Дэвид Марплз
После визита высокопоставленных представителей МИД Канады в Минск в нашей стране может появиться канадское посольство. REFORM.by ни на что не намекает, но единственный канадец, который хорошо разбирается в беларусской ситуации — это профессор Дэвид Марплз. Александр Отрощенков встретился с исследователем Беларуси в кулуарах ежегодного совещания ОБСЕ по правам человека в Варшаве и расспросил его о том, когда же в нашей стране наступят перемены.
Справка: Дэвид Марплз — профессор истории Университета Альберты (Канада), специалист по Украине, России и Беларуси, с 2010 года возглавляет Североамериканскую ассоциацию беларусских исследований. Автор книг «Феномен Лукашенко: выборы, пропаганда и основы политической власти в Беларуси», «Беларусь — денационализированная нация», «Славное прошлое»: Беларусь и Великая Отечественная война Лукашенко». В 2012 году власти Беларуси отказали профессору во въездной визе.
***
— Вы работаете по беларусской теме с 1992 года и написали уже четыре книги о Беларуси. В чем причина интереса канадца к нашей далекой стране?
— Я бы сказал, что все произошло абсолютно случайно. Я интересовался Украиной, писал по ней кандидатскую работу (Ph.D.). Некоторое время работал на Радио «Свобода» и писал про радиационное заражение и чернобыльскую катастрофу. Посещал много конференций по теме Чернобыля. В 1991-м я приехал на конференцию в Вашингтоне, где познакомился с группой из Беларуси. Одним из моих новых знакомых оказался Геннадий Грушевой который и пригласил меня в Минск на конференцию фонда «Детям Чернобыля». Так я и приехал в Минск впервые. Мне было интересно, потому что среди исследователей были десятки тех, кто изучал Украину. Над беларусской же тематикой работали единицы. Даже сегодня экспертов не беларусского происхождения, которые работают над изучением Беларуси – всего 6-7 человек во всем мире. Поэтому меня очень влекло то, что есть огромное поле для исследований.
— Почему не Албания, которой тоже мало кто интересуется? Или не Молдова, которая тоже рядом с Украиной?
— (смеется) Дело в источниках, по которым я учился. К тому же, я учил русский в университете. Потом у меня был частный репетитор украинского. Поэтому Беларусь была действительно близка мне. Не так, как, например, Армения или Молдова, которые тоже очень красивые и интересные страны, и там отличное вино, но политически и исторически мне интереснее и ближе оказалась Беларусь.
— Вы семь лет были в «черном списке» людей, которым запрещен въезд в Беларусь. Весной прошлого года впервые за долгое время приехали снова. Что изменилось за эти семь лет?
— Да, в апреле 2017 года я воспользовался возможностями безвизового режима. Изменилось очень многое. Материально – прямо почти все. Я с трудом узнал центр Минска. Изменена историческая часть, повсюду новые отели, кофешопы, рестораны. Центральная часть страны будто пережила трансформацию. Но также отмечу, что Минск стал еще больше доминировать в Беларуси. Население Минска увеличивается, пока население остальной Беларуси снижается. Словно все переезжают в столицу. Не знаю, хорошо это или плохо, но это говорит о том, что это центр страны более привлекателен для людей. По крайней мере создается такое впечатление. Но Минск, конечно, не отражает всей картины беларусского общества.
— Стране с таким населением и географией как Беларусь нужен такой мегаполис?
— Ну, это последствие исторических процессов. Если бы в 1939 году Вильнюс был включен в состав БССР, возможно, было бы две столицы, и так было бы интереснее. Но сложилось так, что других сравнимых городов нет. К тому же, Беларусь имеет компактную территорию, и властям очень удобно иметь мощный центр именно в Минске. Тот же Вильнюс в Литве находится очень близко к границе. Но столица в центре гораздо удобнее.
— Ок, вы сказали, что Минск стал удобнее. А общество? Настроения в нем?
— Немного. Я бы отметил, что в Беларуси прибавилось оптимизма в отношении того, как развивается общество. Прибавилось уверенности в том, что Беларусь может выжить как независимое государство, гораздо больше появилось контактов с другими странами, особенно с Польшей, Литвой, Чехией. Я думаю, это хорошие изменения. Они показали, что беларусы любят путешествовать, они видят жизнь там. Ну и идеи, которые они обсуждают, стали гораздо менее удручающими, чем раньше. Ведь когда я впервые приехал, это было сразу после обретения независимости. Экономика тогда просто утонула. Ведь в Советском Союзе вся экономика и производство были связаны в единый механизм, и когда он распался, рухнула и часть индустрии. Люди не знали, что делать с этой свободой и независимостью. Тогда Лукашенко смог убедить людей, что он все соберет назад, все будет контролировать. В какой-то момент он в этом преуспел, но сейчас, очевидно, настали другие времена, и полный контроль – не то, что требуется, меняется запрос общества и многое будет меняться.
— Власти очень хотят показать, что меняются. Много говорят о криптовалютах, о строительстве IT-страны, даже немного меньше стали сажать за национальную символику. Но в то же время продолжается давление на журналистов, борьба против «тунеядцев», против секс-меньшинств, против Курапат… Все это выглядит очень шизофренично даже для беларусов, привыкших ко всему. Как эта биполярность видится из-за границы?
— Я думаю, это поиск самоидентификации. Вопрос того, к чему принадлежат беларусы. Это не Россия, это не Украина. У беларусов своя идентичность. Я написал много работ на эту тему. Одна из них была как раз на тему Курапат. И я снова пишу об этом. Почему Беларусь не расследовала преступления сталинизма? Почему об этом говорят полушопотом? Потому что если мы спросим, почему Беларусь – не Украина, то ответ лежит в 1930-х. В Украине была дана очень четкая и однозначная оценка тех событий, произошло очень четкое отмежевание от тех преступлений – у литературных деятелей, культурных деятелей, художников, музыкантов и так далее. В Беларуси так однозначно этого не было. И Беларусь отстает от Украины в смысле самоидентификации. Потому что отказ расследовать и осуждать такие вещи почти равносилен подписанию своего смертного приговора.
С другой стороны, не случайно и это бессмысленное открытие ресторана прямо посреди массовых захоронений. Это бред! Зачем вообще такое делать?! Давайте еще возле Аушвица откроем клубешник! Это вызвало бы абсолютное бешенство. Но если вы делаете это в Курапатах – то это просто бизнес. И можно делать, что хочешь… И это важный момент в самоидентификации Беларуси и определении места в нем советского периода, который совсем не был позитивным. Но беларусский режим этого не признает. И я даже написал об этом книжку – об эксплуатации символов Второй мировой войны режимом Лукашенко в своих интересах. И теперь уже трудно отличить, что реально произошло, а что является пропагандой. Даже в количестве жертв нет ясности. Во времена Машерова был каждый четвертый, теперь это каждый третий… При чем, упускается из внимания Холокост, который бы четко объяснил, почему именно каждый третий. Конечно, это были великие страдания всего народа во время войны, но очень важно признать в то же время, что Беларусь была частью сталинского плана, и она далеко от него не ушла в советский период своего развития.
И в этом плане сегодняшние процессы очень позитивны. Очень важно движение в сторону признания наследия Великого Княжества Литовского. И это очень своевременно. Потому что сегодня Беларуси очень важно сказать, на каких ценностях она стоит, и почему ее история так отличается от истории России. А она, очевидно, отличается. Даже само население отличается. Поэтому очень важно сохранить язык. Это очень важный фактор, который поможет Беларуси не слепо примкнуть к одному из течений, а найти и сохранить свою идентичность и свой путь.
В то же время нужно понимать, что беларуская ситуация не уникальна. Посмотрите на ту же Ирландию. Их идентичность не вызывает вопросов, хотя они говорят по-английски, а не на своем замечательном кельтском языке. Но они прекрасно знают, что они ирландцы, а не англичане. Не думаю, что это путь для Беларуси. Беларусь пока может сохранить свой язык. И тут очень важны усилия людей, которые систематически и самоотверженно его развивают вопреки всему.
— Вы уже частично ответили на мой следующий вопрос, говоря о том, как важна для режима Лукашенко своя версия Второй Мировой Войны, которая у нас все еще Великая Отечественная. Насколько приверженность советским сталинским мифам, давно уже опровергнутым, определяет позицию Беларуси, ее отставание от соседей – Украины, Польши, даже России в плане идентификации?
— Это говорит о недостатке собственных символов, которые бы органично объединяли нацию. И они замещаются символами прошлой империи, бывшей российской империи, советской империи, которая спасла мир от фашизма. И тут подчеркивается роль, которую Беларусь действительно сыграла в международном контексте борьбы с фашизмом. Потому что Беларусь и ее народ тоже были в это время и тоже играли свою немаловажную роль. Что Жуков был тоже немого нашим, тот был нашим, и тот был нашим, что огромный процент советских пилотов – это пилоты из Беларуси, что правда. При этом, что немного иронично, Брестскую крепость защищал очень интернациональный контингент. И, конечно, очень интересно будет наблюдать, как Беларусь будет выстраивать свои символы и в войне, и вне ее.
— В одном из интервью вы сказали, что многие и в политике, и в академической среде рассматривают Беларусь как нацию в режиме ожидания (nation in waiting). Нацию, которая не заняла справедливо причитающееся ей место в исторических, международных и политических процессах. И вы убедительно описали в предыдущих ответах, что это произошло по причине недостатка национальной самоидентификации. Но сегодня парадигма, определяющаяся сильными национальными государствами – изобретением 19-го века, уходит в прошлое. Если говорить о наиболее успешных проектах человечества – Полет на Марс, Фейсбук, Евросоюз, строительство крупнейшей движущейся конструкции в истории – саркофага над ЧАЭС – это все наднациональные мультикультурные проекты. Есть ли возможность для Беларуси «перепрыгнуть» через проигранный «национальный» этап развития и занять свое справедливое место в новой парадигме, основанной на разделении труда и талантов?
— Я уверен, что да. Тут у Беларуси очень хорошие позиции. Гораздо лучше, чем у той же Украины, хотя Украина и не в режиме ожидания. Но она очень коррумпирована. Не скажу, что в Беларуси нет олигархов, но тут есть очень мощный единый центр силы. Это очень сильный и негативный, и позитивный фактор. Но в тот момент, когда его не станет, произойдет просто взрывоподобный процесс роста идей, прогресса и развития. Вы можете сделать очень мощный старт. IT – очень сильный пример, когда страна достигает многого, потому что государство не может там все контролировать. И этот сектор просто развивается. Пример того, как развивается мобильная связь в Беларуси очень показательный. В смысле технологий Беларусь – один из ведущих центров для всего мира. Это не плюс власти, но это признак очень хорошо образованного населения, которое стремится к образованию и самообразованию. И это говорит о том, что когда политическая ситуация прояснится, Беларусь может сделать очень мощный прыжок и внести очень весомый вклад в развитие многих проектов будущего. Хорошим примером для Беларуси могут стать Балтийские государства, которые смогли высвободить свой потенциал несмотря на сильную зависимость от России. И даже небольшая Эстония смогла занять лидирующее место во многих областях. Вам стоит присмотреться к таким примерам.
— Вы говорите о переменах которые уже происходят в Беларуси и которым еще предстоит произойти. Но во власти в Беларуси все еще решающее слово имеют те, кто очень хорошо и на личном опыте помнят результаты перемен, которые тоже начинались с имитации и красивых слов – «гласность», «перестройка». И несмотря на то, что многие из них успешно воспользовались результатами этих процессов, внутренне они глубоко травмированы крушением СССР и тоталитарной коммунистической идеологии, имеют буквально животное чутье на все, что может привести к реальным переменам. И как сказал Алесь Беляцкий, с которым вы час назад выступали на одной панели, сколько бы власти ни говорили про перемены и не имитировали их, все репрессивные инструменты остаются, и они готовы к использованию в любой момент. К тому же, ни одна из перемен, которые мы тут обсуждали, не носит необратимого характера, и могут быть «откручены» назад в течение 5 минут. Может быть, беларусам стоит просто подождать естественной биологической смены этих людей?
— Я понимаю, о чем вы говорите, но всегда настаиваю на том, что вещи меняются под давлением экономики. Не отступлюсь от этого и сегодня. Точно так же произойдет и в Беларуси, где ситуация, конечно же, сложная, специфическая, но отнюдь не уникальная. На нее влияют и она подчиняется тем же процессам, скорректированным существующими факторами. Но рано или поздно существующая модель управления, собственности перестанет быть эффективной. Она уже перестает быть такой, и они ищут новые формы. Но в один прекрасный день они поймут, что уже все, и большие компании должны быть приватизированы. И тогда ситуация изменится быстро.
Вторая важная вещь состоит в том, что традиционный для многих стран мира механизм продвижения перемен через политические партии провалился. Почти полностью. И перемены в Беларусь не принесет политическая оппозиция. Многие партии уже исчезли. Хотя среди них были мощные и интересные партии, но ни одна из них не была популярна более чем среди 2-3% населения. Просто не существовало для Беларуси такого сценария, когда перемены произошли бы через них. Перемены произойдут через изменения населения на базовом, низовом уровне. И это показали протесты «тунеядцев», которые прокатились по всей стране. Они были снизу, повсюду, и ничто не могло остановить их. И они действительно испугали руководство. Но затем, это, конечно, мое мнение, на сцену вышел Статкевич и попытался их связать политически, связать их с идеями независимости и с акцией 25 марта. Тогда все и пошло на спад. Это было неправильно. Это низовые, базовые протесты. И они должны оставаться в этой нише, объединять людей вокруг понятных и близких вещей. Может быть на уровне какого-то социального движения они могут объединиться и выразить свою коллективную волю, но за них должны говорить не политики, а люди из их окружения – рабочие, фермеры, может быть инженеры, но люди, понятные всем этим группам. Тогда да, это будет реальной силой. Я это говорю со всем уважением к их мужеству, но никогда такие перемены не произойдут через нынешних лидеров оппозиции. Этого просто не случится. К тому же многие из них действительно засиделись на своих постах. И это видно.
Это было очень видно во время празднования последнего Дня Воли. У молодых людей получился фантастический концерт с бело-красно-белыми флагами, что было значительно лучше, чем бессмысленная драка на улице за год до этого, но ни тот, ни другой сценарий не были близки, скажем, к 250 тысячам людей на улице. Поэтому речь тут не идет о простой смене поколений. Нужен и опыт, нужна и молодая энергия, также нужно принимать во внимание базовые потребности людей.
Я говорю о том, что время Лукашенко уже ушло. Его идеи борьбы с коррупцией уже не зажигают, а новых идей у него нет. Да, что-то он еще делает, но он даже для своих 60 с чем-то выглядит очень старым. И он точно не станет моложе. На этом фоне противоречия и борьба за лидерство в его окружении будут только нарастать. Но он так просто не уйдет, и любому, кто захочет выступить с претензией на лидерство – в оппозиции или во власти, потребуются очень сильные аргументы.
— Но что-то же оппозиция сделала правильно?
— Да, конечно. Были моменты, когда казалось, что оппозиция очень близка к успеху. Это было и на Площади-2006, а также в преддверии к Площади-2010. На мгновение. Мне трудно говорить об этом. Ведь я сторонний наблюдатель. Но особенно из-за границы казалось, что это очень близко. И были очень убедительные победные заявления: «Сегодня этот день! Проголосуйте, придите на площадь, и все изменится!». Но потом власти ответили ударом.
Несомненным успехом было то, что они действительно достучались до многих людей, вывели их на улицы, объединили сторонников перемен, привлекли внимание иностранных правительств к тому, что в Беларуси есть желание перемен, просто привлекли внимание к Беларуси. Это было очень правильно.
Власти со своей стороны тоже делали в целом правильные вещи. Проводили топовые международные мероприятия – чемпионат по хоккею и другие подобные вещи. Т.е. Беларусь стала частью мейнстримовой Европы. Беларусь стала, возможно, единственной страной мира, которая действительно посередине во многих смыслах. Она между Востоком и Западом, и равноудалена как от одного центра, так и от другого. И это дает отличные возможности для торговли и с Москвой, и с Брюсселем. Еще 8-10 лет назад Европа была гораздо более едина и имела сильные переговорные позиции. Сегодня это не так. В то же время Россия становится более агрессивной. И в этом состоит главная опасность для Беларуси. Ведь Россия уже показала, что она готова к очень жестким действиям.
— По опросам, большинство беларусов поддерживают действия России в Украине. Какова будет их реакция, если Россия перейдет к реализации крымского или донецкого сценария у нас?
— Я думаю, против будут все или почти все. Но вопрос в том, кто просто будет против, а кто пойдет на войну против России. Поэтому, если говорить о сценарии, тут вряд ли уместно будет сравнение с Украиной. Скорее это было бы больше похоже на Чехословакию 68-го года, когда все там были против и громко об этом говорили, протестовали… Но правительство призвало своих граждан воздержаться от активного сопротивления с оружием в руках против силы, которая, очевидно, была слишком превосходящей. Поэтому, я думаю, что в пассивной, виртуальной оппозиции будет все население Беларуси, а выльется ли это во что-то практичное, трудно предсказать, и никто этого не предскажет. Поэтому я, честно говоря, не вижу для России необходимости идти на такой риск, и на операцию такого масштаба.
В целом Лукашенко устраивает Россию.
Беларусь поддерживает Россию на международной арене, Беларусь – член всех нужных России международных организаций. Лукашенко может бурчать, ругаться, торговаться, но в целом это старый и проверенный партнер для России, который отлично усвоил правила игры и знает, где находятся границы, за которые нельзя выходить. Вряд ли кто-то сегодня устроил бы Россию больше. Наверное, Россия бы поддержала возможные перемены в Беларуси, если бы это могло привести к власти кого-то более пророссийского и пропутинского, но я в Беларуси никого такого не знаю и не вижу, как он мог бы появиться.
— Мы с вами познакомились 20 или 21 марта 2006 года в кафе «Березка» на Площади Победы. Я был после ночи в палаточном лагере. Вы тогда сказали, что несмотря на всю активность, решимость и смелость молодых людей, стоящих на Площади, время для перемен, которых мы добиваемся, еще не пришло. Мне не понравилось то, что вы сказали, но, похоже, вы были правы. Сегодня перемены ближе?
— (смеется и смущается) Вам не понравилось, да? Ну что-ж… Многие, возможно, не согласятся, но сейчас перемены намного ближе. Хотя бы потому, что сейчас гораздо больше единства в беларусском обществе. И не потому что есть какое-то мощное движение, а потому что абсолютно у всех есть понимание того, что перемены необходимы. Даже Лукашенко не возражает, хотя, конечно, видит их по-своему. Конечно, он уже не изменится, и цена перемен по-прежнему высока, но и он понимает, что его сторонники сейчас — это 20-25% населения, а не твердые 50-60, как когда-то. И сегодня эти 50-60% как раз за перемены. Поэтому, конечно, 500-600 тысяч на улице, как в Украине, а лучше – миллион, требующий перемен могли бы его убедить. В Беларуси так не было. Выходили, ну, пускай, 100 тысяч. И тут возникает вопрос, готова ли оппозиция объединить большее количество людей. Готова ли их возглавить, предоставить им объединенную альтернативу, того человека, который возглавит страну. Например, была идея представить Милинкевича как альтернативу, но тут же появился Козулин. И как только он решил быть кандидатом, этот шанс улетучился. В то же время, я хочу сказать, что Милинкевич — это человек, который мне лично очень нравится. Мне нравятся его взгляды. Он прекрасный человек. Но я не уверен, что он – политик. Думаю, он слишком честный, чтобы быть политиком. Нужно быть более жестким, чтобы быть политиком. И в этом смысле Козулин был больше политиком. Возможно, даже более логичной фигурой в той ситуации, но должен был быть один – тот или иной, но один. А так усилия, мысли и чаяния были разделены. И шанс был упущен.
— Интересно, что вы это говорите про Александра Милинкевича. Он сам в одном из своих интервью сказал, что считает одним из своих главных достижений кампании 2006 года то, что не пострадал ни один сотрудник милиции. За это он подвергся критике. Является ли это показателем того, что беларусская оппозиция, беларусское общество не готовы заплатить за перемены ту цену, которую заплатила Украина?
— В общем, да. В Беларуси действительно нет таких экстремистских элементов, которые были и есть в Украине. Их никогда не было. А ведь именно они сыграли ключевую роль в Украине в 2014-м на Майдане, а потом поехали воевать на Донбасс, и до сих пор играют свою роль и во внутренней политике, и на фронте. Это правда, что в Украине есть люди с разных сторон, которые не остановятся перед убийством для достижения своих целей. Не буду судить, хорошо это или плохо, но в Беларуси это не так. Лично я думаю, что это положительный фактор. Канадцы тоже не такие. У нас тоже есть рядом пример Америки. Они в случае чего хватаются за оружие, стреляют в своих президентов… Регулярно происходят перестрелки на улицах. Просто примите, что вы ненасильственное общество. И некоторые вещи никогда не произойдут. Опять не скажу, хорошо это или плохо, но ваши перемены тоже придут более плавно, постепенно. Это не значит, что нужно смириться со всеми нарушениями ваших прав, но я не вижу варианта, по которому перемены произойдут по уличному, революционному сценарию. Нужно понимать, что даже президентские выборы не являются каким-то поводом для важных выступлений. Ведь именно во время президентских выборов общество контролируется на высшем уровне, и все варианты, которые могут привести к переменам, просчитываются и отсекаются на самом начальном этапе.
Но я думаю, перемены произойдут. Это будут неожиданные, но своевременные перемены, в которых и правительство сыграет свою роль. Скорее всего это будет связано с приватизацией крупных предприятий, экономической эффективностью, когда всем станет ясно, что так больше нельзя, что это не выгодно.
Фото: Лариса Короленко
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!