Алесь Міхалевіч. Фота: Наталка Довга.
Ці можна займацца палітыкай у эміграцыі, ці патрэбна Беларусі люстрацыя, што такое адкладзеная перамога, навошта патрэбная Каардынацыйная Рада, па якіх пытаннях сярод беларусаў поўны кансэнсус, і колькі ў Беларусі неадэкватаў – гэтыя і іншыя пытанні Аляксандр Атрошчанкаў абмеркаваў з беларускім палітыкам Алесем Міхалевічам.
Даведка: Алесь Міхалевіч – беларускі палітык, былы намеснік старшыні партыі БНФ, кандыдат на пост прэзідэнта Беларусі на выбарах 2010 года, доктар сацыяльных і юрыдычных навук і паліталогіі, былы палітзняволены. Пасля вызвалення ў 2011-м быў першым, хто агучыў інфармацыю аб катаваннях і прымусовых вярбоўках апазіцыянераў у СІЗА КДБ. Сёння – першы намеснік кіраўніка руху «За Свабоду!», чалец Еўрапейскай Асацыяцыі Адвакатаў, стваральнік і вядучы юрыст адвакацкага бюро, якое спецыялізуецца на абароне ад міжнароднага пераследу і экстрадыцыі грамадзянаў краін з аўтарытарнымі рэжымамі.
— Сёння ты паспяховы адвакат. Ці засталіся ў цябе палітычныя амбіцыі?
— Безумоўна засталіся. Яны заключаюцца ў тым, што я хачу, каб Беларусь была свабоднай, каб у Беларусі была нармальная сістэма правапрымянення, каб была судовая сістэма, якой можна давяраць, каб была пракуратура, якая стаіць на абароне інтарэсаў грамадзян, а не абароне інтарэсаў аднаго чалавека, аднаго клана ці адной арганізаванай злачыннай групоўкі. Гэта, безумоўна, палітычныя амбіцыі. На шчасце, адвакацкая праца дазваляе шмат чаго рабіць у палітычным плане, бо я маю доступ да вельмі цікавых кліентаў і маю дастаткова часу, каб займацца тым, што лічу патрэбным.
Я заўсёды лічыў, што быць палітыкам у эміграцыі немагчыма. Гэта ў большай ступені грамадская дзейнасць, нават служэнне. Я працую ў тым кірунку, каб трымаць Беларусь у павестцы дня заходніх палітыкаў, рыхтую законапраекты і іншыя змены, якія будуць патрэбныя ў новай Беларусі. Я адбыў кадэнцыю ў Каардынацыйнай Радзе, дзе быў прадстаўніком руху «За свабоду!», дзе я з’яўляюся першым намеснікам старшыні Юрася Губарэвіча. Акрамя таго, я прадстаўнік гэтага руху ў Еўрапейскай народнай партыі, трохі займаюся міжнароднай дзейнасцю ў розных грамадскіх ініцыятывах, якія распрацоўваюць рэформы ў розных кірунках.
— Добра памятаю нашую размову ў кастрычніку 2020 года, калі ты прыехаў у Варшаву, хоць яшчэ заставаўся ў Беларусі. Я тады «душніў», а ты быў у вельмі прыўзнятым настроі і казаў, што плануеш удзел у парламенцкіх выбарах у дэмакратычнай Беларусі. Як ты зараз глядзіш на той час і на сябе ў ім: гэта была эйфарыя, ці лічыш, што сапраўды быў шанец?
— Так, гэта сапраўды была эйфарыя, таму што я пабачыў, што ў нас ёсць нацыя. Беларусы сталі нармальнай еўрапейскай нацыяй, і я пабачыў яе нараджэнне. Тыя, хто там быў і хто гэта бачыў, набраліся велізарных сілаў і матывацыі, і я шчаслівы, што мне выпала магчымасць быць у эпіцэнтры, удзельнічаць у асноўных пратэстах і бачыць беларускую рэвалюцыю 2020 года. Гэта была рэвалюцыя і нараджэнне нацыі, і я лічу, што мы маем справу з адкладзенай фіксацыяй перамогі. Мы перамаглі, але ў гісторыі дастаткова часта бывае так, што працэс ужо пайшоў, што буржуазная рэвалюцыя ўжо перамагла, але манарх яшчэ мае доступ да рэпрэсіўных механізмаў і працягвае іх выкарыстоўваць, пакуль мае тэхнічную магчымасць гэта рабіць, але гэта ўжо не можа спыніць рэвалюцыю і паўплываць на прагрэс, які проста адбываецца троху пазней. Прагрэс можна зацэментаваць на няпэўны час, але гэтае цэментаванне вельмі ненадзейнае і няўстойлівае.
Мая мінская кватэра была вельмі блізка ад царквы Марыі Магдалены, каля аркі «Тэхнабанка» – вельмі блізка да Стэлы, дзе адбываліся пратэсты ў ноч пасля выбараў. Канешне, я і сам там быў, але досвед арганізацыі масавых мерапрыемстваў дапамог не быць арыштаваным. Калі амапаўцы пачалі гнаць людзей па дзвюх вуліцах – Кісялёва і былой Варвашэні, якая зараз называецца праспектам Машэрава. Шмат людзей аказаліся загнанымі ў двары, і «зачыстка» адбывалася з усіх бакоў. Усіх, хто ратаваўся, я запрашаў да сябе, і так назбіралася чалавек сорак. На той момант амапаўцы яшчэ не ведалі, што можна ўрывацца ў кватэры.
Я доктар сацыяльных навук, і мне было вельмі цікава назіраць за гэтымі людзьмі, паглядзець, хто прыйшоў пратэставаць. Амаль усе яны былі больш-менш ва ўзросце маёй старэйшай дачкі – плюс-мінус 19-20 гадоў. Самым малодшым было 16, старэйшым – 23-25. Гэта былі людзі абсалютна розных сацыяльных груп. Былі хлопцы, якія працавалі кухарамі, былі перакладчыкі, студэнты медуніверсітэта, прадстаўнікі адназначна залатой моладзі з яўным перакосам у наменклатурнасць. Дакладна было некалькі дзяцей дастаткова высокай беларускай наменклатуры. Мне было вельмі цяжка знайсці нешта адно, што іх бы аб’ядноўвала – нейкую агульную рысу. Яны былі абсалютна розныя, але гэты першы дзень пратэсту стварылі не мы – якія далучыліся і спрабавалі дапамагаць пазней – а людзі ўзросту нашых дзяцей. Яны вельмі часта не ведалі, што гэта можа быць забаронена, яны не маглі памятаць таго, што адбывалася ў 2010-2011 гадах, бо ў той час ім было 6-7 гадоў. Гэта было пытанне пакалення. Можна шмат аналізаваць і рацыянальна тлумачыць, чаму гэта адбылося, чаму менавіта яны, але факт у тым, што менавіта новае пакаленне пачало гэтую рэвалюцыю і стварыла першы дзень.
— Можа, гэтым тлумачыцца вялікая колькасць срачаў у беларускіх дэмсілах? Што ў тыя дні ўсе былі аб’яднаныя адзінай мэтай, а зараз убачылі, што яны дастаткова розныя?
— Дэмакратыя і мае на ўвазе разуменне, што ўсе мы дастаткова розныя, але пры гэтым павінны неяк разам суіснаваць. Аб’яднанне амаль усіх сіл для адзінай мэты — гэта нармальна толькі ў моманце, як мы бачылі, у патрэбны момант гэта натуральным чынам і адбываецца. Але гэта не нармальна як доўгатэрміновая мэта, паколькі спроба ўсіх сагнаць у адзіную «баявую калону» — патэнцыйны шлях у бок таталітарызму. Дэмакратычныя інстытуты роўна пра тое, каб срач заставаўся ў цывілізаваных рамках і, вобразна кажучы, служыў энергіяй развіцця, а не энергіяй разбурэння.
Гэта нам падаецца, што беларускі срач – гэта ўнікальная беларуская з’ява. Гэта не так. Гэта ёсць ва ўсіх нармальных краінах. Калі паглядзець на гісторыю Украіны, а асабліва – на гісторыю ўкраінскай эміграцыі, мы там пабачым вельмі шмат канфліктаў, якія былі настолькі глыбокімі, што нейкая супраца нават у супольных інтарэсах была немагчымая. Вядомы жарт пра тое, што дзе два ўкраінцы, там тры гетманы, таксама ўзяўся не на пустым месцы. Вельмі падобная сітуацыя ў палякаў, чэхаў і ў любой іншай краіне. 2020 год паказаў, што беларусы ў стане аб’ядноўвацца і дзейнічаць разам нягледзячы на вельмі розныя погляды. У пратэстах удзельнічалі і людзі, якія адпачатку казалі, што гэта бесперспектыўна, небяспечна, і не трэба было гэтага рабіць… Але яны далучыліся, бо бачылі, што махавік ужо раскруціўся, і з той сітуацыі, якая складваецца, трэба выцягнуць максімум.
І я лічу, што максімум выцягнуць атрымалася. Таму я і кажу пра адкладзеную перамогу. Мой, калі казаць навуковымі тэрмінамі, тэзіс палягае на тым, што калі б Лукашэнка быў унутранай беларускай праблемай, то мы б яе паспяхова вырашылі ў 2020-м. Праблема, безумоўна, была ў тым, што побач была Расія, якая ні пры якіх абставінах не дазволіла б гэтага. Безумоўна, Расія была зацікаўленая ў тым, каб паказаць Лукашэнку, што пратэсты могуць быць, і што сядзіць ён на сваім месцы не так цвёрда, як яму падаецца, але калі крэсла пад ім сапраўды захісталася, яны пачалі яго падтрымліваць усімі магчымымі спосабамі. Сёння відавочна, што ўжо ваўсю рыхтавалася вайна супраць Украіны, і Лукашэнка быў ім патрэбны як пакорны і дамоваздольны персанаж, якім можна кіраваць. Ніводзін чалавек, які б прыйшоў пасля яго, не быў бы такім дамоваздольным.
— Зараз шмат размоваў аб тым, што беларусы – еўрапейскі талерантны народ, што ў выпадку демакратычных пераменаў Беларусь хутчэй за Украіну апынецца ў ЕС. Мне заўсёды няёмка ад такіх развагаў, бо за імі стаіць нежаданне заўважаць вялікую агрэсіўную жывёлу, якая знаходзіцца ў тым самым пакоі, і што пры спробе дэмакратычных пераменаў беларусы, магчыма, пазайздросцяць сённяшнім праблемам украінцаў…
— Я б дадаў, што беларусы — вельмі арганізаваны народ. Нашыя суседзі любяць звяртаць увагу на вядомы здымак, дзе людзі здымаюць боты, калі становяцца на лаўку, але я лічу, што звяртаць увагу трэба на тое, як добра людзі змаглі зарганізавацца. Падчас рэвалюцыі адбываліся сітуацыі, калі міліцыя і дзяржаўныя органы знікалі. Спынялася рэгуляванне дарожнага руху, пастаўка бытавых паслугаў. Я думаю, гэта рабілася наўмысна, каб прадэманстраваць, што ў выніку перамогі рэвалюцыі наступіць хаос. Але замест хаосу ўсё атрымлівалася толькі лепш. Аказалася, што без улады з’явіліся людзі, якія могуць рэгуляваць дарожны рух, з’явіліся людзі, якія адказвалі за збор смецця, за дастаўку вады. Усё гэта з’явілася добраахвотна, было вельмі добра зарганізавана, і аказалася, што дзяржава толькі перашкаджала. Гэта вельмі важная здольнасць, якая адыграе сваю ролю ў вызначальны момант.
Што тычыцца Расіі, то наша гісторыя паказвае, што незалежная Беларусь паўставала ў той момант, калі ўсходняя сталіца – Масква ці Пецярбург – станавілася слабай. Гэта было і пасля Першай сусветнай вайны, і ў 1989 годзе… Гісторыя ідзе па спіралі. Будзе момант дэзынтэграцыі Расіі. Я думаю, што яшчэ наша з табой пакаленне пабачыць у Расіі крызіс такога ўзроўню, што развал Расійскай імперыі і вайна белых з чырвонымі пададуцца дробнай гістарычнай падзеяй. Крыху больш чым паўгады таму мы ўжо бачылі паход групы Вагнера на Маскву. Можна ўявіць, што калі б яны ўсё ж сутыкнуліся з «кадыраўцамі», як уся Расія б радасна падзялілася на тых, хто за каго заўзее ў гэтым канфлікце. З персаналісцкай сістэмы, якая пабудаваная ў Расіі, няма лёгкага выхаду. Гэта прынцыповая розніца ў параўнанні з Беларуссю. Беларусы паказалі, што яны гатовыя кантраляваць сваю тэрыторыю — праз грамадзянскую супольнасць, праз выбарнасць, проста праз кампетэнцыі пэўнай асобы ці групы выконваць пэўную функцыю. У Беларусі грамадства ў стане ўмомант пераняць сітуацыю ў выпадку страты кіравання. Што будзе ў гэты момант у Расіі – можна толькі ўявіць. Гэтая сітуацыя набліжаецца з кожным днём, але калі яна паўстане – цяжка сказаць, бо гэта проста залежыць ад стану здароўя канкрэтных персанажаў у Маскве. Нармальнага інстытуцыянальнага выхаду з расійскай сітуацыі няма. Гэта зразумела ўсім.
У годзе прыкладна 1986-м Міхаіл Гарбачоў запрасіў лідараў усіх братэрскіх камуністычных партый у Маскву: Чэхаславакіі, ГДР, Балгарыі, Польшчы і гэтак далей, і сказаў геніяльную фразу: «Я вас віншую! Цяпер вы па-сапраўднаму незалежныя». У перакладзе на чалавечую мову гэта можна было перакласці прыкладна як «Денег нет, но вы держитесь!» ці «На савецкія танкі можаце больш не разлічваць». Безумоўна, настане такі момант, калі ў Маскве беларускае пытанне перастане быць пытаннем унутранай палітыкі – бо зараз і беларускае пытанне, і ўкраінскае пытанне ў адміністрацыі Пуціна, і ва ўсіх падпарадкаваных структурах разглядаецца як пытанне ўнутранай палітыкі – бо з гледзішча імперскай Расіі – гэта безумоўна ўнутраная палітыка. Канешне, аддзелы, якія гэтым займаюцца, ніхто не будзе зачыняць ці кудысьці пераводзіць, але дэ-факта гэта стане знешняй палітыкай. Гэта будзе той момант, калі трэба будзе зрабіць усё для таго, каб хутка стварыць інстытуцыі, правесці трансфармацыю і вывесці Беларусь у нармальнасць.
— Калі ты гэта кажаш, вельмі цяжка адмахнуцца ад думкі, што падзеі 2020 года, хоць і паказалі здольнасць і імкненне беларускага народа, але ў іх выніку гэтая трансфармацыя будзе значна больш праблематычнай, бо ва ўвесь рост паўстануць пытанні люстрацыі, пакарання вінаватых і гэтак далей. І ў гэтым сэнсе яны былі выгадныя Маскве.
— Чаму дзякуючы падзеям 2020 года трансфармацыя будзе больш праблематычнай? З такім жа поспехам можна сцвярджаць адваротнае, што менавіта дзякуючы гэтым падзеям яна будзе прасцей, паколькі ўсе ўбачылі, да чаго па выніку прыводзіць канцэнтрацыя ўлады. А як будзе насамрэч, толькі час пакажа. Плюс я лічу, што сама тэма люстрацый пераацэнена. Трэба думаць аб тым, як выбудаваць празрыстую і надзейную адносна эксцэсаў выканаўцаў сістэму, а не пра тое, як прыбраць усіх няправільных і пакінуць толькі правільных, гэта таксама свайго роду сцяжынка ў бок таталітарызму. Я прынцыповы праціўнік любых формаў калектыўнай адказнасці. Адказнасць павінна быць, але персанальнай, за асабістыя дзеянні.
Але таксама звярнуся да гісторыі. Нават у апошнія гады шмат разоў адбывалася так, што ўсё было дамоўлена, а з народам ніхто не параіўся і забыўся яму аб гэтым сказаць. Часцей гэта было ва Украіне, калі грамадства з гэтым не пагаджалася, выходзіла і рабіла чарговую рэвалюцыю, і ўсё мянялася. У пэўным сэнсе так адбылося і з беларускай рэвалюцыяй, якую хацела інструменталізаваць Расія, каб зрабіць Лукашэнку больш слабым і дамоваздольным, але ў гэтым раскладзе ніхто нават не падумаў, што ў Беларусі ёсць нацыя, у якой можа быць сваё меркаванне адносна сваёй краіны і сваёй будучыні. Таму гэта перарасло ў пратэсты на некалькі соцень тысяч – у пратэсты пад нацыянальнымі лозунгамі і бел-чырвона-белымі сцягамі, гэта перарасло ў нацыянальную рэвалюцыю, што дакладна не магло ўваходзіць і не ўваходзіла ў расійскія планы.
— Калі глядзець на сітуацыю сёння і параўноўваць яе з падкінутай манеткай, то выглядае, што найбольш верагодныя варыянты – гэта Беларусь, якую паглыне Расія, ці Беларусь, якая захавае частку суверэнітэту як вельмі блізкі хаўруснік Расіі. У гэтым сэнсе, пры ўсёй павазе, распрацоўка плану пераменаў з боку дэмсіл на карысць еўрапейскага выбару хутчэй выглядае як стаўка на тое, што манетка стане на рабро, што, кажуць, часам бывае, але ў мяне ніколі не атрымлівалася.
— Гэта вымушаная сітуацыя. Калі Беларусь будзе рабіць выбар, гэта, безумоўна, будзе выбар на карысць Еўропы. Нават скажу больш – я вельмі не люблю слова «выбар» у гэтым кантэксце. Беларусь з’яўляецца часткай еўрапейскай цывілізацыі. Да гэтага існуе шмат дадатковых фактараў. Зараз у кожнай вялікай беларускай сям’і ёсць хтосьці не проста рэпрэсаваны – а пасаджаны ў турму. Усе разумеюць, што ні за што. У кожнай вялікай беларускай сям’і ёсць хтосьці, хто з’ехаў на Захад. Усе ведаюць, што ім там несалодка. Шмат хто працуе не па спецыяльнасці, мусіць здымаць дарагое жытло – як у любімай фразе прапагандыстаў: нас там ніхто не чакае. Гэта часткова так, але з голаду пакуль ніхто не памёр, а вельмі шмат людзей рэалізаваліся ў новых умовах – і вельмі часта яны рэалізаваліся як мінімум не горш, чым у Беларусі.
Тут цяжка знову ўтрымацца ад гістарычных паралеляў – з Венгрыяй пасля 1956 года… Колькі венграў тады з’ехала ў Аўстрыю… Можна ўявіць, колькі чэхаў і славакаў з’ехалі пасля 1968 года ў тую самую Аўстрыю ці Нямеччыну… А колькі людзей з’ехала са шматмільённай Польшчы за некалькі гадоў ваеннага становішча ў 80-х?! У той момант таксама ўсё падавалася безнадзейным. Але пасля таго, як рука Масквы аслабла, нармальнасць вярнулася па гістарычных мерках літаральна за пару хвілін. Увосень 1989-га, калі ў Польшчы ўжо быў дэмакратычны ўрад, будучы прэзідэнт Вацлаў Гавел казаў, што чэхі і славакі – не палякі, і яны будуць яшчэ доўга цярпець, а праз некалькі дзён пачалася Аксамітная рэвалюцыя, якая паклала канец камунізму і ў Чэхаславакіі. Гэта адбылося па ўсім перыметры – нават у краінах, дзе фактычна не было дэмакратычнай апазіцыі – напрыклад, у Румыніі, дзе Ніколае і Елена Чаушэску жылі доўга і шчасліва і памерлі ў адзін дзень.
Так, з Беларусі з’ехала шмат людзей – гэта нам так падаецца, але гэта вельмі нязначная колькасць у параўнанні з маштабам таго, што адбывалася. Толькі ў Мінску ў маршах прымалі ўдзел да 600 тысяч чалавек. А калі лічыць тых, хто браў удзел у акцыях на мікрараёнах, ці нават проста адзін раз пастаяў са сцягам – гэта значна большая колькасць. Бачылі гэта проста ўсе. Самыя актыўныя з’ехалі, самыя мабільныя, іншыя павыдалялі акаўнты, але ніякія хвалі эміграцыі электаральна нічога не зменяць. Большасць як была, так і застаецца. Гэтыя людзі засталіся тымі самымі людзьмі з тымі самымі каштоўнасцямі. Гэтыя людзі засталіся і ў дзяржаўных органах, і ў адукацыі. Так, магчымасцяў усё менш, але яны працягваюць працаваць, устрымліваючыся ад крытыкі дзяржаўнай ідэалогіі. Спробы Лукашэнкі прымусіць іх «родзину любиць» не пройдуць. Радзіму яны любіць будуць, але іншую – без Лукашэнкі, пабудаваную на іншых прынцыпах.
— Але зараз адбываецца татальная зачыстка ў культуры, у адукацыі, у іншых сферах, нават пры найлепшых сцэнарах гэта будзе адбывацца яшчэ мінімум некалькі гадоў…
— Гэта, безумоўна, дасць вынік у выглядзе развалу сістэмы адукацыі, які фактычна ўжо адбыўся і ўваходзіць у апошнюю стадыю. Вынік гэтага мы ўжо назіраем у выглядзе развалу медычнай сістэмы. Беларусь была краінай, дзе дзяржаўная медыцына працавала. Чалавек мог пайсці да доктара, выклікаць «хуткую дапамогу» і патрапіць на аперацыю да сур’ёзнага спецыяліста ў профільным шпіталі. Зараз гэта засталося ў мінулым. Будзе развал і ў іншых сферах, але ці паўплывае гэта на стаўленне людзей? Я не бачу, якім чынам. Беларусь засталася той самай пратэснай краінай. Мы ведаем, што пратэст выспявае доўга, што 2020 год таксама не з’явіўся на пустым месцы.
— Ты кажаш пра падрыхтоўку да пераменаў. Зразумела, што звычайнай змены персаналіяў будзе недастаткова, і патрэбная грунтоўная інстытуцыянальная рэформа. Як юрыст ты іх бачыш у сітуацыі прававога дэфолту?
— Ёсць такая дысцыпліна як transitional justice – юстыцыя пераходнага перыяду. Гэта вельмі складаная сістэма, прадугледжаная для сітуацый, калі ўся папярэдняя заканадаўчая база была зруйнаваная, адбылося масавае парушэнне правоў чалавека, немагчыма абаперціся на канстытуцыю і г.д. Яна прадугледжвае магчымасці аднаўлення ці прыняцця канстытуцыі. І гэтыя падыходы могуць быць застасаваныя ў Беларусі. Я думаю, што гэта будзе магчыма, таму што нягледзячы на шматлікія супярэчнасці сярод розных груп насельніцтва, існуе кансэнсус па некалькіх базавых рэчах. У грамадстве ёсць кансэнсус адносна таго, што ў Беларусі няма судоў. Тое, што называецца зараз судамі, трэба не рэфармаваць, а рабіць нанова. Трэба выганяць усіх, хто там сёння, і набіраць цалкам новых людзей. Ёсць разуменне, што ў сістэме пракуратуры трэба рабіць тое самае – разганяць усіх. Тое самае тычыцца КДБ і падобных структур.
Пра ГУБОПіК* я ўжо не кажу. Па гэтых пытаннях ёсць кансэнсус. Ніхто ў Беларусі не можа сказаць шчыра, што гэтыя органы бароняць правы грамадзян і справядлівасць. Нават «застабілы» выдатна ведаюць, што гэта карныя органы, а не органы юстыцыі, што судоў няма, што нельга прыйсці ў суд па справядлівасць. Яны ведаюць, што рэфармаваць гэта немагчыма, што нічога не зменіцца калі, напрыклад, выгнаць 10% супрацоўнікаў. Усё, што тычыцца сістэмы справядлівасці і правапрымянення, павінна быць прынцыпова зменена. Шмат каго пужаюць словы аб абнаўленні штату на 100%, але кожны, хто працаваў у бізнесе, вельмі добра ведае, што часта значна лягчэй узяць чалавека адразу пасля ўніверсітэта ці нават з апошніх курсаў універсітэта рыхтаваць чалавека для сваёй фірмы, чым браць кагосьці з досведам працы, бо гэты досвед можа быць не той, што патрэбны, і ён будзе прыносіць сваю працоўную ці антыпрацоўную культуру ў тваю фірму. Але калі будзе сфарміравана надзейная сістэма, то далей людзі будуць самі спакойна ў яе ўбудоўвацца, я не маю на ўвазе, што ўсё старэйшае пакаленне трэба выкінуць на звалку гісторыі.
— Калі ты кажаш «застабілы», ты маеш на ўвазе ябацек?
— Не, гэта іншае. Ябацькі – гэта вобраз чалавека, які актыўна падтрымлівае Лукашэнку. У кожнай структуры іх адзінкі, і яны добра вядомыя. У кожнай нацыі ёсць дастаткова вялікая група насельніцтва, якая за любую ўладу. У Беларусі яна асабліва вялікая – каля 1/3 насельніцтва. Гэта людзі, якія баяцца зменаў. Як бы дрэнна не было, яны заўсёды будуць за ўладу. Але гэта не значыць, што яны лукашысты, ці ў Беларусі моцны лукашызм. Тыя, што трохі старэйшыя за нас, добра памятаюць, што калі Кебіч прайграў Лукашэнку на выбарах у 1994-м, на Кебіча працавала ўся вертыкаль, і абсалютная большасць з іх засталася на сваіх месцах, але ніякага «кебічызму» не было ні ў якай форме. Проста ўсе «застабілы», якія былі за Кебіча, хутка сталі за Лукашэнку. Я добра памятаю, як падчас кампаніі 2010 года на маю сустрэчу з выбаршчыкамі ў Полацку прыйшлі прадстаўнікі ветэранскай арганізацыі. Яны на мяне пачалі кідацца як на апазіцыянера і дастаткова агрэсіўна агітавалі за Лукашэнку. Я ім сказаў: «Вось, вы такія адданыя прыхільнікі Лукашэнкі, але я гатовы паспрачацца на грошы, што ўсе вы ў 1994-м галасавалі за Кебіча». Усе яны як адзін заткнуліся, бо я меў рацыю – усе яны галасавалі за Кебіча, але на наступны дзень пасля выбараў яны забыліся пра яго. Актыўнай падтрымкі Лукашэнкі ад гэтай групы не будзе. Ні ад каго не будзе.
— Пакуль не бачна, каб Лукашэнка разлічваў на нейкую падтрымку, акрамя сілавога блока і людзей, якія асабіста зацікаўленыя і абавязаныя яму сваім статусам…
— Людзей, якія асабліва зацікаўленыя ў Лукашэнку, вельмі мала. Гэта ад 5 да 10 адсоткаў насельніцтва. Безумоўна, яны таксама нікуды не дзенуцца, і для іх таксама трэба ствараць умовы для адаптацыі. Калі мы з табой пасля 19 снежня 2010 года былі разам у СІЗА КДБ, следчы пытаўся: «А навошта ты ў сваёй праграме пішаш, што ўсіх нас, кадэбэшнікаў, трэба пазвальняць?» Я адказаў: «Бо калі цябе выкінуць з КДБ сёння, то ты яшчэ будзеш мець магчымасць рэалізавацца ў бізнесе ці пачаць нейкі стартап, а калі цябе выганяць гадоў праз 10-15 – ты будзеш здатны толькі на тое, каб на будоўлі працаваць сторажам». Ён з сумам паківаў галавой.
— Усё ж такі ў рэпрэсіях удзельнічалі дзясяткі тысяч людзей – пачынаючы ад тых самых кадэбэшнікаў і амапаўцаў з губопамі – да сацыяльных супрацоўнікаў, якія забіралі дзяцей у бацькоў. Чаму ты думаеш, што яны будуць сядзець і чакаць, пакуль іх пасадзяць?
— Гэта ў тым ліку мая адказнасць як юрыста – стварыць зразумелую сістэму справядлівасці са зразумелымі артыкуламі. Гэта ў тым ліку і задача дэмсілаў у шырокім разуменні – даносіць, што суда Лінча не будзе. Не будзе пакарання ўсіх за ўсё. Будзе менавіта аднаўленне справядлівасці з вельмі зразумелымі крытэрыямі, каб кожны разумеў, пад што ён падпадае, а пад што не падпадае. Я прынцыповы праціўнік любых форм калектыўнай адказнасці.
У момант пераменаў гэтыя людзі будуць сядзець ціха. Частка з іх, хто дакладна ведае, што яны зрабілі, і што ім пагражае, з’едзе, як гэта было з украінскім «Беркутам» ці рыжскім АМАПам – з’едзе ў Расію ці кудысьці далей. Частка, што мы бачым ужо цяпер – з’едзе на Захад. Зараз мы бачым скандалы, бо нехта, хто ўдзельнічаў у рэпрэсіях, працуе дальнабойшчыкам у Польшчы ці мантуе шклопакеты ў Літве. Я не лічу, што гэта дрэнна, калі гэтыя людзі робяць такі цывілізацыйны выбар, бачаць перавагі гэтай сістэмы, як і перавагі прававой сістэмы. На жаль, нават нашыя дэмакраты не заўсёды разумеюць гэтыя перавагі. Калі памятаеш справу Гараўскага, шмат хто крычаў, што ён прызнаўся і яго трэба засудзіць па поўнай. Людзі не разумеюць, што прызнанне – такі сабе доказ. І калі мы хочам будаваць сапраўды новую Беларусь, то будаваць яе трэба не на прызнаннях, а на дакладным тлумачэнні, хто і за што адкажа, хто канкрэтна тыя людзі, якія павінны стаць перад судом. Калі мы кажам, напрыклад, пра РАУС Цэнтральнага раёна Мінска, дзе адбываліся катаванні і здзекі з людзей, то перад судом павінны стаць тыя, хто асабіста біў. Для тых, хто глядзеў на гэта і нічога не рабіў, максімальнай санкцыяй можа быць толькі звальненне са службы.
— Паспяховая рэвалюцыя немагчымая без расколу ўнутры кіруючай эліты…
— У 2020 годзе склаліся ўсе перадумовы, але быў вялікі ўсходні сусед. Кажуць, што гісторыя не ведае ўмоўнага ладу, але давай падумаем, што б адбылося, калі б Ярузэльскі не ўвёў вайсковы стан у Польшчы ў 1980-м. Няцяжка здагадацца, што былі б расійскія танкі і было б больш ахвяраў. Я ні ў якім разе не апраўдваю Ярузэльскага і не ўяўляю сябе на месцы гэтых людзей, якія вымушаныя прымаць такія цяжкія рашэнні. Калі б Беларусь была ізаляваным сасудам і не было фактару Расіі, гэта б адбылося, і гэта адбудзецца, калі фактару Расіі не будзе. Сітуацыя ў Беларусі не вырашаная, а закансерваваная, як толькі Расія аслабне – яна раскансервуецца.
— У цябе ёсць нейкае ўнутраннае тлумачэнне, як беларускае грамадства так запусціла сітуацыю? У 1994-м, калі абіралі Лукашэнку, мне было 13 гадоў, але для мяне было відавочна, што калі ў Беларусі ўсталюецца і замацуецца дыктатура, то гэта прывядзе да вайны і крыві, а тыя, хто стаяць у чэргах, каб за яго прагаласаваць, потым будуць стаяць у чэргах каля СІЗА, каб аддаць перадачу сваім арыштаваным дзецям і ўнукам… чаму гэтага не разумелі тыя, хто павінен па статусе і родзе дзейнасці?
— Я не думаю, што тут пытанне ў родзе дзейнасці. Гэта вельмі важнае пытанне. Справа ў тым, што мой бацька быў фізікам, а маці – генетыкам. Я ведаў узровень дакладных навук і ведаў узровень сацыяльных навук у Беларусі. Калі дакладныя навукі ў Беларусі былі на вельмі крутым узроўні, то сацыяльныя былі ніжэй плінтуса. Калі былі створаныя дысцыпліны кшталту навуковага камунізму ці гісторыі камуністычнай партыі, яны проста займаліся фальсіфікацыяй і падменай рэальных ведаў аб грамадстве і законаў, па якіх яно функцыянуе. Сацыялогія ў Савецкім Саюзе была прызнаная навуковай дысцыплінай у познія 80-я. Я бачу, на якім узроўні выкладаюцца дысцыпліны кшталту «Чалавек і грамадства» ў нармальных краінах. У Беларусі гэтага не было і няма. Што ў гэтай сітуацыі можна чакаць ад узроўню агульнай асветы і разумення грамадзянскіх і гістарычных наступстваў сваіх учынкаў, што адбываецца, і да чаго гэта прыводзіць… У 2020 годзе я шмат хадзіў па судах – і ты маеш рацыю – вельмі шмат маладых людзей, якіх саджалі, збівалі і катавалі, былі дзецьмі тых людзей, якія прагаласавалі за Лукашэнку, а потым, калі і не былі лукашыстамі, то займалі пазіцыю: «Мы працуем, зарабляем, а што вам не падабаецца?» У гэтым сэнсе падзеі 2020 года сталі адкупленнем праз наступныя пакаленні.
— Ці існуе для Ціханоўскай праблема страты легітымнасці пасля 2025 года?
— Яшчэ адна рэч, што мне падабаецца ў беларусах – высокая лаяльнасць да інcтытуцый. Мы вельмі лаяльныя да правілаў, мы вельмі лаяльныя да законаў. Ціханоўская – гэта вельмі важная інстытуцыя – прэзідэнт-элект – чалавек, за якога прагаласавалі людзі. Яна ўжо змагла зрабіць значна больш, чым можна было сабе ўявіць у цвярозых чаканнях. У тым ліку я маю на ўвазе той перыяд, калі яна ўжо была ў эміграцыі, якая вельмі абмяжоўвае магчымасці любога палітыка. Мы ўсе гэта ведаем, гэта не выклікае вялікіх спрэчак. Трэба далей працаваць над легітымнасцю іншых інстытуцый. Адной з іх безумоўна павінна быць Каардынацыйная Рада, склад якой павінен наўпрост абірацца людзьмі, і вельмі важна, каб яна таксама была легітымным органам. Ясна, што ёсць людзі, якія не разумеюць важнасць інстытуцый, і будуць казаць: «Ай, за Каардынацыйную Раду прагаласавала 10, ці 20, ці 50 тысяч чалавек – гэта далёка не ўвесь народ»… Але гэта нашмат лепш, чым інстытуцыі, за якія не прагаласаваў ніхто. Пры наяўнасці моцнай Каардынацыйнай Рады і разуменні таго, што беларуская сітуацыя закансервавалася ў 2020 годзе, легітымнасць Ціханоўскай захаваецца. Калі яна будзе пацверджаная той жа Каардынацыйнай Радай, я думаю, гэта будзе больш чым дастаткова, каб далей утрымліваць Беларусь на парадку дня ў сур’ёзных міжнародных структурах.
Калі кажуць пра праблемы Ціханоўскай з легітымнасцю, вельмі часта забываюцца, што ў Беларускай Народнай Рэспублікі асновы для легітымнасці таксама былі спецыфічныя. Таксама пэўная кола людзей перадавала паўнамоцтвы і прызначала наступнага старшыню, кааптоўвала кагосьці ў свой склад і гэтак далей. Акрамя таго, трэба памятаць, што шмат якія краіны ствараліся рознымі нацыянальнымі камітэтамі, нацыянальнымі радамі, якія былі проста самаабвешчаным прадстаўніком народа. Так было і з Першым Усебеларускім кангрэсам, які абвесціў БНР. Так адбывалася паўсюдна, у гэтым няма нічога дзіўнага. Сёння беларуская сітуацыя значна якасна лепшая, бо мы маем прэзідэнт-электа, маем урад і калі ў нас яшчэ будзе легітымны протапарламенцкі выбарны орган, гэтага будзе больш чым дастаткова для падтрымання Беларусі на павестцы. І гэта будзе дастаткова – што для мяне асабіста цікава – для стварэння органаў для канкрэтных справаў у розных кірунках. Мы падрыхтавалі матэрыялы супраць людзей, якія здзейснілі злачынствы ў Беларусі. Мы іх удакументавалі, мы ведаем артыкулы, па якіх гэтыя справы можна будзе ўзбуджаць. Гэта не складаныя рэчы, і іх можна рабіць, абапіраючыся на легітымнасць: збор даступнай інфармацыі, фіксацыю асоб, якія могуць даць паказанні. І ў канкрэтны момант, калі адбудуцца змены, у нас будзе канкрэтная база з усімі часткамі пазла, які трэба будзе толькі скласці. Урад і легітымная Каардынацыйная рада могуць такія органы прызначаць і надзяляць паўнамоцтвамі.
— Чаму столькі складанасцяў адбываецца на шляху распрацоўкі наўпроставых выбараў у Каардынацыйную Раду? Чаму з’яўляюцца розныя дзіўныя схемы і г. д.?
— Я думаю, што ў беларусаў вельмі мала досведу працы па працэдурах, працы ў сітуацыях, дзе трэба збудаваць кансэнсус ці цвёрдую большасць, дзе трэба прыняць дакументы, палажэнні, прагаласаваць за іх, пагадзіцца з рашэннем большасці, нават калі яно цябе не задавальняе… Гэта ўсё займае час. Калі для цябе ці для мяне такія рэчы з’яўляюцца абсалютна відавочнымі, то для шмат каго з «невероятных», якія прышлі на хвалі 2020 года – гэта рэчы, якім трэба навучыцца. Думаю, з часам людзі навучацца, будуць створаныя працэдуры, і ўсё будзе добра.
— Ты без энтузіязму ставішся да пытанняў універсальнай юрысдыкцыі і Міжнароднага крымінальнага суда. Распавядзі, чаму.
— Па гэтых пытаннях я вельмі актыўна працаваў, калі гэта яшчэ не было мэйнстрымам – у 2012-2013 гадах, я быў адным з першых, хто вынес на паверхню прымяненне катаванняў у беларускіх следчых ізалятарах, заяўляў аб гэтым публічна, калі мне яшчэ не надта хто верыў, кажучы, што Міхалевіч шмат прыўкрашвае, што не можа быць прама так. Універсальная юрысдыкцыя – гэта вельмі слабы механізм. Павінна адбыцца нешта такога ўзроўню, каб міжнародная супольнасць пачала гэтым займацца. Калі ўлічыць, што Беларусь у медыйным полі ўвесь час канкуруе з вельмі вялікімі трагедыямі, пачынаючы з Украіны, якая проста побач з намі… А можам сабе ўявіць, што ёсць асобныя афрыканскія краіны, дзе адбываліся генацыды ў такой форме, што не было ніякай спрэчкі аб тым, ці можна гэта назваць генацыдам. Нават там, дзе адбываліся такія рэчы, універсальная юрысдыкцыя не спрацавала так, як павінна была спрацаваць. Усё ж такі пытанне справядлівасці – гэта пытанне нацыянальных судоў. Мы як людзі, як еўрапейцы, якія маюць сваю краіну, павінны думаць пра будучую Беларусь як пра тую краіну, дзе гэтая справядлівасць будзе рэалізавана. Для мяне пытанне ўніверсальнай юрысдыкцыі – гэта ў большай ступені пытанне вынясення розных тэмаў на парадак дня. Калі па заяве чалавека, якога катавалі ў Беларусі, а пасля ў краіне, куды ён пераехаў, завялі крымінальную справу па гэтым факце – гэта хутчэй медыйна-палітычнае пытанне.
Ёсць людзі, якія ведаюць, што ва ўсіх сваіх няшчасцях яны вінаватыя самі, а ёсць тыя, што вінаваціць у гэтых няшчасцях усіх іншых. Таму для мяне спадзяванне на тое, што нейкая ўніверсальная юрысдыкцыя – гэта лятучы конь, які за нас усё зробіць і перанясе нас у цудоўную шчаслівую Беларусь будучыні… Думаць, што гэта вырашыць нейкія пытанні ў Беларусі праз такі механізм – трохі абразліва для Беларусі і беларусаў, бо гэта азначае — думаць, што прыйдзе нейкая міжнародная супольнасць і павырашае нашыя праблемы бедных гаротных беларусаў і скажуць: «Вось вам гатовая сістэма справядлівасці – карыстайцеся». Такога не будзе. Мы мусім гэта зрабіць самі.
— А Міжнародны крымінальны суд?
— МКС мае вельмі абмежаваную юрысдыкцыю і абмежаваную колькасць спраў, якія ён увогуле можа разглядаць. Чыста аб’ектыўна з афрыканскімі генацыдамі Беларусь не параўноўваецца. Канкураваць з такімі справамі як Буча, на шчасце, Беларусі таксама не выпадае. Я спадзяюся, так і застанецца, і па гэтых пытаннях мы ніколі не здолеем канкураваць. Выдача ордэра на арышт Лукашэнкі, як ён быў выдадзены на Пуціна – гэта магчыма. Але я лічу, што за Аляксандрам Лукашэнкам шмат значна больш цікавых артыкулаў, па якіх яго павінны расшукваць і судзіць, чым тыя, па якіх можа расшукваць Міжнародны крымінальны суд. Я лічу, што гэтага для яго замала. Я таксама не падзяляю радасці за тое, што ордэр выдадзены на Уладзіміра Пуціна. Бо калі б я быў расіянінам, то я б лічыў, што Пуцін нарабіў больш сур’ёзныя і страшныя рэчы. Проста механізмы МКС лягчэй прымяніць там, дзе закранутыя інтарэсы іншай краіны. Напрыклад, праблемай для дыктатараў лацінаамерыканскіх краінаў стала тое, што вялікая колькасць іх жыхароў мела гішпанскае грамадзянства, і Гішпанія стала лідарам ва ўніверсальнай юрысдыкцыі.
— Ты кажаш, што Беларусь — частка еўрапейскай цывілізацыі. Гэта, безумоўна, так. Што гэтая еўрапейская Беларусь можа ўжо сёння прапанаваць Еўропе і Захаду, каб тыя былі больш зацікаўленыя ў вяртанні Беларусі?
— Беларусам трэба не баяцца казаць і дэманстраваць, што мы разбіраемся ў расійскіх праблемах. У нас вельмі добрае разуменне расійскіх рэгіянальных і не толькі рэгіянальных праблемаў. У гэтым ёсць таксама свае вялікія перавагі. У нашых сілах пераканаць дэмакратычны свет у тым, што беларускі праект, праект незалежнай Беларусі можа стаць success story, якую можна будзе «прадаваць» далей у бок расійскіх рэгіёнаў і ў бок Расіі. Бо паспяховая Беларусь – гэта класічная Заходняя Нямеччына як супрацьвага ГДР, класічная Паўднёвая Карэя як прыклад для Паўночнай Карэі. Дэманстрацыя таго, што калі вы не паводзіце сабе агрэсіўна, маеце нармальныя інстытуцыі, маеце сістэму судоў, не засоўваеце дубінкі і швабры людзям у дупы, працуеце па стандартах Еўрапейскага суда па правах чалавека, то паглядзіце, як добра ўсё атрымліваецца.
Безумоўна, я ведаю, што Беларусь – не Расія. Людзі ў Заходняй Украіне заўсёды ведалі, што Украіна – не Расія. Камусьці гэта было не так відавочна. Леаніду Кучме давялося пракіраваць Украінай два тэрміны і напісаць кнігу «Украіна – не Расія», каб данесці і каб самаму сабе растлумачыць, што Украіна – не Расія. Але мне не трэба чытаць кніжку «Беларусь – не Расія». Таму мне трохі смешна назіраць, калі людзі, якія параўнальна нядаўна ў нацыянальным руху, у беларускай ідэі, хочуць поўнасцю ізалявацца ад расійскай тэмы, кажуць, што ср..ць не сядуць на адным полі з расійскімі дэмакратамі, бо мы значна круцейшыя… Гэта так, я згодны: у нас ёсць прэзідэнт-элект, у нас ёсць урад, мы будуем протапарламент – шмат што ў нас ёсць, чаго няма ў іх. Але трэба разумець, што Беларусь можа быць цікавая Захаду менавіта як частка вырашэння расійскага пытання. Бо калі мы кажам выключна пра Беларусь, пра тое што мы еўрапейцы, што ў нас вялікая агульная мяжа з ЕС… Ну і што? Праўда ў тым, што пакуль Лукашэнка не пачаў займацца актыўнай фасілітацыяй нелегальнай міграцыі, захопліваць самалёты і прадстаўляць тэрыторыю і інфраструктуру для нападу на Украіну – ён амаль усіх задавальняў. Так, Беларусь для Еўропы была дзіўная, Лукашэнка быў дыктатарам, кагосьці там білі-катавалі, мы з табой сядзелі, нам нехта ў Еўропе спачуваў, але ў прынцыпе ўсю палітычную эліту Еўразвяза збольшага задавальняла тое, што адбываецца. І калі б Лукашэнка сам пабудаваў той плот, які зараз Польша пабудавала – абсалютную большасць еўрапейскіх палітыкаў гэта б задаволіла. Але Лукашэнка зрабіў Беларусь часткай постсавецкай праблемы. А вартасць Беларусі для Еўропы ў тым, што мы можам стаць часткай яе вырашэння.
— Ты бачыш у Еўропе палітыкаў, якія маюць разуменне і волю хаця б пачаць казаць пра неабходнасць вырашэння расійскага пытання?
— Пакуль я іх не бачу, але гэта не так важна. Канешне, было б вельмі добра, каб яны былі, але законы фізікі існуюць незалежна ад таго, што пра іх думаюць еўрапейскія палітыкі. Шклянка, якую я трымаю ў руцэ, упадзе на падлогу і разаб’ецца, калі я расцісну пальцы, незалежна ад таго, ці я ў гэта веру, і ад таго, як добра я вучыўся ў школе. Калі здарыўся паход групы Вагнера на Маскву, цягам пары гадзін я атрымаў ад дзясяткаў еўрапейскіх палітыкаў паведамленні прыкладна аднаго і таго ж зместу: «Алесь, гэта тое, пра што ты казаў?!». Так, я шмат гадоў казаў ім, што Расія разваліцца. А яны на мяне глядзелі як на вар’ята, які прапаведуе трэцяе прышэсце Ісуса. Вы можаце пра Расію думаць, што вам заўгодна, але з ёй адбудзецца тое, што павінна адбыцца паводле законаў фізікі. Вы можаце гэтага не хацець, як вы гэтага не хацелі для Савецкага Саюза ў 1989-1991 гадах. Першая сустрэча Барыса Ельцына з заходнім амбасадарам – не з нейкім дыпламатам, а з чалавекам у рангу амбасадара, адбылася толькі пасля Віскулёўскіх пагадненняў – калі развал Савецкага Саюза ўжо быў зафіксаваны на паперы, а некаторыя былыя рэспублікі ўжо амаль год былі незалежнымі краінамі. Да гэтага ён быў нерукапаціскальны — кіраўнік парламента РСФСР. На той час Вітаўтас Ландсбергіс ужо сустракаўся і з амбасадарамі, і з міністрамі замежных спраў розных краінаў – і ўсе яны пераконвалі яго застацца ў складзе СССР. Прэзідэнт ЗША зачытваў у Вярхоўнай Радзе УССР сваю «катлету па-кіеўску», заклікаючы застацца Украіну. Гэта камусьці дапамагло?
Я выдатна разумею еўрапейскіх палітыкаў. Калі мне скажуць, што хімічны завод, які знаходзіцца ў 500 метрах ад дома, у якім я жыву, можа выбухнуць, я буду з усіх сіл гнаць ад сябе гэтую інфармацыю, прыдумляць сабе розныя вымоўкі: там усё нармальна, ахова ёсць, інжынеры на добрых заробках – гэта немагчыма! І яны ўяўляюць, які стос праблем гэта выкліча. Адно пытанне кантролю за ядравай зброяй чаго вартае?! Дарэчы, і тут Беларусь можа стаць часткай вырашэння, а не часткай праблемы. Бо расійскія ваенныя не ўспрымаюць Беларусь як ворага. У нас ёсць адпаведныя інфраструктурныя, транспартныя магчымасці, кантакты… Зараз гэта гучыць фантастычна, але будзе час, калі за гэта будуць не саджаць, а ўзнагароджваць.
— Адважышся акрэсліць часовыя рамкі наступлення такой сітуацыі?
— Адразу пасля смерці Пуціна і Патрушава. Пасля гэтага ў Беларусі адбудуцца змены. Дакладныя часовыя рамкі не назаву, але можа паўгады ад таго дня.
— Аптымістычненька…
— Чаму аптымістычна? Яны могуць яшчэ 20 гадоў пражыць.
— 20 гадоў Лукашэнку не хопіць, каб стабілізаваць сваю сістэму?
— Лукашэнка – гэта галаграма. Яго ўжо няма. І галаграма гэтая знікне роўна так, як знікае кожная галаграма — пасля адключэння праектара ў Крамлі. Ён будзе адключаны, калі знікне палітычная воля гэтую галаграму паказваць. Ён не ў той сітуацыі, каб нешта перайграць і зрабіцца больш незалежным ці падацца на Захад… У яго ўжо ўсё было. У яго былі ўсе магчымасці. Ён сам сабе іх перакрыў. У яго была магчымасць выбудаваць сабе пазіцыю, падобную на тую, што мае сёння Казахстан, які можа лавіраваць. Зараз яму няма на што абаперціся. Лукашэнка – гэта нават не ўчорашні дзень. Гэта пазапазаўчорашні дзень.
Людзі, якія мала падарожнічаюць – а беларусы ў цэлым мала падарожнічаюць – не разумеюць, што нашыя праблемы не самыя страшныя. Ёсць краіны, напрыклад, Ліван, дзе ад 30% да 50% жыхароў – проста неадэкватныя. Гэтай праблемы няма а ні ў Беларусі, а ні ва Украіне, а ні ў Балтыйскіх краінах. У нас няма гэтай заўважнай неадэкватнай часткі грамадства, не кажучы аб тым, каб яна была чымсьці аб’яднаная, скансалідаваная… У нас усіх ёсць адна праблема сярэдняга маштабу – гэта Расія. Нам яна падаецца гіганцкай і невырашальнай… Але ёсць шмат краінаў Паўднёвай Афрыкі, дзе праблема не з вонкавым агрэсарам, а са сваімі ўнутранымі неадэкватамі, гопнікамі, якія аб’яднаныя ў вялікія групы і застаюцца неадэкватамі і гопнікамі на працягу пакаленняў, і ганарацца тым, што яны гопнікі і неадэкваты. У нас гопнікаў і неадэкватаў набралося на адзін ГУБОПіК і яшчэ на пару структур, але падзеі 2020 года паказалі, што і там знайшліся прыстойныя людзі. Таму нармалізацыя Беларусі – гэта пытанне часу.
Мы пакінулі ў тэксце ГУБОПіК, таму што так казаў герой інтэрв’ю. Ёсць таксама традыцыя не перакладаць на беларускую мову Гестапа (Geheime Staatspolizei — тайная дзяржаўная паліцыя) і КГБ (камітэт дзяржаўнай бяспекі).