Кшиштоф Становски: Ты должен быть гражданином. Не важно, существует ли государство

Сколько занимает построение независимости страны, как не потерять надежду, почему непримиримые оппоненты идут на переговоры, когда у беларусов будет очередной шанс, и как не упустить его, и при чем здесь Монголия – эти и другие вопросы Александр Отрощенков обсудил с ветераном «Солидарности», польским государственным и общественным деятелем Кшиштофом Становским.

— Вы родились в семье известного деятеля Адама Становского. В какой мере это определило то, чем вы занимаетесь всю жизнь?

— Мой отец был христианским демократом. Хотя, скорее, иначе. Он абсолютно не был христианским демократом. Он был христианином, и он был демократом. Но ему были абсолютно чужды национально-религиозные взгляды. Хотя он был действительно очень религиозным человеком и был невероятным патриотом. Он был участником подполья во время нацистской оккупации, затем солдатом Армии Краёвой, участвовал в Варшавском восстании… Хотя это участие было очень коротким. Он принял участие в начале восстания и в первый же день чуть не сгорел заживо, когда на нём взорвалась бутылка с зажигательной смесью. После войны он был секретарём Конгрегации Марианской (католическое сообщество, целью которого является сочетание христианской жизни и науки, основано в Риме в 1584 году – Reform.by). За это он получил семь лет по обвинению в «попытке насильственного свержения коммунистического строя при помощи фальшивых аргументов». Насильственного! При помощи аргументов! Он отсидел почти весь этот срок – шесть лет. Настолько опасным считали деятеля религиозной организации. Конечно, этот опыт и для него, и для всей нашей семьи был важен для того, чтобы понять одну вещь: ты должен быть гражданином. Не важно, существует ли государство. Гражданин – это ты. И гражданин ты не потому, что у тебя есть паспорт, а потому что ощущаешь себя гражданином и ведёшь себя как гражданин.

Следующим фактором было обучение в Католическом университете Люблина. Моим преподавателем этики был человек, которого звали Кароль Войтыла. Куратором моей магистерской работы был Владислав Бартошевски (польский историк, писатель, политик, дипломат, деятель польского подпольного правительства, Совета помощи евреям во время Второй мировой войны, ветеран Армии Краёвой, узник концлагеря Аушвиц и коммунистического режима. В демократической Польше – депутат Сената, посол в Австрии, министр иностранных дел. Кавалер Ордена Белого Орла – старейшей высшей государственной награды Польши, обладатель звания Праведника народов мира – Reform.by). Сегодня это малозначимое учебное заведение. Но в то время Католический университет Люблина был единственным негосударственным вузом между Японией и Западным Берлином. Единственным местом, где можно было получить высшее образование, даже если власти этого не хотели или ты отсидел в тюрьме. Такого не было ни в СССР, ни в ГДР, ни в более мягких диктатурах Венгрии или Чехословакии. Если власть сказала «нет», то у тебя не было шанса закончить обучение. Это было невероятное учебное заведение, в котором учились и преподавали невероятные люди – не только верующие и не только католики. Не знаю, были ли там воинствующие атеисты, но все, кто там учились, понимали и принимали то, что на территории всей Польши в костёлах люди собирают пожертвования и жертвуют, в том числе для того, чтобы мы могли бесплатно учиться в этом университете. Конечно, учеба в таком месте не могла не повлиять на меня.

— Ваша общественная деятельность началась в скаутском движении. Почему?

— Я очень рано к нему присоединился. Я возглавлял ячейку при школе глухих детей. Это был очень важный опыт для меня. Исторически скаутское движение и сами скауты играли важную роль в построении польского государства. Это движение образовалось в 1911 году, и конечно, оно было ориентировано на восстановление Польши. Потом была свободная Польша — со своими проблемами, но независимая. Скауты занимались парусным спортом, учились управлять транспортными средствами, летать… Естественным образом, когда началась Вторая мировая война, они были в первых рядах защитников Польши, а затем – подпольщиками и повстанцами. Как мы говорили «скаутство – это сочетание службы и свежего воздуха». Это подготовка молодых людей к службе – не обязательно военной. Я бесконечно далёк от милитаризма, но скаутство учит службе другим, службе обществу – не потому, что кто-то так приказал, а потому что ты считаешь это правильным. В Люблине в те годы возникла первая после Второй мировой войны независимая скаутская организация.

— Вы помните момент, когда решили, что будете бороться с коммунизмом?

— Да, и это тоже связано со скаутством. Это произошло, когда мне было, кажется, 16 лет. Ко мне подошел отец и спросил: «Послушай, а если что-то изменится, готов ли ты будешь взять ответственность за скаутское движение во всём регионе, а не только за свою ячейку из шести парней, не за 30-40 юношей, а за всё Люблинское воеводство?». Я сказал, что не думал об этом, но если будет нужно… Думаю, это и был тот момент.

— В тот момент скаутская организация была подпольной?

— Нет, всего лишь нелегальной. Была такая градация: официально зарегистрированные организации, незарегистрированные – нелегальные и подпольные. За участие в незарегистрированных – нелегальных организациях не было репрессий, но потом было объявлено военное положение, и я оказался уже в подпольной «Солидарности». В 1980-1981 годах в Люблинском воеводстве действовал региональный отдел «Солидарности». Наши старшие лидеры понимали, что времена могут измениться, и на случай ареста всё руководство определяло своих заместителей, которые смогут выполнять их функции. Заместители, в свою очередь, определяли уже своих заместителей. Я был в этой третьей очереди заместителей. Первые два состава руководителей нашего регионального управления были арестованы, и только поэтому я, будучи еще очень молодым человеком, оказался секретарём региональной координационной комиссии подпольной «Солидарности».

— Дело дошло до триариев…

— Да, именно так. И угадайте, что я сделал первым делом на своей должности. Правильно! Я назначил своего заместителя. Сила «Солидарности» была в том, что эти люди, и эти лидеры были – и в первой, и во второй, и в третьей, и в четвёртой линии. Только на территории Люблинского воеводства действовали более двухсот ячеек на предприятиях. Одной из важнейших составляющих всего этого подполья был подпольный самиздат. За любую связь с ним: написание материалов, печать, распространение во время военного положения в тюрьму сажали минимум на полтора года. Но при этом по всей Польше было более тысячи подпольных изданий. Тысяча только названий! Это значит, что да, не в каждой деревне, но в каждом самом маленьком городке было своё подпольное издание. А когда существует такая сеть, цензура ничего не может сделать.

Однажды уже много лет спустя я был в Америке. На одном из мероприятий один человек подошел ко мне с одним из таких изданий и спрашивает: «А что это тут на последней странице в правом нижнем углу мелким шрифтом написано?». Я отвечаю: «Цена». Он делает большие глаза и говорит: «То есть, вы платили, чтобы получить газету, за обладание которой можно сесть на полтора года в тюрьму?». А как же иначе? Ведь если вы хотите купить газету в киоске – вы ведь за неё платите. Если хотите, чтобы у вас в городе и у вас в кармане была подпольная газета – тоже нужно заплатить. Потому что если не заплатить, то её не будет. Тогда мой американский друг сказал: «Теперь я понимаю, почему у вас получилось…»

— А у вас были моменты отчаяния, когда вы думали, что не получится? Во время военного положения или в заключении?

— Время военного положения – это время, в которое мы увидели очень много добра. Еще перед введением военного положения «Солидарность» очень много внимания и стараний уделяла правам человека и правам заключённых. Она добивалась отмены самых жестоких приговоров, добилась улучшения качества питания… И когда мы оказались в этих тюрьмах, мы прочувствовали эти улучшения на себе, и дополнительное давление или пытки также не были массовым явлением. Взаимопомощь стала просто повсеместным явлением. Многие люди были арестованы и интернированы, но гораздо большее количество было репрессировано посредством увольнения с работы. Их семьи оставались без средств к существованию, но крестьяне привозили продукты, соседи создавали ячейки семейной солидарности, которые собирали помощь нуждающимся. Меня арестовали уже на четвёртом году военного положения, всё это происходило на моих глазах. Это было вокруг, это ощущалось на всех уровнях, поэтому я не скажу, что военное положение было временем отчаяния. Было очень много позитива во всём том, что люди делали друг для друга…

Были трудные моменты, конечно. Мне в тюрьме давали психотропные препараты, не информируя меня об этом. Когда тебя бьют – ты знаешь об этом и предполагаешь, какими будут последствия этого воздействия. Когда тебя травят – тебе об этом не говорят. Это очень некомфортный момент. Тем более, что я полгода провёл не в следственном изоляторе, а в отделении полиции – то есть в месте, которое не предназначено для того, чтобы задержанный там проводил много времени – несколько часов, от силы – пару дней. Но не буду беларусам об этом рассказывать, вы сами всё это знаете не хуже моего. Потом в варшавском следственном изоляторе я попал в ту же самую камеру, в которой сидел мой отец в 50-х годах. Там я встретился с очень авторитетным вором в законе. Он подошел ко мне, положил руку на плечо и сказал «Пан Становски, самое трудное – это первые десять лет». Эту фразу я запомнил на всю жизнь. Потому что она подходит практически ко всем ситуациям. Если ты хочешь сделать что-то серьёзное, что-то изменить, то первые десять лет твоего пути будут самыми трудными.

Всё это, конечно было трудно и некомфортно. Но по крайней мере я знал, что мы хотя бы выживем. Те, кого арестовали сразу после объявления военного положения и в первое время, такой уверенности не имели. Существовали серьёзные опасения, что арестованных и интернированных будут отправлять в Сибирь. Мы уже знали, что у нас есть шанс выйти из тюрьмы.

— Выйти из тюрьмы – это одно. А был момент, когда вы теряли надежду на позитивный исход для Польши?

— Надежда не имеет ничего общего с тем, что ты делаешь. Делаешь ты то, что должен, а не потому, что на что-то надеешься. Если смотреть на польскую историю, то на протяжении тех 124 лет, когда у нас не было независимости, поляки вместе с другими народами каждые 30 лет поднимали восстания. Это были восстания с целью восстановления независимости. Это было умно или глупо? Не знаю, было ли от подавленных восстаний больше пользы или вреда. Но благодаря тому, что было кому напоминать, мы не забыли, что мы поляки, хотя 124 года своей государственности не имели. То, что мы за это время сохранили мечту о независимости, не было чем-то естественным и само собой разумеющимся. Если помните гимн Польши, то там есть такие слова: «Пройдём Вислу, пройдём Варту, будем поляками». Они не думали, что они поляки. Это было очень нетипично для XIX века, когда всей Европе было очевидно, что если нет Польши, то и поляков никаких быть не может. Это была декларация, что можно быть не только евреем, не имея еврейского государства, но поляком, даже если нет польского. И это был очень важный шаг для того, чтобы сохранить самоидентификацию. Потому что построение государства – это не военный процесс, а образовательный.

— Время военного положения многие сравнивают с тем, что сейчас происходит в Беларуси. Какие вы видите сходства и отличия?

— (Долго думает) Это очень трудно сравнивать. Сутью того, что происходило во время легальной деятельности «Солидарности» 1980-1981 годов было то, что удалось создать единую, общую ответственную структуру, всеобъемлющую образовательную деятельность и организовать деятельность, направленную если не на свержение строя – по крайней мере, мы открыто этого не говорили – но на улучшение ситуации и положения рабочих. Не случайно была выбрана форма профсоюза. Потому что в коммунистической стране создание подпольной политической партии было бы расценено однозначно. А профсоюз вполне соответствовал духу коммунистической системы, хотя это не был классический профсоюз для отдельных профессиональных групп – водителей, шахтёров, учителей и так далее – потому что работодатель был один – государство. И оппонентом было государство, и никто иной. И ему очень трудно было объяснить, как это мы будем запрещать профсоюз, призванный охранять права трудящихся, если мы строим светлое коммунистическое будущее для них. В Беларуси этого нет. Сейчас там ничего этого нет. Есть какие-то внешние структуры и представительства…

В своё время в Беларуси были свои структуры. Было движение «Зубр», другие молодёжные и политические организации, были более или менее свободные медиа, но не было структуры, которая имела бы всенародный авторитет, которая могла сказать, что делать, и её послушали. Очень важным моментом у нас был первый съезд «Солидарности», когда была принята программа самоуправления Польши. Мы тогда заявили, что очень многое мы можем сделать вне государства – независимо от государства, выстраивая альтернативную, не обязательно подпольную структуру. Такого объединяющего всех или почти всех момента в Беларуси не было. И мне кажется, в этом ключевое отличие наших ситуаций. Репрессии – да, это общий момент. Но и здесь я не вижу полного совпадения. Когда почтальон приходил на работу и получал письма, которые нужно разнести по адресам, и видел среди писем конверты из следственного изолятора, тюрьмы или центра для интернированных, то он первым делом бежал отнести именно эти письма по нужным адресам. И только потом брался за остальную почту. Потому что он понимал, как сильно ждут этих писем те, чьи близкие были арестованы. Я говорю об обычном почтальоне. Он не был членом сопротивления или знакомым этих людей. Но он знал, что это важно. Это трудно описать или оценить, но в Польше времён военного положения это было повсеместно: солидарность, помощь обычных людей вокруг. В Беларуси, вероятно, по причине масштаба репрессий и уровня страха не произошло выхода на тот этап, когда все готовы помогать. Может быть, я ошибаюсь, или не всего знаю, но в Беларуси это наблюдается в значительно меньшей степени.

— Страх, действительно, объясняет многое, ведь абсолютное большинство людей, попавших под репрессии, не ожидали, что они будут такими жестокими. Даже многие опытные активисты думали, что рискуют отсидеть 15 суток или максимум пару лет, а столкнулись с убийствами, чудовищными пытками и сталинскими сроками…

— Да, это правда. Я прекрасно помню тот день, когда отец впервые не вернулся домой. Он был в очередной раз арестован в 1968 году во время студенческих протестов в университетах. Мне тогда было 9 лет. Когда он освободился, он был возмущен тем, что некоторые задержанные объясняли, что оказались там случайно. Он говорил, что знает и не скрывает, зачем он туда пришел, знает, что ему за это грозит, и готов к этому. И я с детства знал, чем может грозить за участие в протестах или подпольной деятельности. Я, конечно же, надеялся, что не буду убит, но осознавал, что скорее всего проведу в тюрьме несколько лет. Это отражалось и на практических шагах. Например, мы поспешили заключить брак с моей женой. Мы бы и так поженились через год, но решили сделать это как можно раньше. Потому что по целому ряду причин лучше быть женой политзаключенного или его вдовой, чем его невестой.

— Какую роль играла западная поддержка?

— Все знают, что США оказывали «Солидарности» финансовую помощь. Это действительно так. Эта помощь составила миллион долларов.

— В год?

— Нет, за всё время. Сейчас идут дискуссии насчет того, какую долю эта помощь составляла в общем объёме. Одни говорят, что это было 8%, другие говорят, что 11%. В то время средняя зарплата в Польше составляла 11 долларов 28 центов. Конечно, тогда доллар весил больше, чем сегодня, но всё равно это была нищенская зарплата в нищей стране. Но при этом деньги, которые мы получали из-за рубежа, могли покрыть лишь малую часть расходов, связанных с деятельностью «Солидарности» – 8 или 11 процентов.

— В Беларуси массово сажают за донаты и другие проявления солидарности. Почему польские власти не могли это остановить?

— Как оказалось в итоге, они недостаточно понимали значение всего этого. Конечно, они видели то, что мы делаем. Если у тебя 200 стачкомов в одном только воеводстве, ты выводишь десятки тысяч людей на улицы города, то спрятаться трудно. С другой стороны, их проблемой было не то, что трудно было распознать или посадить лидеров, а в том, что появлялись новые и новые лидеры. Они действительно арестовали всех лидеров несколько раз. Лех Валенса был полностью изолирован. И что он делал? Ничего! И поэтому он был героем. Он был героем, потому что позволил всем остальным действовать, а сам сидел. И объединение, которое было лишено всякого управления, действовало самостоятельно. Люди действовали не потому что поступила инструкция, а потому что считали это важным.

Были в Польше еще два ключевых фактора, которые нужно учитывать, думая о Беларуси. В те решающие годы, когда мы осуществляли в Польше перемены, по обеим сторонам Атлантического океана были два человека, которые понимали значение Польши, знали её проблемы, были исключительно мотивированы и обладали соответствующим влиянием. Их звали Иоанн Павел II и Збигнев Бжезиньски. Думаю, вы не станете спорить с тем, что это сыграло свою роль. Одновременно для огромного количества поляков их деятельность в рамках «Солидарности» и вовлеченность в общественную деятельность соответствовали и были продолжением их религиозных убеждений. Безусловно, костёл сыграл важнейшую роль в сохранении поляками самоидентификации на протяжении 124 лет отсутствия государственности, и он тоже говорил, что люди должны быть общественно активными. Несмотря на все попытки поставить костёл в финансовую зависимость, влиять на него методами КГБ, он сохранил самостоятельность.

— Ваш отец принимал участие в переговорах за Круглым столом, чтобы договориться с теми, кто и Вас, и его сажал в тюрьму. Молодые люди часто более радикально настроены… Вы не спорили с ним тогда?

— Нет, ни в коем случае. Напротив, я тоже должен был участвовать в сопроводительных мероприятиях Круглого стола в составе молодёжного комитета, но мой ребёнок тяжело заболел, и я не смог присутствовать. Нужно понимать, почему стало возможно, что за один стол сели разговаривать бывшие узники и те, кто их посадил. Дело в том, что это были переговоры двух слабых сторон. Уже первые годы военного положения показали, что власть не в силах сломать общество. Это не удалось. С другой стороны, «Солидарность» понимала, что она не может победить. Когда обе стороны поняли, что они недостаточно сильны, чтобы получить безоговорочную победу на своих условиях – они сели разговаривать.

Это было естественно для того образа мышления, который исповедовал мой отец, и который я разделял. Абсолютное большинство понимало необходимость этого разговора. Против были настроены только самые крайние националисты, которые не имели никакого влияния, а зачастую – явно завербованные люди. Я раньше говорил о восстаниях, которые наши народы поднимали каждые 30 лет. Если вы заметили, все эти восстания мы проиграли. И в то время, когда мы были в подполье, мы не брали в руки оружия не потому, что не знали, где его взять. Не потому, что мы были убеждёнными противниками насилия и не потому, что не умели стрелять. В «Солидарности» были и сочувствовали ей миллионы людей – с самым разным опытом, умениями, местами работы и службы. Поверьте, мы отлично знали, где и как можно украсть пулемёты. Мы получали вполне реалистичные предложения вооружиться, и отказ от этого был сознательным решением. Я считаю, что это было мудрое решение. Я не осуждаю тех, кто выбирает другой путь. Но он всегда гораздо более тяжелый. Мы видим, что сегодня из себя представляет Чечня после ряда войн. Конечно, наши ситуации несравнимы, но те проблемы, которые там существуют, уже заложены на поколения, возможно, на столетия вперёд. Когда в ход идёт оружие, не важно, кто прав, а кто виноват – стране и обществу наносится травма, после которой очень трудно восстановиться. Мы же хотели построить здоровую мирную страну, а не что-то милитаристское. Не хотели мы строить баррикады, убивать и умирать.

— То, что вы говорите, не много даёт пищи для оптимизма по поводу демократического будущего Беларуси. В Польше были параллельные государству структуры общества, хорошо структурированная оппозиция, неформальное образование, костёл, мощные внешние лоббисты, польский язык в школах… В конце концов, руководство, которое не было врагом своей стране, своему народу и его языку, не было радо перспективе ломать общество путём массовых расстрелов… Мы видим как минимум с 2020 года, что беларусское руководство с этим особых моральных терзаний не испытывает. Получается, шансов не много?

— Я отвечу иначе. Каждому нормальному государству, кроме Украины, даётся шанс раз в 40-50 лет. Только украинцы способны устраивать революции и давать себе шанс раз в 10 лет. Теперь скажите мне, когда в Беларуси были свободные выборы?

— В 1994-м.

— Ну вот. Тогда был шанс избрать будущее для Беларуси, и беларусы воспользовались им так, как воспользовались. Примерно тогда же прошли выборы в Азербайджане. И сейчас вопрос и перед вами, и перед азербайджанцами стоит в том, будете ли вы готовы к следующему шансу. Я хорошо помню президентскую кампанию 2001 года в Беларуси. Тогда в предвыборную кампанию было вовлечено всё: «Таварыства беларускай мовы», культурные, образовательные, благотворительные организации, всё гражданское общество, официальные и независимые профсоюзы – и так далее, и так далее. Я тогда смотрел на это с огромным беспокойством. Я понимал, почему вы это делали, но и задавался вопросом – а что, если не выйдет? Да, есть моменты, когда нужно мобилизовать всё, но нужно иметь и второй вариант. И я считаю, что политизация всего, что было, стало серьёзной ошибкой. Потому что с того момента эти организации и значительная часть всего беларусского гражданского общества были приговорены… Когда у вас есть 100 или 500 организаций, их можно ликвидировать, конечно. Но это 100 или 500 председателей, офисов, банковских счетов, бухгалтерий, уставов… Можно ликвидировать, но одним махом не получится. Этот процесс в Беларуси занял годы, но запрограммировано это было в 2001-м. Возможно, если бы не решение вовлечь общественные организации в предвыборную кампанию, они бы смогли гораздо больше сделать в последующие годы.

Шанс обязательно будет, но к нему нужно быть готовым. Давайте сравним сегодня Балтийские страны и Беларусь с Украиной, которые очевидно были не готовы. Между датами принятия деклараций о независимости всего полгода, но посмотрите, какая пропасть между ними… Позвольте задать Вам вопрос. Какое государство соцлагеря первым провело свободные выборы?

— Польша?

— Нет, 6 июня 1989 года в Польше были проведены частично свободные выборы. Тогда выбирали лишь 35% депутатов Сейма, остальные места были зарезервированы за коммунистами. Я спрашиваю о полностью свободных выборах.

— Тогда не знаю.

— Монголия! В августе 1990 года. А теперь откройте любой рейтинг демократических стран. Я, например, люблю рассматривать карту свободных стран, которую ежегодно публикует Freedom House. Это единственная свободная страна в своём регионе, причем, с очень высокими показателями свобод (84 из 100. Польша – 81/100, США – 83/100, Финляндия, Норвегия, Швеция – 100/100, Беларусь – 8/100, Россия – 16/100, КНДР – 3/100 – Reform.by). Да, для этого, как и для самого появления этого государства в период Первой мировой войны, сложились обстоятельства – слабая Россия и слабый Китай, но когда возник шанс, они первыми провели свободные выборы и начали реформы.

— Полагаю, Орден Полярной Звезды, которым вас наградила Монголия, означает, что и Вы имеете к этому отношение…

— Действительно, это высшая государственная гражданская награда Монголии. Не буду подробно об этом рассказывать, но я работал над развитием демократических институтов и местного самоуправления в Польше и к востоку от неё – вплоть до границы Китая: в Беларуси, в Украине, в странах Балтии, в России, на Кавказе, в Центральной Азии, в Узбекистане с 1993 года. В Монголии я также участвовал в развитии общественных организаций, самоуправления, в подготовке учителей.

— Вернёмся в наши края…

— При всём уважении, Беларусь, Украина, Молдова были лишь бенефициарами политической ситуации, которая складывалась в конце 80-х — начале 90-х годов прошлого века. А в такой ситуации очень важно, насколько быстро ты сможешь этим воспользоваться. Ведь посмотрите, вы не найдёте в Польше адекватного человека, который выразил бы сомнения в том, что беларусы и украинцы достойны иметь своё государство и свою демократию. Но государство – это как ресторан. Нужен не только владелец. То, каким будет ресторан, определяют повар, официант, бухгалтер, менеджер по закупке продуктов, и многие другие… Кандидата в президенты легко найти. Но должны быть готовы и бухгалтер, и повар, и официант. Это важнее, чем президент. Когда мы искали того, кто займётся экономическими реформами в первом демократическом правительстве, Лешек Бальцерович не был единственной кандидатурой на эту роль. На самом деле, обсуждались десять кандидатур. Экономическая реформа Бальцеровича началась через 90 дней после назначения первого правительства, а реформа самоуправления, принципиально меняющая отношения с собственностью, разделяющую её на муниципальную и государственную, меняющую всю модель отношений государства и общества, была проведена через 180 дней после назначения правительства Мазовецкого.

Давайте представим себе, что завтра Москва развалится, происходят перемены… Есть ли люди, которые смогут так же быстро провести такие изменения по всем демократическим процедурам? В этом вопрос. А ведь в Азербайджане и в Беларуси когда-то были свободные выборы…

Однажды я общался с высокими представителями одного балканского государства. Не буду говорить, какого. Я спросил, почему они так хотят в Европейский союз. Они ответили, что у них в стране нет традиции самоуправления, а политический класс такой, какой есть, новому взяться неоткуда, поэтому самый плохой бюрократ из Брюсселя будет лучше того, что у них есть. В этом есть какая-то логика, не могу её критиковать. Но у Беларуси такой роскоши не будет. Если хочешь быть действительно независимым, то нужно иметь кандидата на министра иностранных дел и всех остальных министров. И лучше не одного, а десять.

— Из этого понимания возник фонд «Образование во имя демократии»?

— Да, этим фондом я руководил много лет. Эта организация не была из тех, которая рассказывала, как стать президентом, или о том, как устроено государство. Мы говорили о том, что гражданин должен взять ответственность за себя, за свою семью, за свой дом, свою улицу, за город. Мы тогда не думали о Европейском союзе. До этого было еще очень далеко. Мы говорили об ответственности за то, что меняет каждый гражданин на своём месте. Когда в 1989 году мы достигли своей цели и сворачивали манифестацию в Варшаве, премьер обратился к людям и сказал: «В Варшаве дело сделано, а теперь поезжайте в свои города и деревни, избирайтесь в органы самоуправления, меняйте свой город и свою деревню». И если вы захотите увидеть, что действительно изменилось в Польше с тех пор, не нужно смотреть на Варшаву или красивый Люблин. Поезжайте в самую далёкую деревню и зайдите в деревенскую школу. Это и есть Европейский союз. В этом заключается самая большая перемена, а не в небоскрёбах в столице.

— Получается, не правы те, кто критикует Тихановскую и её команду за то, что они разрабатывают реформы вместо того, чтобы режим свергать?

— Я не беларус и не планирую становиться гражданином Беларуси, поэтому не моё дело кого-то критиковать или хвалить. Я лишь могу поделиться польским опытом. А польский опыт последних ста лет показал, что нужны и те люди, и другие, и третьи, и десятые. Польши бы не было без тех, кто создавал легионы (Польские легионы, позднее Польский Корпус — добровольческие соединения, созданные по инициативе польского населения Галичины, воевавшие в составе армии Австро-Венгрии. После восстановления польской независимости ветераны легионов положили начало польской армии – Reform.by), армию, без таких людей, как Игнаци Падеревски (польский пианист и композитор, первый министр иностранных дел Польши – Reform.by), который был старшим другом Уинстона Черчиля, а в период Второй мировой войны мог прийти к президенту США и предложить скорректировать военные планы в Европе. Другими вещами занимался Пилсудский, и уж точно совершенно иными занимался Дмовский. Но нужны были и те, и те, и те.

В идеале, конечно, все должны быть вместе и во всём согласны, но так редко удаётся, и уж точно в Польше не всегда удавалось. Но нужно понимание, что вы вместе, и должны действовать в одном направлении. В Брюсселе независимости не добьёшься, но там тоже важно быть. Повторюсь еще раз: независимость и государство – это вопрос образовательный, а не военный. Вопрос образования собственного понимания: насколько мы хотим быть независимыми и сколько мы готовы за это заплатить. Может быть, если мы не готовы платить, но нужно понимать, что бесплатной независимости не бывает. А с другой стороны, что было очень важно для моего поколения: в течение последних двухсот лет героем можно было стать только двумя способами – если ты убил очень много своих соседей, или если соседи убили тебя. Нашему поколению эта перспектива не особенно нравилась. К тому же мы поняли, что соседей других у нас не будет. Испанцы, португальцы, французы в наш регион не переедут, и соседи останутся прежними: немцы, украинцы, беларусы, россияне, чехи – эта граница не особенно конфликтная, но и любви тоже особой нет. Мы попытались сделать всё возможное, чтобы не быть дальше рабом истории. Мне кажется, это самое важное в беларусском деле – понять, что делать, чтобы страна перестала быть рабом истории, понять, как вырваться из проклятого круга, когда события, произошедшие 100 лет назад, определяют то, что происходит сегодня.

Я много работаю сегодня с крымскими татарами. Беларусы – огромный народ по сравнению с теми 200-300 тысячами крымских татар. Они выжили и до сих пор держатся. Им удалось сохранить свою культуру, язык, который был уже почти уничтожен, но они его восстановили. Они знали, что это для них важно. Действует то, что важно. Потому что если не важно, то и на соседей нечего обижаться. Посмотрите на Таджикистан. Там мы видим благородных потомков персов, которые знают, что это былое величие уже никогда не вернётся.

Нужно понимать, что Польша не будет слать своего губернатора в Беларусь. Когда-то мы пробовали слать губернаторов для других народов. Это не было умно. Из-за этого у нас было много проблем и много врагов. Мы больше не хотим, чтобы там Лукашенко ни рассказывал. Вы живёте в Польше и видите это. Из Берлина и Брюсселя тоже губернатора не пришлют. Если Беларусь не построит собственного государства, то губернатор может приехать только из одной страны. Мы в Польше это понимаем. У нас непростые отношения с Украиной, но любая Украина лучше, чем её отсутствие. Потому что её отсутствие означает, что российские танки будут не на востоке Украины, а у нашей границы. Точно так же мы не хотим, чтобы в Минске был российский губернатор. Поэтому стараемся инвестировать в независимость этих стран. Умно мы делаем это или нет – покажет время.

— Вы говорили об окне возможностей, которое открывается раз в 40-50 лет. С 1994-го прошло уже 30. Что случится через 10-20 лет, чтобы оно открылось?

— Что-то обязательно случится. Будет ли Путин жив через 10-20-25 лет? Наверняка, нет. Конечно, медицина сегодня творит чудеса, но какие-то перемены обязательно будут. И беларусы должны быть готовы сделать этот выбор. Украина между Россией и Западом выбрала последний. На самом деле, у них был еще и третий вариант, который они почти не обсуждают – Турция. У Беларуси такого выбора нет, и вариантов меньше. Меньше будет и времени. Было бы ошибкой думать, что западные демократии с нетерпением ждут развала России. Многие к этому не готовы. Японию и Корею тоже не радует перспектива Китая, чьи границы простираются до Урала. Но шанс будет. Мы тоже, восстановив свою независимость в 1918-м, сделали много ошибок и всё потеряли, чтобы еще через 40 лет начать заново. Будет шанс и у Беларуси. Но к нему нужно быть готовым. Если бы в Беларуси в 1990 году были начаты экономические реформы и реформа самоуправления, а выборы прошли бы в не в 1994-м, а в 1991-м или 1992-м, результаты были бы другими, и история пошла бы совершенно иным путём. Из этого нужно сделать выводы.

— Так или иначе, этот шанс будет связан с победой Украины…

— А что вы понимаете под этой победой? Не будет такой победы, когда украинская армия возьмёт Москву. И не будет такого поражения, когда Украина перестанет существовать или потеряет всю территорию по левый берег Днепра. Я считаю, что Украина уже выиграла. Она сохранилась в войне, которая должна была положить конец её существованию. Почти все военные эксперты давали ей две недели. Она выстояла и сегодня она гораздо ближе к Европе и Евросоюзу, к НАТО, чем когда бы то ни было, и это движение продолжается. Вспомните первые недели полномасштабного вторжения, когда под угрозой захвата был Киев и несколько областей. Таких наступлений больше не будет. Ни один крупный город Россия больше не захватит. Я абсолютно в этом уверен. Крым освободить будет проще, чем территории на востоке Украины. А значит, придёт время и для переговоров.

— Вы говорите, что мир не хочет развала России. Почему не сделаны выводы из предыдущих «ножек Буша» и «котлет по-киевски»?

— В 1990-м Запад не понимал сути России. Они думали, что экономические изменения повлекут другие перемены. Причем, как мы видим по Восточной Европе, это с некоторыми проблемами и задержками, но в целом отлично работает. Россия, как выяснилось, иная. В то же время я не могу винить Запад за то, что он опасается непредсказуемых последствий развала России. Я не могу винить американцев за то, что они не хотят решать проблемы на другой стороне океана. Мне трудно винить немцев за излишнее миролюбие и нежелание принимать участие в конфликтах. Когда страны НАТО отправляли свои контингенты в Афганистан, немцы отправили туда госпиталь и медиков. И даже это вызвало огромную дискуссию. Ну есть у немцев предубеждение перед тем, чтобы отправлять своих военных. Отправляли уже в своё время. Больше не хотят. Я бы адресовал этот вопрос нам самим. Мы — Польша, Украина, Беларусь, Страны Балтии – сколько мы еще будем ждать, пока придёт Америка и решит наши проблемы? С какой стати? Может быть, нам уже самим пора взять на себя ответственность за свои проблемы, и за их решение?

С другой стороны, я надеюсь, что моё поколение станет первым поколением на этой земле за последние 400 лет, которое родилось и умрёт, не увидев войны. До сих пор многие века тут каждые 20-30 лет была война.

— Каким вы видите регион Центральной и Восточной Европы через 20 лет?

— А Вы знаете, что термин «Центральная и Восточная Европа» поляки придумали?

— Да, и он мне больше нравится, чем те, которые придумали россияне.

— Справедливо… Мне хочется, чтобы был мир. Чуть больше ста лет назад 14 народов – от Финляндии до Сербии воевали за независимость друг против друга. Они воевали за свою мечту о свободе и независимости, которая, к сожалению, часто включала в себя убийство соседей. Верю, что в рамках Европейского союза мы сможем быть более благоразумными, и что мы сможем думать о себе и о своём будущем не в рамках маленьких закрытых национальных мирков, а в рамках того, что мы живём рядом и вместе, что границы нужны в основном для того, чтобы пересекать их, когда мы ездим друг к другу в гости, чтобы больше узнать друг о друге. Я бы хотел, чтобы наш регион был больше похож на мой родной Люблин – очень открытый город, где в последние годы появилось много людей из самых разных стран – новых жителей, как мы их называем. Раньше наш мэр говорил: «Не имеет значения, живёшь ты тут четыре поколения или четыре месяца…». Сегодня он говорит: «Не имеет значения, живёшь ты тут четыре поколения или четыре дня – ты житель этого города». В основном это украинцы и беларусы, но также таджики, татары, жители Ближнего Востока – мы можем жить вместе и принимать совместные решения о будущем нашего города.

Я надеюсь, граница с Беларусью станет такой же границей, как наша граница с другими соседями, а не будет пропастью, которая отделяет беларусов, живущих тут, от дома, а нас – от наших соседей. Хотя… По моей информации, в Польше сейчас находится миллион беларусов. Конечно же, это лишь оценочная цифра, но я считаю эту оценку достаточно точной. Миллион – это серьёзная цифра. И видите, мы уже становимся ближе и видим, что сможем жить вместе в будущем. Что касается беларусской независимости, то с ней будет так, как мне в своё время сказал вор в законе. Самыми трудными будут первые десять лет. Но они будут.