзінфармацыя актыўна дзейнічае, і дзейнічае дастаткова эфектыўна. Па-трэцяе, суіснаванне на тэрыторыі Польшчы палякаў і бежанцаў з Украіны паказала, што нярэдка ўкраінцы, асабліва рускамоўныя ўкраінцы з усходу і поўдня Украіны, паводзяць сябе інакш, чым, на погляд многіх палякаў, прадугледжваюць польскія нормы. Яны не інтэгруюцца так, як гэтага чакалі палякі.
У цэнтрах польскіх гарадоў вельмі шмат груп моладзі, якія размаўляюць па-руску з украінскім акцэнтам; лагічна, што і ў школах яны таксама аддаюць перавагу кантактам з людзьмі сваёй нацыянальнасці. Я не надта добра ведаю пра сітуацыю ў школах, але сігналы пра праблемы з інтэграцыяй украінскай моладзі з польскай моладдзю паступаюць рэгулярна. У крыху больш познім узросце ў справу ўступае натуральнае саперніцтва: за доступ да рынку працы, да медыцынскіх паслуг, саперніцтва на матрыманіяльным рынку…
— Што вы маеце на ўвазе?
— Важным момантам з’яўляецца тое, што большасць бежанцаў з Украіны — гэта бежанкі. У тым ліку маладыя дзяўчаты. І гэта прыводзіць да дысбалансу на матрыманіяльным рынку. Я не кажу пра нейкую статыстыку, але давайце дапусцім, што дзесьці ёсць маладая польская дзяўчына, якая не можа знайсці працу або не можа знайсці сабе партнёра. Даволі лагічна меркаваць, што рана ці позна ёй прыйдзе ў галаву думка, што ў гэтым вінаваты ўкраінкі, у якіх ёсць праца і ў якіх ёсць польскі хлопец. Гэта маё дапушчэнне, але сацыёлагі таксама пра гэта гавораць.
На ўсё гэта накладаецца расійская дэзінфармацыя. Акрамя таго, у Польшчы заўсёды існавала частка насельніцтва, якая была настроеная, скажам так, скептычна ў дачыненні да ўкраінцаў. Але сёння яна сканцэнтраваная ў асноўным вакол партыі Гжэгажа Браўна і часткова вакол «Канфедэрацыі» — а гэта той электарат, за які разгарнулася барацьба паміж самымі буйнымі партыямі — «Права і справядлівасць» і «Грамадзянская платформа».
Гэта азначае, што палітыкі партый мэйнстрыму пачынаюць прамаўляць больш радыкальныя лозунгі: напрыклад, патрабаванне абмежаваць «800+» для бежанцаў з Украіны. Гэта, натуральна, выклікае негатыўную рэакцыю не толькі саміх бежанцаў, але і ўкраінскіх журналістаў, якія фармуюць негатыўнае стаўленне да Польшчы ўжо ва ўкраінскай медыяпрасторы. І пачынае закручвацца спіраль непрыязнасці. Украінцы пачынаюць думаць, што Польшча ад іх адварочваецца, гэта дае падставу польскім нацыяналістам казаць, што ўкраінцы няўдзячныя, што яны не ацанілі польскую гасціннасць… У ход ідуць укарэненыя ў абодвух грамадствах перадузятасці, і гэтак далей, і гэтак далей…
На ўсё гэта накладваецца сапраўды існуючы канфлікт гістарычнай памяці, а таксама камунікацыйныя памылкі, якія, як я лічу, зрабіла ўкраінскае кіраўніцтва. Можна ўзгадаць інцыдэнт у населеным пункце Пшэводув, калі ўкраінскае кіраўніцтва адмаўлялася прызнаць, што гэта ўкраінская, а не расійская ракета ўпала на тэрыторыю Польшчы і забіла двух чалавек. Можна ўзгадаць выступ прэзідэнта Зяленскага ў ААН, у якім ён прыраўнаў Польшчу да акцёра ў расійскім тэатры. Існуе пытанне занадта позна вырашанага спрэчага пытання аб эксгумацыі (ахвяр Валынскай разні — заўв. Reform.news)… Калі б гэты дазвол быў атрыманы некалькі гадоў таму, гэта выбіла б вельмі моцны козыр з рук украінаскептыкаў і ўкраінафобаў, пазбавіўшы іх аднаго з прапагандысцкіх інструментаў. А так, нягледзячы на ў цэлым пазітыўны крок, атрымліваецца, што ім далі яшчэ адзін аргумент: калі можна было дазволіць цяпер, дык чаму нельга было дазволіць раней? Калі б прэзідэнт Зяленскі хаця б раз узяў на сябе смеласць публічна прызнаць, што палякаў на тэрыторыі Украіны — хоць тады гэта былі польскія Валынскае, Львоўскае, Станіславаўскае і Цярнопальскае ваяводствы — забівалі не нейкія «зялёныя чалавечкі», а УПА, гэта таксама істотна палегчыла б камунікацыю. Былі камунікацыйныя памылкі і з польскага боку. І гэта таксама спрыяла эскалацыі. Але я вельмі хацеў бы, каб польскія палітычныя эліты мелі смеласць, лідарскія якасці і адказнасць для таго, каб інфармаваць, прасвятляць польскае грамадства пра тое, чаму падтрымка Украіны ідзе ў нагу з інтарэсамі Польшчы, чаму прысутнасць украінцаў у Польшчы такая важная — і ў эканамічным плане, і ў грамадскім, і ў палітычным. Але, на жаль, у нас трошкі дэмакратыя сацыялагічных апытанняў і палярызаваная рэальнасць. І ў выніку гэтага адбыўся рост антыўкраінскіх настрояў.
— У палякаў і ўкраінцаў найбагацейшая ўзаемная спадчына, агульныя ворагі, агульныя перамогі, агульныя трагедыі шмат агульнага ў культуры, агульныя песьні… Калі пачытаць Сянкевіча, чые творы ў значнай ступені сфармавалі польскую нацыю, то там шмат украінскіх герояў. Як атрымалася, што адна, безумоўна, жудасная трагедыя настолькі раскалола гэтыя народы?
— Сапраўды, Алена Курцэвіч з твора «Агнём і мячом» — украінка, і яна з’яўляецца сімвалам прыгажосці і маральнай чысціні ў мастацкай літаратуры…
Насамрэч такіх канфліктаў было два. Першым канфліктам была Польска-ўкраінская вайна за Львоў і Усходнюю Галіччыну. Я сказаў бы, што гэта была ў значнай ступені грамадзянская вайна паміж двума народамі, якія адну і тую ж зямлю лічылі сваёй радзімай. Гэта была трагічная вайна, але калі ў яе ходзе і былі здзейснены злачынствы, дык гэта былі ваенныя злачынствы з абодвух бакоў. Генацыду там не было. Польшча перамагла ў той вайне, таму што была мацнейшая на той момант. У выніку ўкраінцы сталі нацыянальнай меншасцю, якая пражывала ва паўднёва-ўсходніх ваяводствах даваеннай Польшчы, на Валыні і ў Галіччыне. Яны лічылі гэтую зямлю захопленай, а польскую ўладу чужой. Я лічу, што тэрмін «акупацыя» тут не прымяняльны, таму што Польшча была суверэнам у Галіччыне.
Валынская разня — гэта зусім іншая справа. Яна пачалася як «антыпольская акцыя УПА» і на Валыні і ў Галіччыне мела прыкметы генацыду, колькасць ахвяр якога дагэтуль невядомая, але яна можа дасягаць 100 тысяч чалавек. Прычым ахвярамі гэтай антыпольскай акцыі УПА станавіліся і самі ўкраінцы, якія не падзялялі іх ідэалаў. У адказ на дзеянні УПА ўкраінцаў пачалі забіваць некаторыя польскія падраздзяленні, перш за ўсё на тэрыторыі сучаснай Усходняй Польшчы. Аднак, па-першае, існуе велізарная дыспрапорцыя паміж колькасцю ахвяр УПА і польскага адказу. Палякаў загінула значна больш. Па-другое, існуе велізарная розніца ў тым, што было матывам: у УПА матыў быў генацыдальны — гэта значыць, фізічнае «ачышчэнне» гэтай тэрыторыі ад людзей польскай нацыянальнасці. Польскі ж бок забіваў украінцаў альбо ў афекце, альбо спрабуючы нешта прадухіліць. Пэўныя падраздзяленні здзяйснялі забойствы ў абыход субардынацыі, альбо з матываў асабістай помсты кагосьці з байцоў… Але польскі бок не меў на мэце знішчыць украінцаў як этнічную групу. Гэта адбылося ўсяго 80 гадоў таму. Людзі, якія былі тады маладымі, яшчэ жывыя і памятаюць гэтыя падзеі, жывыя іх дзеці… І тое, што не ўдалося дагэтуль вырашыць пытанне з перазахаваннем ахвяр, вельмі моцна эмацыйна афарбоўвае тыя падзеі.
Яшчэ адзін важны момант заключаецца ў тым, што прэтэнзіі трэба выстаўляць не столькі да ўкраінскай дзяржавы… Бо Валынская разня адбылася на акупаванай тэрыторыі Польшчы. Тамчасная Украінская ССР не мела да яе дачынення. Калі ўжо казаць аб адказнасці, дык гэта адказнасць саміх забойцаў і Германіі як дзяржавы, што акупавала польскую тэрыторыю. Бо, як бы парадаксальна гэта ні гучала, з пункту гледжання міжнароднага права адказнасць за тое, што адбываецца на акупаванай тэрыторыі, у тым ліку за захаванне бяспекі грамадзянскага насельніцтва, нясе акупант.
Сучасная ўкраінская дзяржава фактычна з’яўляецца правапераемніцай УССР, але ў 1939–1945 гадах гэтыя землі не былі ўкраінскімі, а арганізатары і выканаўцы тых падзей не былі героямі ў Савецкай Украіне. І прэтэнзіі да ўкраінскага кіраўніцтва ўзнікаюць не за тое, што адбылося 80 гадоў таму, а за тое, як яно дзейнічае цяпер: як гэтыя падзеі і ўвогуле польска-ўкраінскія адносіны і сама прысутнасць палякаў на тэрыторыі сучаснай Украіны прадстаўлены ва ўкраінскіх падручніках гісторыі; за тое, што Дмытру Клячкоўскаму, які павінен быў бы паўстаць перад судом за злачынствы генацыду, пастаўлены помнікі ў Роўна. Галоўнакамандуючы УПА Раман Шухевіч, перад тым як абараняў Украіну ад Саветаў, стаў ваенным злачынцам, ухваліўшы дзеянні Клячкоўскага і загадаўшы іх паўтарэнне ў Галіччыне. А ён жа таксама прадстаўляецца як герой. То-бок прэтэнзіі выстаўляюцца да сённяшняй гістарычнай палітыкі, а не да таго, што адбылося ў мінулым. Забарона на эксгумацыю ахвяр Валынскай разні дзейнічала 7 гадоў. Цяпер яна скасаваная, менавіта ў 2025 г. аднавіліся эксгумацыі, нягледзячы на вайну. Гэтая праблема, падаецца, нарэшце вырашаная, але які быў сэнс дазваляць ёй столькі гадоў атручваць адносіны паміж нашымі народамі?
— Ці можа гэтая эскалацыя закрануць беларусаў у Польшчы?
— Так, беларусы, якія жывуць у Польшчы, могуць стаць ахвярай гэтай палітыкі. Бо ў большасці сваёй гэта рускамоўныя людзі, якія не размаўляюць па-беларуску ў паўсядзённым жыцці. Таму, напэўна, іх тут проста часта прымаюць за ўкраінцаў. Пакуль што сітуацыя не з’яўляецца якойсьці крытычнай, але тэндэнцыя выклікае непакой. І калі грамадская думка пачне нацыяналізавацца, дык на беларусаў можа накласціся і незадаволенасць украінцамі, і незадаволенасць расіянамі. Узмацняецца гэта яшчэ і тым, што беларусы, якія пражываюць у Польшчы, нярэдка выкарыстоўваюцца расійскімі і беларускімі спецслужбамі як агенты ці нават як дыверсанты.
Няма прыкмет таго, што гэта спынілася, і гэта, безумоўна, будзе мець свой уплыў на клімат унутры Польшчы. Бо Польшча знаходзіцца пад прыцэлам расійскіх гібрыдных аперацый, якія маюць на мэце ўзмацненне напружання і расколу ў польскім грамадстве і паміж рознымі палітычнымі лагерамі. Расіі важна, каб Польшча была аслабленай і не была здольнай дзейнічаць эфектыўна, а польская дзяржава будзе малаэфектыўнай, калі захрасне ва ўнутраных канфліктах. І, вядома ж, Расія хоча дамагчыся таго, каб Польшча ўспрымалася як краіна, настроеная па-антыбеларуску і па-антыўкраінску. Пакуль Польшча ўспрымаецца як антырасійская краіна, але Расіі гэта не перашкаджае. Расіі перашкаджае тое, што Польшча дапамагае Украіне. Таму яна будзе і далей дзейнічаць у гэтым кірунку, выкарыстоўваючы таксама і беларусаў.
— Падчас апошніх выбарчых кампаній мэйнстрымавыя палітычныя сілы ўсё больш запазычвалі лозунгі нацыяналістаў, тлумачачы гэта тым, што не хочуць, каб нацыяналісты займелі падтрымку. Што, на ваш погляд, больш небяспечна: больш нацыяналістаў у Сейме або радыкалізацыя сіл мэйнстрыму?
— Мне гэта вельмі не падабаецца. Я лічу, што больш нацыяналістычная Польшча страціць сваю прывабнасць для суседзяў і істотна скароціць свае магчымасці дзейнічаць у дыпламатычнай сферы. Акрамя таго, я асабіста з’яўляюся праціўнікам нацыяналізму, таму што нацыяналізм супярэчыць хрысціянскім каштоўнасцям, якія мне блізкія. Розніца ў тым, што для хрысціян крыніцай каштоўнасцяў і права выступае Бог. Гэта найвышэйшая вартасць. Для нацыяналістаў — у першую чаргу палякі — народ.
Нацыяналізм я лічу формай свецкай рэлігіі, якая мяркуе, што існуе нейкая воля народа, што народ з’яўляецца нейкім адзіным арганізмам і што ў канфліктных сітуацыях найважнейшай рэччу з’яўляецца лаяльнасць свайму народу. Я лічу, што гэта не толькі небяспечна, але і неэфектыўна. Калі я буду шукаць супрацоўніка, і да мяне прыйдуць тры кандыдаты: паляк, украінец і беларус, то ўбачыўшы, што беларус найбольш падрыхтаваны да гэтай пасады, я вазьму на працу яго. Бо мне ўсё роўна, якой ён нацыянальнасці. Мне важна, каб ён добра працаваў. Нацыяналіст жа палічыць патрэбным узяць паляка, таму што нацыянальны інтарэс дыктуе яму праявіць лаяльнасць да прадстаўніка свайго народа, нават калі той работнік будзе горшы.
Я бачу небяспеку ў росце папулярнасці нацыяналістычнай ідэалогіі. Хоць бы таму, што я не ўпэўнены, што гэты рост у Польшчы з’яўляецца вынікам, выкліканым натуральнымі прычынамі. Выкарыстанне нацыяналістычных лозунгаў партыямі мэйнстрыму не вырашае ніякіх задач, а толькі будзе перашкаджаць інтэграцыі ўкраінцаў у польскае грамадства. Палітык адказвае за свае дзеянні перад грамадскай думкай. У ідэале палітык павінен фарміраваць гэтую грамадскую думку. Ён павінен казаць: трэба дапамагаць Украіне, таму што Украіна абараняе нас ад Расіі, таму што гэта праява салідарнасці адпавядае інтарэсам польскай бяспекі; што прысутнасць украінцаў у Польшчы спрыяе развіццю польскай эканомікі; што, перастаючы плаціць дапамогі непрацуючым жанчынам з дзецьмі з Украіны, мы парушаем пэўную салідарнасць з тымі, хто слабейшы, на якіх грунтуецца нашае грамадства і якія з’яўляюцца асновай нашай прававой базы.
Гэта даволі проста растлумачыць, таму што гэта лагічна. Можна растлумачыць, што адмаўленне ад любога з гэтых дзеянняў зменіць наша грамадства ў горшы бок. Але той палітык, які гэта скажа, рызыкуе тым, што палітычны канкурэнт забярэ частку яго электарату. Гэтаму спрыяе расійская прапаганда, у першую чаргу, у сацыяльных сетках, дзе дзейнічаюць тролі і якія немагчыма кантраляваць. Гэта не толькі польская праблема. Паглядзіце, як сацыяльныя сеткі палярызавалі амерыканскае грамадства. Як набіраюць папулярнасць сілы, якія выказваюць нават не нацыяналістычныя погляды, а проста адкрытую варожасць да іншых групаў. Бо нацыяналізм — не тое самае, што ксенафобія, а ў Заходняй Еўропе мы бачым ужо і гэта. Мы бачым, што дэмакратычныя краіны бяссільныя перад гэтым выклікам. Імклівы рост інфармацыйных тэхналогій аказаўся звязаны са стратай уплыву традыцыйных аўтарытэтаў, іерархіі, з, можна сказаць, прымітывізацыяй разважанняў пра грамадскія пытанні. Гэта праблема многіх еўрапейскіх краін.
Я хацеў бы, каб польскія палітыкі былі больш смелымі і адказнымі і бралі ўдзел у фармаванні пэўнай павесткі, але таксама я разумею, што яны рэагуюць на запыт электарату. Пытанне, чаму гэтага не разумеюць украінскія палітыкі, якія не інвестуюць у разуменне працэсаў у польскім грамадстве, якіх не цікавіць тое, што ў Польшчы тых, каго яны лічаць героямі, лічаць мяснікамі…
Яны думаюць, што Польшча і так заўсёды будзе дапамагаць Украіне, таму што баіцца Расіі, а яны могуць рабіць усё, што хочуць… Гэта не так, і зараз мы бачым змены, мы бачым, што шэраг польскіх палітыкаў, у тым ліку прэзідэнт Наўроцкі, які наклаў вета на закон аб дапамозе ўкраінскім бежанцам, палічылі, што раз украінскае кіраўніцтва гэтага не разумее і паводзіць сябе ў стылі грубай постсавецкай палітычнай традыцыі, то і Польшчы надышоў час адказаць у гэтым брутальным стылі, хай і коштам дабрабыту бежанцаў з Украіны і ў надзеі, што цяпер украінскі бок пачне ўспрымаць Польшчу ўсур’ёз.
— Прабачце, што я ўсміхаюся. Тэма, вядома, не вясёлая, але я не магу адбіцца ад адчування, што вы распавядаеце пра сітуацыю ў дзіцячым садку, з якога выйшлі ўсе дарослыя…
— Ведаеце, мы вельмі часта забываем, что палітыкі таксама людзі. У іх ёсць свае эмоцыі. Некаторыя з іх халерыкі, некаторыя не з’яўляюцца гісторыкамі, некаторыя ўвогуле не надта разумныя. Я кажу не пра нейкага канкрэтнага польскага або ўкраінскага палітыка, а ўвогуле пра палітычны клас.
Мы жывем у свеце, дзе прэзідэнтам Злучаных Штатаў можа стаць чалавек, які, скажам так, мае вельмі абмежаваныя ўяўленні пра гэты свет. Я не крытыкую гэты выбар, а паказваю на тое, што палітыкі таксама могуць быць людзьмі, і тое, якія яны прамаўляюць лозунгі, наколькі сталым з’яўляецца палітычны клас, у пэўнай ступені залежыць ад таго, наколькі сталым з’яўляецца грамадства. У той жа час сталасць грамадства залежыць ад якасці кіравання гэтым грамадствам з боку палітычнага класа. Ёсць вядомае выказванне пра цыклічнасць, калі моцныя палітыкі вырашаюць цяжкія задачы, пасля чаго грамадства расслабляецца і абірае слабых палітыкаў, якія прыводзяць да крызісу, які потым вырашаюць адказныя палітыкі. Мы жывем у такіх цыклах.
— У якой частцы цыкла мы цяпер знаходзімся?
— Я думаю, у сыходнай, і праз нейкі час адбудзецца крызіс. Прычым, я лічу, што гэты крызіс адбудзецца не па віне палітыкаў, а па віне грамадства, якое губляе здольнасць разумення таго, што з’яўляецца важным, а што — не. Учора я параўноўваў першыя старонкі папулярных інфармацыйных сайтаў у Польшчы, ва Украіне, у Францыі… Вайна ва Украіне: у асноўным былі матэрыялы пра вайну, пра расійскія ўдары па ўкраінскіх гарадах, пра гібель людзей, пра змены на фронце, пра разбурэнні ў Сумах і Харкаве. Гэта значыць, рэчы, якія, як мне здаецца, аб’ектыўна важныя.
У Германіі былі нейкія палітычныя навіны пра Польшчу, якая рыхтуецца да вайны, — хапала і ўсялякіх глупстваў. У Польшчы ж на адным з самых папулярных навінавых парталаў галоўная навіна дня выйшла пад загалоўкам: «Мы ведаем, у якіх абставінах прэзідэнт Дуда страціў кавалак пальца». Сапраўды, калісьці ў жыцці нашага былога прэзідэнта здарыўся нейкі непрыемны інцыдэнт, у выніку якога ён страціў кавалачак пальца. Пра гэта ён распавёў у сваёй кнізе, і на думку кіраўніцтва гэтага партала, інфармацыя пра гэта важнейшая, чым бамбардзіроўка ўкраінскіх гарадоў. Я шмат бываў ва Украіне, у тым ліку падчас вайны, і мне знаёма адчуванне, калі сядзіш у кватэры ці ў бамбасховішчы, а недзе побач выбухаюць дроны, і хтосьці гіне. Там добра разумееш, чым жыве грамадства ва ўмовах экзістэнцыйнай пагрозы… А потым я вяртаюся ў Польшчу і бачу, як людзі эмацыйна рэагуюць на рэчы, якія аб’ектыўна не важныя. Гэта значыць, існуе аб’ектыўная рэальнасць, і існуе сфера эмоцый, якая ўплывае на палітыку. Польскае грамадства дастаткова заможнае, яно жыве ў бяспецы, нягледзячы на вайну ва Украіне, і паступова губляе здольнасць да салідарнасці, да дапамогі таму, хто знаходзіцца ў цяжкай сітуацыі, таму што такія якасці выпрацоўваюцца ў цяжкіх сітуацыях.
І я думаю, што многія беларусы, якія пераехалі ў Польшчу пасля 2020 года, маглі заўважыць, што яны не заўсёды могуць патлумачыць палякам, ад чаго яны ўцякалі, з якой ступенню рызыкі звязанае жыццё і ўдзел у пратэстах у таталітарнай дзяржаве. Некаторыя гэта разумеюць — польская эліта і інтэлігенцыя гэта разумеюць, але ўплыў эліт на настроі мас пастаянна слабее.
Да XIX стагоддзя ў Еўропе існавала элітарная сістэма, калі кіравалі эліты, блізкія да манарха, альбо — у выпадку рэспублікі — найбольш адукаваныя і заслужаныя грамадзяне: сярэдні клас, прафесары ўніверсітэтаў, традыцыйная арыстакратыя. Яны разумелі, што тэхналагічны прагрэс патрабуе дэмакратызацыі кіравання. Манархіі станавіліся канстытуцыйнымі ці станавіліся рэспублікамі, але заўсёды заставаліся фільтры. Нават калі настала пара ўсеагульнага выбарчага права, калі галасаваць маглі ўсе, палітычныя партыі праз сваіх інтэлектуалаў, праз свае газеты звярталіся да свайго электарату: сацыял-дэмакраты камунікавалі з рабочымі, хрысціянскія дэмакраты або рэспубліканскія кансерватары звярталіся да больш заможных слаёў насельніцтва, але таксама рабілі гэта праз своеасаблівыя фільтры, напрыклад, праз свае газеты з журналістамі і рэдактарамі. Цяпер дзякуючы сацыяльным сеткам існуе магчымасць звярнуцца асабіста да любога грамадзяніна з любым кантэнтам. У сілу натуральных абмежаванняў далёка не кожны чалавек валодае інтэлектуальным капіталам для вырашэння грамадскіх задач, праблем дзяржаўнага кіравання…
Многія людзі будуць празмерна паддавацца эмацыйнаму ўплыву, рэзка рэагаваць на тое, што ім пакажуць у TikTok ці Instagram, каб шмат не чытаць. Паўсюль у школах скарачаюцца праграмы навучання, губляецца культурны код, які перадаваўся ў Еўропе праз многія пакаленні ад аднаго да другога. Мы маем справу з чымсьці зусім новым. Я назваў бы гэта рэвалюцыяй у тым, што датычыць спосабу мыслення людзей пра палітыку, дзяржаву, дзяржаўнае кіраванне. Роля эліт — адукаваных людзей, якія разумеюць, што рэальнасць не чорна-белая, — слабее, а замест гэтага ўзмацняецца роля дэмагогіі.
Гэта з’ява была зафіксаваная яшчэ Арыстоцелем, які пісаў, што дзяржаўны лад мае тэндэнцыю да пераўтварэння. Манархіі становяцца тыраніямі, арыстакратыі ператвараюцца ў алігархіі, а на змену дэмакратыям прыходзяць ахлакратыі — гэта значыць, улада ахласа, што працягваецца пераваротам і прыводзіць да ўлады тырана. Я не кажу, што Арыстоцель абсалютна мае рацыю сёння, улічваючы, што яго праца была напісаная 2500 гадоў таму і апісвала дзяржаўны лад розных полісаў Старажытнай Грэцыі. Але сёння ў Еўропе і ў цэлым у Заходнім свеце мы павінны выразна дыягнаставаць, што дэмакратыі могуць дэградаваць, бо ў нас не засталося фільтраў, і палітыкі сталі занадта моцна залежаць ад шараговых грамадзян і страцілі жаданне адукоўваць. Замест таго, каб быць лідарамі, яны спрабуюць займець падтрымку, здагадваючыся пра іх чаканні.
— Я таксама нярэдка пасмейваюся з найбольш радыкальных беларускіх нацыяналістаў, кажучы ім, што, па-першае, яны «топяць» за канцэпт, які 200 гадоў таму прыдумалі немцы з французамі, каб не плаціць наймітам, а абвяшчаць масавую мабілізацыю. Па-другое, калі зыходзіць з таго, што найлепшае, што ў нашым рэгіёне было, — гэта ВКЛ і Рэч Паспалітая, а гэтыя дзяржавы якраз і загінулі з-за нацыяналізму. Бо кіраўнікі XVIII стагоддзя вельмі здзівіліся б, калі б ім сказалі, што палякі, літоўцы і беларусы будуць ладзіць адно аднаму войны, генацыды і іншыя міграцыйныя крызісы…
— Вы ведаеце, якое было дзявочае прозвішча маці Стэпана Бандэры?
— Не.
— Глодзіньска (пол. Głodzińska — Reform.news). Не Голодыньска, не Холодынска — Глодзіньска. Яна выйшла з сям’і дробнай шляхты, якая жыла на Русі, але паходзіла з Вялікапольскіх земляў. Якім-небудзь Глодзіньскім, якія жылі ў XVIII стагоддзі, дакладна б у галаву не прыйшло, што праз 150 гадоў адзін з іх не такіх далёкіх нашчадкаў пачне крычаць лозунг: «Україна без ляха, москаля і жыда!».
Тое самае датычыць польска-літоўскіх адносінаў таго ж перыяду і адносінаў паміж Літвой і Беларуссю сёння. Я з велізарным смуткам і недаўменнем гляджу на тое, як літоўцы і беларусы спрачаюцца пра спадчыну Вялікага Княства Літоўскага. Для мяне відавочна, што нацыі як супольнасці, калі не з часоў Сярэднявечча, дык дакладна сфармаваліся да позняга Сярэднявечча — як супольнасці людзей, якія ўмелі чытаць і пісаць.
Сяляне, хутчэй, не належалі да гэтых супольнасцей, але эліты ідэнтыфікавалі сябе з нейкай тэрыторыяй. У Тышавецкай канфедэрацыі, якая стваралася для адпору шведскаму ўварванню, гаварылася пра тое, што недапушчальна, каб польская нацыя падвяргалася такому абыходжанню з боку шведаў. Гэта значыць, там ёсць спасылка на нацыю. Падчас паўстання Касцюшкі ў Канстытуцыі 3 траўня таксама ёсць спасылкі на нацыю. У той час паняцце «польская нацыя» («naród polski») уключала падданых Польскай Кароны і ліцвінаў — менавіта ліцвінаў, а не літоўцаў, альбо ўвогуле ўключала ўсю нацыю Рэчы Паспалітай, якая канвенцыянальна называлася польскай нацыяй.
У фінальным акце Венскага кангрэса 1815 года гаварылася пра тое, што палякі, якія з’яўляюцца падданымі імператараў Аўстрыі і Расіі і караля Прусіі, павінны мець права на нацыянальныя інстытуцыі — гэта значыць, на аўтаномію — у той ступені, у якой палічыць патрэбным кожны з манархаў. Але мала хто разумее, што гаворка ішла не пра такіх палякаў, як я, напрыклад, — з Вялікапольскіх або з Куяўскіх земляў, — але таксама і пра «палякаў» з нямецкамоўнага Гданьска, з Віцебска, рускамоўнага (беларускамоўнага), літоўскамоўных «палякаў» са Жмудзі, жыхароў Жытоміра, якія размаўлялі па-ўкраінску. Так, яны ведалі — акрамя сваіх моваў — польскую, гэтак жа, як беларусы сёння ведаюць рускую, але гэта была ў пэўнай ступені іншая форма самаідэнтыфікацыі. У сённяшніх рэаліях гэта вельмі цяжка патлумачыць, бо ў нашай частцы Еўропы мы неяк пачалі ўспрымаць нацыю як нешта тоеснае народу — гэта супольнасць этнічная, моўная, культурная, а не супольнасць палітычная. Таму я з вамі цалкам згодзен, але некаторыя рэчы вельмі цяжка патлумачыць.
— Я гэтага не планаваў, але мы міжволі ўперліся ў Цэнтр Мерашэўскага, які вы ўзначальваеце. Бо адной з частак яго місіі з’яўляецца якраз пераадоленне такіх бар’ераў у рэгіёне Міжмор’я…
— Заканадаўца вызначыў функцыю Цэнтра Мерашэўскага так: «Мэтай дзейнасці Цэнтра з’яўляецца ініцыяванне, падтрымка і ажыццяўленне дзеянняў, накіраваных на развіццё дыялогу і ўзаемаразумення ў адносінах палякаў з народамі Усходняй Еўропы, у прыватнасці з украінцамі, беларусамі, грузінамі, малдаванамі і расіянамі». Гэта значыць, мы проста здзяйсняем дзеянні, якія ідуць на карысць дыялогу і лепшаму ўзаемаразуменню паміж народамі.
Я хацеў бы падкрэсліць, што гаворка не ідзе пра прымірэнне. Я з’яўляюся праціўнікам канцэпцыі прымірэння, напрыклад, польска-ўкраінскага прымірэння. Прымірэнне прадугледжвае, што ёсць два народы, кожны з якіх мае нейкую віну перад другім, і яны павінны адно аднаму дараваць. Гэта значыць, прадугледжваецца, што кожны з гэтых народаў мае нейкую адзіную волю, адпаведна мы зноў аказваемся на тэрыторыі нацыяналізму. Таму дзейнасць нашай арганізацыі ў гэтым рэчышчы накіраваная на тое, каб украінцы лепш разумелі палякаў, а палякі лепш разумелі ўкраінцаў, каб беларусы лепш ведалі гісторыю Польшчы, ведалі больш пра польскую культуру, польскую мову, разумелі, адкуль бярэцца тая ці іншая палітыка Польшчы, бачылі, што гэта не варожая палітыка — што б там ні казаў Лукашэнка — а гэта сяброўская палітыка.
І ў той жа час мы працуем у тым кірунку, каб і палякі лепш разумелі спецыфічнае становішча, у якім апынуліся беларусы. Гэта значыць, гаворка ідзе пра пабудову дыялогу, ці нават трыялогу. Якраз у верасні адбылася школа трыялогу, у якой узялі ўдзел палякі, украінцы і беларусы. Гэта былі моладзевыя лідары, якія сустракаліся для таго, каб абмеркаваць агульныя праблемы і магчымасці. Адзінай умовай было тое, каб беларусы, палякі і ўкраінцы разумелі мовы адно аднаго. Мы выдаем кнігі, праводзім семінары, круглыя сталы, канферэнцыі, журналісцкія абмены… Нядаўна прыязджала група журналістаў з Малдовы…
На жаль, палітычныя ўмовы ў Беларусі робяць нашу працу на яе тэрыторыі немагчымай. Над вашай галавой у рамцы вісіць Паведамленне пра забарону мне ўезду на тэрыторыю Расійскай Федэрацыі, якое мне ўручылі ў 2018 годзе. Неўзабаве я даведаўся, што маё знаходжанне ў Беларусі таксама з’яўляецца непажаданым, перш за ўсё з пункту гледжання расійскіх спецслужбаў, якія фактычна дзейнічаюць там як у сябе на тэрыторыі.
Мы не можам супрацоўнічаць ні з якімі афіцыйнымі або навуковымі органамі, бо Польшча па цалкам абгрунтаваных прычынах замарозіла адносіны, таму супрацоўнічаем з тымі, хто знаходзіцца ў Польшчы, Літве. І, вядома, паміж нашымі грамадствамі няма такіх велізарных выклікаў на фоне гістарычнай памяці, як у польска-ўкраінскіх адносінах, якія сёння, натуральна, у прыярытэце для Польшчы. У любым выпадку Беларусь таксама нам блізкая, важная, і мы стараемся дапамагаць беларусам, выдаваць кнігі пра Беларусь…
— Калі паглядзець на гісторыю Усходняй Еўропы, дык усё добрае, што з ёй звязана, было ў тыя часы, калі яе народы не ваявалі адзін супраць аднаго, а разумелі, хто і што з’яўляецца галоўнай пагрозай, і народы былі гатовыя да стварэння саюзаў або канфедэрацый, каб разам быць мацнейшымі за Расію. Ці бачыце вы нейкага лідара, які можа стаць сучасным Стэфанам Баторыем, альбо выступіць з ініцыятывай калектыўнага Баторыя?
— Новага Баторыя не з’явіцца. Таму што ён быў манархам: каралём Польшчы, вялікім князем Літоўскім і носьбітам выканаўчай улады. Але цяпер у нас няма адзінай дзяржавы, і мы можам гаварыць толькі пра каардынацыю нашай палітыкі. Паміж Польшчай і Літвой існуе каардынацыя. Украіна ў стане вайны, і польская грамадская думка вельмі не хоча, каб Польшча была ў яе ўцягнутая, і я гэта разумею. З пачатку вайны я праводжу ва Украіне вельмі шмат часу і бачу, што з сябе ўяўляе сучасная вайна. Я цудоўна разумею палякаў, якія сёння не хочуць, каб існавалі нейкія прававыя або міжнародныя абавязкі, у межах якіх Польшча павінна была б паслаць сваіх вайскоўцаў ва Украіну ці ў іншую краіну для таго, каб яны ваявалі з Расіяй. Яны не хочуць, каб Расія пачала бамбіць польскія гарады. Таму ніводзін польскі палітык у дадзены момант гэтага не падтрымае.
Я разумею важнасць салідарнасці і разумею, што ў будучыні Украіна, Літва, Беларусь, Польшча павінны стварыць вельмі блізкі саюз дзяржаў і народаў. Але гэта візіянерства, якое, калі ўсё пойдзе вельмі добра, можа стаць рэальнасцю гадоў праз 25. Да таго часу і Пуцін, і Лукашэнка паўстануць ужо перад Божым судом. Адзінай дзяржавы ў нас не будзе, але мы ўсе павінны разумець, якая небяспека зыходзіць ад Расіі. Стратэгічна трэба імкнуцца да таго, каб у Расіі адбыўся працэс дэімперыялізацыі. Юліуш Мерашэўскі, у гонар якога названая наша арганізацыя, калісьці напісаў, што Расія не зможа доўга заставацца імперскім дыназаўрам у свеце млекакормячых. І я вельмі спадзяюся, што гэтая думка матэрыялізуецца.
Але мы зараз гаворым пра далёкую будучыню. Зараз жа важна рабіць усё для таго, каб дапамагчы беларусам захаваць сваю ідэнтычнасць і сваю мову. Асабіста мяне вельмі моцна непакоіць працэс русіфікацыі ў Беларусі.
Калі ж ваша пытанне тычыцца адказных палітыкаў, дык я ведаю польскіх палітыкаў, якія гэта разумеюць. Прычым яны належаць да розных партый: і ў «Праве і справядлівасці», і ў «Грамадзянскай платформе», і ў партыях паменш. Але, як мы ўжо казалі, у дэмакратычных сістэмах вельмі мала палітыкаў, якія генеруюць трэнды. Бывае, вядома, што прэзідэнтам або прэм’ер-міністрам становіцца сапраўды яркі харызматычны лідар з правільным бачаннем, але і такія палітыкі маюць масу абмежаванняў.
Украінскі палітычны клас цяпер толькі пачынае адкрываць для сябе Польшчу, але і там існуе боязь выстройвання канфедэратыўных сувязяў. У Беларусі палітычнага жыцця сёння не існуе, а палітыкі, якія разумеюць важнасць выстройвання адносін з Польшчай — напрыклад, Аляксандр Мілінкевіч — знаходзяцца ў эміграцыі. Літва дагэтуль стаіць на скрыжаванні паміж класічным этнічным нацыяналізмам і разуменнем таго, што трэба выстройваць трывалае партнёрства і саюзніцкія адносіны з Польшчай, Украінай і Беларуссю ў будучыні. Але пагадненне аб Люблінскім трохкутніку было падпісана па ініцыятыве міністраў замежных спраў Ландсбергіса, Кулебы і Чапутавіча. Гэта было падтрымана наступнымі польскімі міністрамі — Рау і Сікорскім.
Была Віленская дэкларацыя, прынятая ў 2021 годзе, — вельмі цікавы дакумент, які спасылаецца на гістарычныя традыцыі, важныя для нашых чатырох народаў. Напрыклад, там гаворыцца пра маніфестацыю адзінства народаў гістарычнай Рэчы Паспалітай у Гарадле ў 1861 годзе. У гэтым мястэчку на Бугу ёсць курган, створаны ў гонар Гарадзельскай уніі 1413 года. Такая ж маніфестацыя прайшла пад Коўна, дзе на берагах Нёмана сабралася больш за 10 тысяч чалавек у 1861 годзе. Тады парадокс заключаўся ў тым, што тыя, хто знаходзіўся на паўночным беразе Нёмана, гэта значыць у Расійскай імперыі, былі польскамоўнымі — Лаўда і польскамоўны Коўна, які тады зваўся Коўна (Каўнас), а на паўднёвым беразе ў Царстве Польскім — у паўночнай частцы Сувалкскай губерні — былі літоўскамоўнымі. Гэтыя маніфестацыі адзінства былі і застаюцца магутнымі палітычнымі сімваламі, на якія палітыкі трох краін працягваюць спасылацца ў сучасных дакументах, такіх як Віленская дэкларацыя, падпісаная 4 гады таму.
Гаворыцца таксама пра тое, што Беларусь у будучыні павінна далучыцца да гэтага трохкутніка. Я гавару пра гэта як пра жывы прыклад таго, што ў палітычным класе Літвы, Украіны і Польшчы існуе перакананне ў тым, што нашы краіны павінны вельмі цесна супрацоўнічаць. Я не кажу, што ўсе палітыкі пра гэта гавораць і так думаюць, але ёсць палітыкі, якія прыклалі вельмі шмат намаганняў да выпраўлення, напрыклад, польска-ўкраінскіх адносінаў і шмат уклалі ў тое, каб Польшча падтрымлівала Украіну, асабліва ў першыя месяцы поўнамаштабнай вайны, або да дапамогі беларусам пасля пратэстаў 2020 года.
Але, паўтаруся яшчэ раз, палітыкі залежаць ад электарату, і калі, у тым ліку пад уплывам расійскай прапаганды, будуць узрастаць настроі, накіраваныя супраць нашых усходніх суседзяў, дык і яны павінны будуць дзеля захавання ўлады скарэктаваць сваю рыторыку, каб захаваць частку электарату. Мне гэта можа не падабацца, але гэта як з надвор’ем. Не буду ж я нервавацца ад таго, што сёння пахмурна і не свеціць сонца… Я ўспрыму гэта як дадзенасць і буду далей рабіць сваю справу: працаваць дзеля таго, каб польскае грамадства лепш разумела пэўныя выклікі.
— Вы вельмі глыбока вывучалі Міхайла Грушэўскага. Ці ёсць гістарычная ці жывучая цяпер постаць, якую можна назваць беларускім Грушэўскім? І ці патрэбны ён увогуле?
— Я з’яўляюся апанентам Міхайла Грушэўскага і не думаю, што Беларусі патрэбны такі чалавек. Я лічу, што і Украіне ўжо не патрэбны Грушэўскі. Ёсць вельмі шмат добрых украінскіх гісторыкаў, якія даўно змагаюцца з гістарыяграфічнымі міфамі, якія Міхайла Грушэўскі зрабіў агульнапрызнанымі. Ён быў чалавекам свайго часу, які будаваў нацыянальны і адначасова нацыяналістычны наратыў. Ён гэта рабіў з пункту гледжання левага нацыяналізму, а не правага, ксенафобнага. Яго наратыў быў антыімперскі, скіраваны супраць расійскіх элітаў, і, натуральна, быў антыпольскі. І, вядома, ён выбудоўваў нацыянальную ўкраінскую ідэалогію. Гэта вельмі важная постаць для Украіны. У яго істотныя заслугі ў развіцці і ўзмацненні ўкраінскага нацыянальнага руху. Ён узначальваў украінскую дзяржаву ў 1917–1918 гадах. Таму я не магу сказаць, што я апанент Грушэўскага як чалавека, які дзейнічаў у той час. Я магу крытычна ставіцца да многіх яго дзеянняў, але я лічу, што роля гісторыка — зразумець, а не асудзіць.
У той жа час я перакананы, што сёння — у 2025 годзе — сляпое следаванне гістарычным поглядам Міхайлы Грушэўскага нічога добрага Украіне не дасць. Таму што фальшывая гісторыя, міфалагізаваная гісторыя, як калісьці сказаў польскі гісторык XIX стагоддзя Юзаф Шуйскі, — гэта прарадзіха фальшывай палітыкі. Я лічу, што гістарычныя інтэрпрэтацыі Грушэўскага, вельмі і вельмі крытычныя да Рэчы Паспалітай і часта насычаныя фобіямі адносна Польшчы, нічога добрага Украіне прывесці не могуць. Таму і Беларусі я не жадаю свайго Грушэўскага.
Беларусі я жадаю зусім іншага. Я жадаю, каб беларусы зразумелі, колькі антыпольскіх міфаў, а таксама антыбеларускіх міфаў было ім насаджана ў час расійскага панавання. Каб яны зразумелі, што сапраўднымі героямі Беларусі былі, напрыклад, Вінцэнты Канстанцін Каліноўскі, Тадэвуш Касцюшка, Рамуальд Траўгут, а не Сувораў. Жадаю, каб яны вярнуліся да беларускай мовы. Таму што мова — гэта не толькі нейтральны інструмент камунікацыі, але і носьбіт пэўных культурных каштоўнасцяў. І такі высокі ўзровень русіфікацыі Беларусі — прычыны якога мы ўсе выдатна разумеем — гэта натуральны спосаб схілення маладых і не толькі маладых беларусаў у арбіту расійскай папулярнай культуры, расійскіх сацыяльных сетак, расійскіх каштоўнасцяў, якія, на маю думку, нічога не дадуць Беларусі, бо гэта імперскія каштоўнасці. Я перакананы, што падтрымка беларусізацыі беларусаў таксама адпавядае польскім нацыянальным інтарэсам.
Я жадаю Беларусі таксама з’яўлення гісторыкаў, якія звярнулі б увагу на тое, якую важную ролю Вялікае Княства Літоўскае, а потым і Рэч Паспалітая адыгралі ў фармаванні ментальнасці і самаідэнтыфікацыі беларусаў, пры гэтым не скочваючыся ў нацыяналізм. Вось гэтага я жадаю Беларусі, а не свайго Грушэўскага.
— Чаго вы чакаеце для нашага рэгіёна ў сувязі з вяртаннем Дональда Трампа ў Авальны кабінет?
— Асноўная зацікаўленасць Польшчы ў гэтым пытанні заключаецца ў тым, каб амерыканскія вайскоўцы засталіся тут і не былі выведзеныя. Прысутнасць амерыканскай вайсковай базы ў Польшчы — гэта вельмі моцная гарантыя таго, што ў будучыні Расія не адважыцца атакаваць польскую тэрыторыю. Гэта ключавое пытанне бяспекі Польшчы. Таму вельмі добра, што новы польскі прэзідэнт Караль Наўроцкі свой першы міжнародны візіт здзейсніў у Вашынгтон.
Відавочна, што паміж амерыканскім прэзідэнтам і польскім прэзідэнтам, якога Трамп лічыць ментальна блізкім, існуе сімпатыя. Караль Наўроцкі, як і Дональд Трамп, паходзіць з тых жа палітычных колаў, якія супрацьстаяць ліберальнаму істэблішменту; Трамп дэманстраваў яму сваю дабрыню і падтрымліваў падчас выбарчай кампаніі. Я спадзяюся, што гэтая сімпатыя саслужыць Польшчы добрую службу. Але справа не толькі ў асобе прэзідэнта. Трамп сімпатызуе Польшчы, ён разумее, што і палякі ў большасці маюць праўкраінскую і праамерыканскую пазіцыю. Ён памятае свой прыезд у Варшаву ў 2016 годзе і памятае, з якім энтузіязмам яго тут віталі. Гэта тыя рэчы, якія трэба выкарыстоўваць.
Другі важны інтарэс Польшчы заключаецца ў тым, каб Трамп вырашыў пайсці на радыкальнае павелічэнне ваеннай падтрымкі для Украіны. Таму што Украіна праліваецца крывёй, вайна ўвайшла ў тую стадыю, калі Расія занадта моцная, каб пацярпець паразу, але занадта слабая, каб перамагчы.
Цаной велізарнай колькасці крыві і знішчэння ўласнай тэрыторыі Украіна трымае фронт. З аднаго боку, гэта гарантуе польскую бяспеку, але гэтая сітуацыя не павінна заставацца нязменнай. Каб яе зламаць, каб Украіна магла аднавіцца і вярнуцца да мірнага жыцця, трэба альбо прымусіць Пуціна спыніць вайну — а мы бачым, што ён гэтага не зробіць, — альбо ўзмацніць ваенную дапамогу Украіне і аслабіць расійскую эканоміку настолькі, каб Пуцін перагледзеў свае разлікі і прыйшоў да высновы, што цяпер менавіта ён зацікаўлены ў тым, каб заключыць мір сёння, бо заўтра сітуацыя можа стаць для яго яшчэ горшай.
Я вельмі спадзяюся, што прэзідэнта Трампа атрымаецца ў гэтым пераканаць. Хоць скажу шчыра: моцнага аптымізму я тут не адчуваю, гледзячы на тое, наколькі эмацыйна ён дзейнічае, як часта ён змяняе свае рашэнні і наколькі некампетэнтных людзей — такіх, як прафан Стыў Уіткоф — ён пасылае на перамовы з такімі кдбшнікамі, як Пуцін, які мае 25-гадовы досвед кіравання Расіяй. Але я спадзяюся, што з часам Трампа ўсё ж удасца пераканаць змяніць пазіцыю.
— Будучыня Цэнтральнай Еўропы і будучыня Беларусі праз 20 гадоў — гэта адно пытанне ці два?
— Калі гаварыць пра Цэнтральную Еўропу, дык я думаю, што праз 20 гадоў тут будзе лепш. Але калі нехта чуе «будзе лепш», я заўсёды баюся, што людзі расслабяцца і перастануць штосьці рабіць, каб яно насамрэч стала лепш — і тады стане горш. Таму скажу так: я лічу, што верагоднасць таго, што Польшча і іншыя краіны Цэнтральнай Еўропы будуць і далей паспяхова развівацца, вышэйшая за рызыку таго, што гэтаму перашкодзіць нейкі сур’ёзны крызіс, з якіх найгоршы, вядома, — вайна. Тут я хутчэй спакойны, але пры ўмове, што мы не страцім пільнасць: калі мы не расслабімся, не спынім фінансаванне ўласнай арміі, не перастанем укладваць у грамадскую салідарнасць, у эфектыўную дзяржаву, у засыпанне разломаў паміж рознымі палітычнымі і грамадскімі групамі, у спыненне таго, што мы называем польска-польскай вайной… Калі мы будзем ігнараваць гэтыя выклікі, верагоднасць дрэннага сцэнару будзе расці. Пра гэта, мабыць, трэба гаварыць больш выразна, каб людзі не ўпэўнівалі сябе, што «і так усё будзе добра».
У Беларусі праз дваццаць гадоў будзе лепш або горш, але дакладна можна дапусціць адно: гэта ўжо не будзе Беларусь з Лукашэнкам. Калі ён нават і дажыве, то на той момант яму будзе ўжо 96 гадоў, і я вельмі сумняваюся, што ён будзе здольны займаць пасаду прэзідэнта. Падобная сітуацыя і з Пуціным. А змены ў Беларусі залежаць ад зменаў у Расіі — гэта відавочна. Павінен адбыцца крызіс — і я вельмі спадзяюся, што ў Расіі здарыцца сур’ёзны крызіс, які прывядзе да таго, што Расія адчэпіцца ад суседзяў і зоймецца ўласнымі ўнутранымі праблемамі. Гэта будзе той момант, калі Беларусь зможа эмансіпавацца і паспрабаваць набыць рэальную незалежнасць. Калі гэта адбудзецца, і Беларусь атрымае дэмакратычна абранага прэзідэнта і зможа заняцца прававой ацэнкай дыктатуры Лукашэнкі, — гэта можа стаць сапраўдным паваротам.
Але магчымы і негатыўны сцэнар: Лукашэнка сыдзе, а Пуцін яшчэ будзе ва ўладзе, вайна яшчэ не скончыцца, і наступным прэзідэнтам Беларусі стане чалавек, які будзе настолькі ж адштурхоўваючым, як Лукашэнка, але яшчэ больш залежным ад Расіі. Або нават Пуцін захоча кампенсаваць сваю няўдачу ва Украіне нейкім іміджавым «трафеем» у Беларусі і ўключыць яе ў склад Расіі настолькі шчыльна, што развязаць гэты вузел спатрэбіцца некалькі пакаленняў.
То-бок, я бачу два сцэнары: аптымістычны і песімістычны, але ніводзін з іх не ўключае Аляксандра Лукашэнку як будучыню.