— Я думаю, что Маргарита так отзывалась обо мне в те времена, когда я работал в Вене в австрийском МИДе и отвечал за вопросы вступления стран Восточной и Центральной Европы в Евросоюз. Это был очень большой исторический процесс, но вопрос был не в собственно историческом процессе, а в подготовке новых стран к членству в ЕС. За 8-10 лет до тех переговоров мы, австрийцы, испытали на себе все сложности вступления в Европейский Cоюз, поэтому я придерживался позиции, что мы должны придерживаться высоких стандартов подготовки. Только в связи с этим и возникло прозвище harter Verhandler.
— А какие переговоры, по Вашему мнению, были самыми сложными для противоположной стороны?
— Я думаю, что никакие из переговоров не были сложными для моих vis-à-vis, потому что я всегда стараюсь быть «человеком равновесия».
— При этом Вы страстно любите футбол и спортивные новости.
— Это точно.
— Почему? Что может заинтересовать дипломата в спорте?
— Я не родился дипломатом. Я родился и вырос обыкновенным мальчиком. Я играл в футбол как все мальчишки, и мой отец был очень хорошим футболистом. Но хотя я с самого детства увлекался этой игрой, к сожалению, я никогда не был хорошим футболистом.
— Кем были Ваши родители?
— Они были простыми людьми. Мой папа был местным политиком, а мама работала в союзе фармацевтов.
— Какие самые странные предложения поступали Вам за почти 40-летнюю карьеру дипломата?
— Я сказал бы, что самым любопытным был вот какой эпизод. Однажды, когда я работал в Нью-Йорке, представители мормонской церкви пригласили меня посетить штат Юта. Там мне выпала возможность встретиться с Расселом М. Нельсоном — выдающимся деятелем мормонской церкви, которому тогда было уже 90 лет. Во время личного общения он показал мне фото, как за неделю до нашей встречи он катался на лыжах в горах Юты… И в какой-то момент он попытался убедить меня стать мормоном. Ему это не удалось, но я считаю, что это было самое неожиданное предложение в моей дипломатической карьере. Сейчас Нельсону 93 и в январе 2018 года он стал главой мормонской церкви во всём мире. Но, к сожалению, для него, мормоном я так и не стал.
— А вообще Вы верующий человек?
— Я верующий человек, римский католик.
— И что Вы считаете самым значительным достижением в своей карьере?
— В моём понимании как дипломата, тот факт, что мне настолько доверяют, что назначили на пост, который я сейчас занимаю и что я работаю в этой должности уже такой продолжительный срок — и есть главное достижение.
— В Восточной Европе Вас знают, в основном, как человека, который раз в 2 недели выходит к журналистам, зачитывает довольно расплывчатые заявления ОБСЕ и дипломатично уходит от ответов на вопросы представителей СМИ. Какова Ваша реальная роль в процессе переговоров по ситуации на Донбассе в течение дня заседаний?
— Я понимаю, что есть определённая… Наверное, можно употреблять это слово… Есть определённая фрустрация среди журналистов по поводу того, что мои заявления довольно дипломатичные. Конечно, вам сложно работать с дипломатическими формулировками и готовить тексты на основании этих заявлений. Но это моя работа. Ситуация на Донбасе — это очень сложный конфликт, как это известно.
Не забывайте, какие силы вовлечены в этот конфликт. Среди подписантов Минских соглашений есть и Россия.
Это весомая страна, и поэтому мы должны понимать, что всё, о чём говорят на переговорах в Минске, имеет отклик во всём мире. Это конфликт глобального масштаба, о нём говорят президенты России и США. За каждым словом стоит большая ответственность. Именно поэтому процесс продолжается уже два с половиной года. Это и есть ответ на Ваш вопрос.
— В предисловии к Вашей книге European Union Enlargement: Background, Developments, Facts, которая вышла в 2007 году, профессор Günter Bischof написал о том, что присоединение бывших советских республик к ЕС в 2004 году положило конец сложившемуся в годы «холодной войны» разделению Европы. Существует ли разделение Европы сейчас?
— Пока ещё нет.
— Мне кажется, что Вам часто приходится отвечать столь дипломатично даже несмотря на то, что Вы хотели бы ответить более широко. Это действительно так? Или это только впечатление, которые Вы производите на журналистов?
— Я должен сказать, что я сопереживаю с вами. Конечно, я сам знаю, что не всегда легко работать с такими заявлениями. У меня всегда были тесные связи с журналистами. У меня есть среди журналистов очень хорошие и надёжные друзья. И, честно говоря, у меня очень глубокое уважение к профессии журналистов и их работе. Я, конечно, хотел бы облегчить ваше работу, но, к сожалению, это не всегда возможно.
— Чувствуете ли Вы разницу между дипломатом и политиком?
— Да.
— Вы бы могли стать политиком?
— Я стал дипломатом. Мой отец был политиком.
— Если позволите, я хотел бы немного поговорить о Вашем прошлом. В 1972-73 годах Вы учились в Москве, в 1980-1994 работали в Советском Союзе и России как дипломат и топ-менеджер двух австрийских компаний. Сохранили ли Вы отношения с российскими коллегами и друзьями, и как они относятся к Вашей нынешней работе?
— К счастью, отношения сохранились. Если так долго работаешь и живёшь в таком городе, как Москва, конечно, нужно устанавливать личные отношения. Я должен сказать, что я очень люблю Москву — это очень красивый, интересный и своеобразный город. После Вены это тот город, который я знаю наилучшим образом. Это город, где я могу ориентироваться. Поэтому, конечно, у меня там остались связи, и я иногда туда езжу. Когда я рассказывал своим старым знакомым о том, какая у меня сейчас будет функция, они меня спрашивали, уверен ли я, что хочу этим заниматься. «Это будет твоя самая сложная работа»,—говорили они. И они оказались правы.
— Насколько часто Вы сейчас бываете в Москве и Киеве?
— Я живу в Киеве, но в Москве бываю 3-4 раза в год, иногда чаще.
— Вы, должно быть, знаете, что в нашем регионе заметное количество людей испытывает ностальгию по временам Советского Союза и говорит, что «раньше» было лучше. А как Вы относитесь к своему «советскому» периоду жизни?
— Я думаю, что люди, которые говорят, что раньше было лучше, глубоко ошибаются. Сейчас намного лучше. Если и говорить о положительных сторонах Советского Союза, который я помню, то я бы, пожалуй, назвал его многоцветность.
— В каком смысле — многоцветность?
— Многоцветность в национальном и культурном вопросах. В те времена в Советский Союз входили страны Средней Азии, Кавказа и те страны, которые вы называете Прибалтикой.
— Я стараюсь придерживаться формулировки «Страны Балтии».
— Точно, страны Балтии. Когда я работал в австрийском посольстве, мне нравилось изучать национальный состав СССР. В Советском Союзе тогда выходили книги статистики о национальном составе: в стране было более ста народов, и мне было особенно интересно читать о народах, названия которых я раньше никогда даже не слышал. Именно это я называю «многоцветностью». Она пробуждала во мне любопытство: «кто эти люди и их народы?».
— Ностальгию по советскому прошлому в бывшем СССР связывают с ощущением причастности к империи. А как австрийцы относятся к своему прошлому и своей исчезнувшей империи?
— Я не могу сказать за всех австрийцев, но я думаю, что подавляющее большинство австрийцев очень уютно чувствуют себя в нашей маленькой Австрии. В центре Вены и не только Вены, конечно, есть громадные здания, которые достались нам в наследство от большой империи. Размеры этих дворцов не соответствуют сегодняшнему положению и величине нашей страны. Я думаю, что австрийцы поняли, что надо очень дорожить своим наследством и сохранить памятники, но это не означает, что у нас есть ностальгия по империи. Ни у меня, ни у моей семьи никогда не было ностальгии по империи.
— Какой период своей дипломатической карьеры Вы считаете самым сложным?
— Нынешний.
— Чем Вам запомнилась первая встреча переговоров по Донбассу с Вашим участием 23 июня 2015 года?
— Как Вы сами сказали, я впервые попал в СССР в 1972 году. Я не был в Советском Союзе в декабре 1991 года, когда его не стало. Но вернувшись в Москву сразу после распада СССР, я увидел и понял, можно сказать, с первых минут, что означает распад этой страны — и что распад Союза не может произойти без сложностей. Я увидел то, что и ожидал.
— Каким был самый ценный совет Хайди Таглиавини, Вашей предшественницы на должности спецпредставителя ОБСЕ на переговорах по Донбассу?
— Она дала немного советов. Но самым значительным было только одно слово — терпение.
— На этой неделе состоялось уже 83-е заседание контактной группы в Минске. За почти три года участия в её работе, какой день Вы бы назвали самым сложным?
— Это, может быть, очередной дипломатический ответ, но каждый раз самый сложный.
— Какой эпизод переговоров Вы считаете самой большой ошибкой?
— Я ещё намерен продолжать работу, поэтому считаю, что время подвести итоги пока не наступило.
— С какими мыслями Вы едете в Минск?
— Я всегда придерживаюсь «принципа надежды». Во время каждой поездки «принцип надежды» внутри меня ожидает, что мы сможем продвинуть ситуацию не только миллиметрами, но хотя бы метрами вперёд. Иногда мы так и движемся. В недавнем интервью ТАСС я уже говорил о том, что необходимо видеть, что на Минских переговорах мы действительно достигли определенных результатов. Конечно, всё зависит от политической воли всех подписантов Минских соглашений.
— С каким мыслями Вы покидаете Минск после переговоров?
— С чувством облегчения.
— Приходилось ли Вам когда-либо получать угрозы в связи с Вашей работой?
— Сложный вопрос. Я знаю, в каком пространстве я работаю и какое у меня окружение, поэтому у меня есть в этом отношении большое чувство трезвости.
— Насколько часто Вам приходится общаться с представителями беларусского МИДа и какие впечатления у Вас от работы с этим ведомством?
— Это сейчас не только дипломатический ответ, но действительно искренний ответ. Я оцениваю наше сотрудничество очень и очень положительно.
— Многие эксперты сходятся во мнении, что Беларусь желает получить статус «Хельсинки-2» как площадка для обсуждения общеевропейских проблем в области безопасности. Как Вы оцениваете такие перспективы?
— Беларусь хороша как переговорная площадка в связи с конфликтами на территории постсоветского пространства. Как Вы понимаете, самая весомая страна на постсоветском пространстве — это Россия. Скажем так, я думаю, что если на территории бывшего Советского Союза возникнут новые конфликты, то непременно возникнет вопрос проведения переговоров по примирению сторон в Минске.
— Сейчас угроза возникновения новых конфликтов существует?
— Надеюсь, что нет.
— Президент Назарбаев недавно заявил о необходимости переноса переговоров из Беларуси в Казахстан, заручившись поддержкой Дональда Трампа. Как Вы относитесь к этому заявлению?
— Казахстан очень красивая страна… Не смейтесь, это действительно так. Это очень большая страна, я её хорошо знаю… Но участники переговоров в Минске регулярно встречаются минимум дважды в месяц. Это означает, что подписанты Минских соглашений должны добраться из Москвы, Киева, отдельных районов Донецкой и Луганской областей на место переговоров. Дорога до места переговоров занимает много времени.
С точки зрения логистики и географии Минск, конечно, подходящее место — добраться до Астаны или Алматы займёт ещё больше времени.
Я думаю, что надо исходить из географической и логистической реальности.
— При этом статус Беларуси как нейтральной площадки часто ставится под вопрос из-за её союзных обязательств перед Россией. Как беларусской стороне удаётся обеспечить формально нейтральный статус?
— Не мне судить о нейтральном статусе Беларуси, этим должны заниматься другие. Я просто могу сказать, что Беларусь действительно старается быть хорошим местом для таких переговоров.
— В Мюнхене в пятницу началась конференция по безопасности. Какие у Вас ожидания относительно планируемой встречи глав МИД «нормандской четверки»?
— «Принцип надежды». Я чувствую, что созревает понимание, что в этом конфликте должна быть поставлена точка, он уже никому не служит. Просто никто уже не может дать людям понимания, почему они должны проходить через такие страдания.
— А у глав государств, представленных в минских переговорах, есть такое понимание?
— Я надеюсь, что да.
— Уже несколько лет в странах Балтии продолжается оживлённая дискуссия по поводу строительства АЭС в Беларуси. Почему к этому проекту так много недоверия в Восточной Европе, и как Вы относитесь в строительству АЭС?
— Для меня это очень важный вопрос. Я убеждённый противник атомной энергии. В своё время я очень много боролся за закрытие Игналинской АЭС в Литве. Это был очень болезненный процесс во время переговоров о членстве Литвы в Европейском Союзе. Давайте зададимся вот каким вопросом — что нам осталось в наследие от, например, эпохи 500-летней давности?
Мы в Австрии получили в наследство красивую архитектуру, церкви и дворцы, которые мы так любим. Беларусы, например, получили Мирский замок. А какое наследство останется через 500 лет от ХХI века?
Ядовитый ядерный мусор не исчезнет и через 500 лет, а наши потомки должны будут решать проблемы, связанные с ним. Мы до сих пор не нашли возможности навсегда избавиться от такого наследства. Нам не пришлось заботиться о ядовитом мусоре наших предков, которые жили 500 лет назад. Наследство, которые мы получили — это замки, а что же мы оставим? Ядерный мусор — это самое злое наследство.
— Ваша позиция понятна. Но всё же почему страны Балтии стали противниками ядерного проекта в Беларуси? Ведь, согласитесь, помимо заботы об экологии есть и другие, в том числе экономические интересы.
— Страны Балтии уже прошли через мучительный процесс закрытия Игналинской АЭС. В своё время нам нужно было убедить общественность в Литве, что атомную станцию стоит закрыть. Я думаю, что люди осознали, почему это нужно было сделать — поэтому не удивляйтесь, что они сейчас не в восторге от того, что поблизости от их границ строится новая атомная станция.
— В сентябре 2015 года Вы дали интервью российскому телеканалу Life News, который широко известен своими фейковыми новостями. Вы не сожалеете об этом опыте?
— Накануне того интервью я выступил на пресс-конференции по поводу достижения договорённости о прекращения огня в связи с началом нового учебного года. Это было в первый раз, когда кто-то выступил на пресс-конференции с плакатом в руках. Это был призыв. Я призывал всех журналистов, в том числе тележурналистов, помочь мне транслировать этот призыв. Life News транслировал это так, как я этого хотел. Поэтому я готов был дать им интервью.
Если вы помните, мы тогда достигли первого прекращения огня, которое действовало на протяжении хоть какого-то времени. Это было действительно эффективно. Президент Пётр Порошенко тогда тоже поддержал эту инициативу — и в первый раз за многие месяцы конфликта люди были спокойны. В связи с этим я и дал интервью Life News. К сожалению, они не показали полный текст интервью — сказали, что у них были «технические сложности» и вырезали те части, которые, может быть, им не так понравились. Именно в тех частях интервью, которые им не понравились, возникли «технические сложности». Но я считаю, что тем не менее, для меня это был очень важный опыт, полезный опыт. И я не сожалею о том, что я это сделал.
— В интервью Life News Вы, как мне кажется, верно подметили, что журналисты обязаны подавать объективную информацию своим зрителям, потому что они «представляют интересы объективности». Вы отметили, что австрийские журналисты не представляют Австрию, а немецкие журналисты не представляют Германию. Есть ли сейчас в России или в Украине СМИ, которые не представляют интересы своих стран, а представляют позицию объективности?
— Вы должны понимать, что я не могу сейчас дать им оценку. Я думаю, что то, о чём я сказал в сентябре 2015 года, остаётся в силе. Журналист должен работать за правду. Слово «правда» в постсоветском пространстве связано, конечно, с газетой «Правда». Для меня, иностранца, очень любопытно, что в русском языке есть слово «правда» и слово «истина». Истина ведь ещё более «правдива», чем правда? Такой разницы в немецком языке нет — die Wahrheit переводится одновременно и как «правда», и как «истина». Я думаю, что журналисты должны всегда работать во благо правды и истины.
— Как Вы считаете, что лучше: плохой мир или хорошая война?
— Для меня хорошей войны не существует.
— Бывший инспектор ООН по вооружениям Скотт Риттер в одном из интервью заявил следующее: «Я бы предпочёл думать, что лучшей бомбой является дипломат». Что Вы думаете по поводу этого утверждения?
— Это интересное сравнение, я такого раньше не слышал. В Австрии есть выражение Die Charmebombe — «бомба шарма». Если человек привлекателен — это Die Charmebombe. Если дипломат может стать «бомбой шарма», то он может завоевать сердца и умы других людей. В этом отношении, фраза правильная.
— А себя Вы считаете «бомбой шарма»?
— К сожалению, нет.
— Почему?
— Мне надо ещё немного поработать над собой, чтобы добавить больше шарма.
— Если бы у Вас была возможность в одном предложении сформулировать своё главное желание как человека — что бы это было?
— Работать всегда за достоинство человека, обеспечить порядок, который позволяет человеку достойно жить и развиваться… И чтобы Бог действительно царствовал в нашем мире.
— А как бы на этот вопрос ответил Сайдик-дипломат?
— Он бы ответил точно так же.
— Приходилось ли Вам лицом к лицу сталкиваться с людьми, чьи судьбы решаются во время переговоров в Минске?
— Я встречался с матерями, супругами и детьми «удерживаемых». Это очень печально. Судьбы их близких решаются во время переговоров.
Думаю, Вы заметили, что я всегда призываю видеть в этих людях Человека. Это не просто цифры или соотношение числа удерживаемых с одной и другой стороны конфликта.
Надо говорить о Человеке, надо говорить о человеке с фамилией и именем этого человека. Для меня это очень важно. Я был на территории ОРДО и ОРЛО [«отдельные районы Донецкой/Луганской областей» — термин применяемый к временно неконтролируемым Украиной территориям на Донбассе — #RFRM] и посещал местные католические общины. Очень трогательно видеть несчастных людей, которые хотят только одного — мира и окончания этого конфликта. Но наверное, более всего меня впечатлил визит в Станицу Луганская.
Я видел, как бедные люди из ОРЛО проходили через «яму» — разрушенный взрывами подход к мосту на пограничном переходе, ведущем на территорию подконтрольную Украине. Я был там в морозном декабре и видел, как восьмидесятилетние люди шли обратно через эту яму по скользким деревянным доскам: кто-то тащил сумки с продуктами, а кто-то — даже ёлку…
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!
РЕДАКЦИЯ #RFRM БЛАГОДАРИТ КОМАНДУ ПУНКТА ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОДДЕРЖКИ ТКГ И ЛИЧНО АНАСТАСИЮ ЛОБОДУ ЗА ПОМОЩЬ В ОРГАНИЗАЦИИ ИНТЕРВЬЮ.