Алексей Собченко: Нынешняя ситуация в Беларуси — это ваша недоработка

Предвыборные события в США разворачиваются стремительно. После того, как журналист Reform.news Александр Отрощенков записал разговор с американским экспертом Алексеем Собченко, состоялось покушение на Дональда Трампа, а действующий президент Джо Байден заявил о снятии с избирательной гонки. Однако интервью не утратило актуальности и неплохо объясняет, что происходит в США с точки зрения правоконсервативного наблюдателя и какое значение происходящее имеет для нашего континента.

Справка: Алексей Собченко – политический аналитик, бывший сотрудник Госдепартамента США. Родился в 1954 году в Приморском крае в семье военнослужащего. После службы в армии окончил исторический факультет МГУ. Был фигурантом «Дела молодых социалистов» по поводу подпольного издания «Левый поворот», после чего в СССР мог работать только грузчиком, вахтером, кочегаром и т.д. В 1989 году эмигрировал в США. Работал на «Радио Свобода». С 1999-го по 2010 год — сотрудник Госдепартамента США. В настоящее время консультант лоббистской фирмы в Вашингтоне, автор аналитических статей для различных изданий, сторонник республиканской партии.

— Мы встречаемся с вами после «Съезда народных депутатов», который инициировал Илья Пономарёв. Как вы оцениваете это мероприятие и в целом то, что делает российская оппозиция? Можно ли делать больше и лучше?

— К сожалению, я не смогу ответить на ваш вопрос непредвзято. Я американский гражданин и не могу быть членом «Съезда народных депутатов», но я тесно с ним связан как его представитель в Вашингтоне. Я сейчас выращиваю в себе своего внутреннего Пономарёва, а именно — его свойство не говорить плохо о других людях без необходимости. Поэтому в целом российскую оппозицию я предпочёл бы не оценивать. Если говорить о «Съезде народных депутатов», то могу сказать, что когда я принял приглашение Ильи Пономарёва и приехал в первый раз, я был приятно удивлён. Потому что я ожидал, что это будет очередная говорильня, грубо говоря, политических неудачников. Но я увидел, что Илья сколотил из очень разных людей цельную команду, которая сможет продолжить, даже если его самого Бог или Аллах завтра призовёт к себе.

Идеологически мы с ним стоим практически на противоположных позициях: он придерживается достаточно левых взглядов и сам себя называет коммунистом. Я — убеждённый правый консерватор, хотя в Европе и Англии это называется правым либерализмом. Но в том, что он говорит и делает — я готов подписаться практически под каждым словом. До нашего знакомства я слышал о нём много негативного, но я вижу, что он очень энергичен, умён, харизматичен, умеет располагать к себе людей, и я вижу в нём потенциал быть лидером свободной России в будущем.

К тому же я считаю важным то, что «Съезд» занимается тем, чем не занимается большинство оппозиции, а именно — разработкой документов. Со стороны это может казаться бумагомаранием, но это серьёзная кропотливая работа, потому что в переломный момент — когда бы он ни произошел — это станет конституцией переходного периода и правовой основой для проведения первых свободных выборов. При должном стечении обстоятельств эти документы можно будет использовать и в дальнейшем. К тому же «Съезд народных депутатов» является политическим крылом «Легиона свободной России». Или наоборот — «Легион свободной России» является боевым крылом «Съезда народных депутатов». И это — ключевой момент, который делит российскую оппозицию на две принципиально разные части: тех, кто говорит, и тех, кто делает дело, а именно — воюет. «Съезд» поддерживает «Легион» и средствами, и добровольцами. Поэтому эта команда мне очень симпатична, и я считаю, что у неё есть большие перспективы.

— Вам не кажется распространённым заблуждением уверенность в том, что на первых же свободных выборах россияне проголосуют за кого-то из демократов? Ведь мы говорим о тех же самых россиянах, которые выбрали и поддерживают Путина, а в то время, когда можно было говорить о свободных выборах — с начала 1990-х по середину «нулевых» — демократы стабильно занимали самые нижние места, в то время как большинство набирали различные имперские и красно-коричневые силы.

— Вы знаете, поскольку я живу в трёх разных странах — у меня жена в Германии, работа в Америке и дом в Испании — поэтому я очень много езжу и общаюсь с самыми разными людьми. Я очень люблю общаться с людьми. И я могу сказать, что перестройка в голове может произойти очень быстро. Особенно быстро и достаточно надёжно перестройка в голове происходит после болезненного удара в лицо. Именно поэтому, немцы, живущие сегодня в Германии, не имеют ничего общего с той Германией, которую мы знаем из учебников истории, фильмов и воспоминаний, появившихся в результате Первой и Второй мировых войн. Немного иначе, но также значительно изменились японцы. После пережитого шока такие процессы происходят довольно быстро. К тому же практически вся история России за исключением сталинского периода говорит о том, что после серьёзного поражения в России начинаются перемены. Не всегда они происходят к лучшему, но они происходят. Так, после Крымской войны были реформы Александра II, после поражения в Русско-японской войне произошла, как сказал историк Василий Ключевский, «лучшая из революций России» — революция 1905 года, которая привела к реформам Николая II, когда в России появился парламент. После поражения в Первой мировой войне к власти пришли большевики, и даже недопоражение в Афганистане способствовало огромным изменениям. Безусловно, поражение в войне с Украиной приведёт к тектоническим изменениям в России. Я очень хорошо помню, как люди, которые до последнего дня жизни Черненко были лояльными советскими гражданами, очень быстро перестроились просто после того, как на них обрушился поток новой информации. Военное поражение приведёт к гораздо более быстрой и основательной перестройке. Просто потому что удар в морду — это самый надёжный способ объяснить человеку, что он был не прав, после которого он скорее всего пересмотрит своё поведение.

— Но до победы Украины ещё очень далеко…

— Безусловно, есть опасность того, что Украина устанет, потеряет слишком много людей, что Запад продолжит предоставлять военную помощь в час по чайной ложке… Но я думаю, этого не произойдёт. Я недавно был в Киеве. На улицах полно хорошо одетых молодых людей, которые гуляют с девушками и сидят в кафе. Я не буду комментировать причины, по которым они не хотят воевать, но это говорит о том, что потенциал Украины ещё далеко не исчерпан.

И я считаю, что поражение в войне с Украиной плюс наличие небольшой высоко дисциплинированной вооружённой силы, которой может выступить «Легион свободной России», может очень быстро изменить ситуацию. Тут тоже ничего нового. Во время Февральской революции очень небольшое подразделение под названием Чехословацкий легион могло легко взять Кремль, но не стало этого делать и остановилось в Казани. Другое небольшое хорошо организованное соединение, которое называлось «Латышские стрелки» — спасло Ленина от провала.

И в новых условиях «Легион свободной России», который, разумеется, пополнится большим количеством украинских добровольцев и представителей других наций, которые по внешнему виду и языку будут практически неотличимы от россиян — мог бы способствовать проведению в жизнь тех перемен, о которых я говорю. Разумеется, я говорю о неком идеальном сценарии, но не обязательно, чтобы именно он начал реализовываться.

Ведь Путин выстроил систему перевёрнутой пирамиды, которая неизбежно обрушится, если вынуть верхний кирпичик. Это характерно для всех диктаторских режимов. Ведь авторитарные правители не только не готовят себе наследников, но и окружают себя посредственностями, каждая из которых недостаточно амбициозна, чтобы сместить дряхлеющего правителя. Поэтому когда умирает диктатор — на его месте оказывается посредственность, какой бы ни была её фамилия. Это могут быть Мишустин или Патрушев… Но когда они придут к власти и попытаются отдавать приказы, найдётся с десяток других людей, которые зададут вопрос: «А кто ты такой, чтобы отдавать нам приказы?». Тем более, что некоторые из них вполне справедливо смогут посчитать, что они были ближе к Путину, чем его преемник, и имеют больше прав на то, чтобы самим отдавать приказы.

Я не говорю об одномоментных изменениях. После смерти Салазара еще около семи лет просуществовал режим Марсело Каэтану, который занял его место. Но семь лет — это предельный срок, на протяжении которого преемники обычно у власти не удерживаются.

— Сами вы уехали из Советского Союза, как только это стало возможным. Вы изначально не верили в лучшее будущее России или руководствовались карьерными соображениями?

— Нет, на самом деле, ни то, ни другое. Я очень хотел посмотреть мир. Я всегда мечтал путешествовать. Я изучал иностранные языки, я очень рано перестал смотреть советские фильмы и смотрел только иностранные, читал иностранные книги, у меня было много друзей из разных стран. Мне было очень интересно посмотреть, что находится там. Я из тех людей, которые в любом заборе найдут проход или перелезут его другим способом. Поэтому как только появилась возможность уехать — я это сделал. На протяжении жизни я объездил более 60 стран и надеюсь расширить этот список. Кроме того, очень скоро в Америке у меня появились дети от первого брака, я и сам настолько изменился, что в Москве ко мне по умолчанию стали обращаться по-английски. Если бы я захотел впоследствии вернуться в Россию, это было бы очень странным решением, и я бы выглядел белой вороной, хотя такие мысли у меня возникали…

— В феврале 2022 года вы не верили в то, что произойдёт полномасштабное вторжение России в Украину. Вы говорили об этом и писали статьи. Что вы не учли?

— Я недооценил глупость Путина. Потому что Украину нельзя завоевать, если у тебя 120 тысяч солдат. Даже если их будет больше — Украина слишком большая страна, чтобы завоевать её сравнительно небольшим количеством войск. Путин потратил миллиарды долларов для того, чтобы создать «пятую колонну» в Украине. Большая часть этих денег была разворована, а он позволил убедить себя в том, что украинские девушки будут бросать в воздух лифчики при виде российских военных.

Во-первых, я не мог допустить, что Путин в это поверит до такой степени. Во-вторых, у меня очень серьёзные подозрения вызывала игра, которая происходила в 2021 году. Дело в том, что после прихода к власти режима талибов в Афганистане секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев отправился в Дели. В это же время там находился директор ЦРУ Билл Бёрнс. Дальше идут мои домыслы, но я нахожу очень странным, что в это время на сайте Совбеза РФ появилось сообщение о том, что слухи относительно встречи Патрушева с Бёрнсом в Дели — ложные. Я очень постарался найти эти самые слухи, которых касалось данное опровержение, но я их не нашёл. Их никто не упрекал в том, что они встречались. Более того — один из российских пропагандистов опубликовал фотографию, на которой самолёты Бёрнса и Патрушева стоят рядом. Я очень хорошо знаю Билла Бёрнса, я был его переводчиком, когда он был послом США в Москве. Я всегда относился к нему с огромным уважением и симпатией. Это действительно высокопрофессиональный дипломат, но при этом я не разделяю его позиции, которая заключается в том, что он выступает за сглаживание разногласий, которые существуют между Россией и Соединёнными Штатами. И для достижения этой цели он может зайти достаточно далеко…

— Мир любой ценой?

— Может быть, не любой ценой, но, по крайней мере — ценой Украины. Я не имею в виду Киев, но те территории, которые называются ДНР/ЛНР. Дело в том, что после крайне неудачно проведённого вывода войск из Афганистана у Байдена сложилась достаточно плачевная ситуация. Через месяц после этой опровергнутой встречи Бёрнса с Патрушевым в Дели происходит визит Бёрнса в Москву. Говоря об этом, нужно иметь в виду, что для директора ЦРУ любая поездка за границу — это крайне редкое явление. Особенно — в Москву. Потому что директор ЦРУ — это носитель и получатель секретной информации, а когда он находится за пределами США или другой безопасной территории, эта информация может быть перехвачена. Любая поездка за границу директора ЦРУ — неординарное событие. Более того, в Москве он провёл два дня. Я много раз был в составе подобных делегаций, и я знаю, как это происходит. Всегда происходит так, что мы вечером садимся в самолёт в аэропорту имени Даллеса, в 11 утра прилетаем в Москву, мчимся в гостиницу «Марриотт Пушкинская», принимаем душ, выпиваем кофе и едем на брифинг в посольство, после чего происходит первая встреча, вторая встреча, деловой обед, после которого нас уже выписали из гостиницы, наши вещи, упакованные в чемоданы, сотрудники посольства уже поместили в багаж, и мы мчимся в аэропорт, чтобы успеть на отлетающий рейс в Вашингтон. Мы же знаем, что Бёрнс провёл в Москве два дня, мы знаем, что у него был разговор с Путиным, содержание которого нам неизвестно. Буквально сразу после его возвращения CNN, Politico, Washington Post публикуют одну и ту же фотографию. Это военные грузовики или бронетранспортёры, накрытые тентами под Ельней. Это выдаётся за концентрацию войск для подготовки нападения на Украину. Эта фотография впоследствии появлялась очень много раз. Вы как беларус должны знать, что Ельня находится в Смоленской области в полутысяче километров от ближайшей точки украинской границы. То есть, из того, что какие-то войска собрались в Ельне, никак не следует вывод о том, что они готовятся вторгнуться в Украину. Тем не менее именно с публикации этой фотографии начались разговоры о том, что Россия вот-вот нападёт на Украину.

Украинская разведка тогда утверждала, что не видит признаков подготовки к нападению.

Повторюсь, речь идёт о ноябре 2021 года — накануне промежуточных выборов в Конгресс рейтинг Байдена серьёзно провалился по причине афганской катастрофы. И я думаю, что украинскому руководству было предложено что-то очень похожее на меморандум Козака, предложенный Молдове в 2003 году. Если помните, этот план предполагал, что Молдова станет «асимметричной федерацией», в которую войдёт и Приднестровье, но при этом несмотря на то, что Приднестровье — это тонкая полоска вдоль реки Днестр — она могла фактически заблокировать любые внешнеполитические инициативы любого нового политического руководства Молдовы, например, вступление в ЕС или НАТО.

В украинской ситуации нечто подобное предусматривал документ, который уже был на столе — так называемая «формула Штайнмайера». Согласно ей ЛНР и ДНР входят в состав Украины, но наравне с Киевом решают, что делать с внешней политикой. Естественно, через них Путин смог бы управлять Украиной. Если бы Украина согласилась на эту формулу, то для Байдена это означало бы, что буквально накануне выборов он предотвратил войну в Европе, что было бы мощным козырем, который перекрывал бы то, что случилось в Афганистане.

Я думаю, Зеленский отлично понимал, что если он согласится на этот вариант, это будет значить, что он очень быстро умрёт, поэтому не соглашался на него вопреки давлению моих бывших коллег из Госдепартамента.

Когда Путин увидел, что эта сложная схема давления на Зеленского через американцев не даёт результатов и понял, что таким образом «впихнуть» Л/ДНР в Украину не получится — он объявил о включении этих областей в состав России. Он к тому времени был убеждён, что вторжение в Украину пойдёт по Чехословацкому сценарию 1968 года. И если вспомните, то операция вторжения в Украину начиналась так же, как начиналась операция «Дунай» — она предполагала захват аэродрома спецназом ГРУ в Гостомеле, высадку туда десанта с подкреплениями и последующий захват Киева. Так или иначе, я оказался не прав, а те американцы, которые предупреждали о начале вторжения — в феврале 2022-го, а не в ноябре 2021-го — оказались правы. Просто в определённый момент я перестал верить крику «Волки!».

— Вы говорите, что Байден потерял много пунктов поддержки из-за ошибок при выводе войск из Афганистана и планировал отыграть их на предотвращении войны в Европе. Это противоречит распространённому убеждению о том, что американцев не особенно заботит внешняя политика…

— Это так, но в результате действий Байдена поражение в Афганистане ассоциируется персонально с ним. Он утверждал, что Афганистан уже созрел для того, чтобы быть устойчивым самостоятельным государством, и может сам решать свои задачи, поэтому американские военнослужащие там не нужны. Но одномоментный вывод очень деморализовал афганских партнёров.

Я считаю, что афганское правительство устояло бы даже если бы там оставили хотя бы с десяток военных специалистов и советников. Но всех вывели одномоментно, вплоть до техников, которые обслуживали авиацию. Афганцы не в состоянии были её обслуживать самостоятельно, и их консультировали по Zoom. Естественно, в такой ситуации ни о каком сопротивлении талибам не могло быть и речи. Всё обрушилось не из-за того, что военных вывели, а именно из-за того, как Байден провёл вывод американских сил. А это была очень дорогостоящая война. В среднем пребывание одного американского солдата в Афганистане в течение года обходилось налогоплательщикам в USD 1 миллион. Если бы сотую долю этих денег или то, что в течение полугода мы тратили в Афганистане, дали бы Украине, то сегодня бы Путина в Кремле не было.

Безусловно, внешняя политика американцев раздражает, и Украина не будет главным пунктом политических дебатов, но она будет. И дело даже не в Украине. Потому что одно дело — Украина, и другое дело — война в Европе. А войны в Европе не было с 1945 года. Война в бывшей Югославии, по сути, была внутренней гражданской войной, связанной с распадом этой страны, которая мало на что влияла за пределами собственно Югославии. Сейчас же мы имеем дело с нападением одной страны на другую со всеми вытекающими последствиями. Можно очень много рассуждать о том, как американцев не интересует внешняя политика, и о том, почему так сложилось, но тему войны в Европе обойти стороной не удастся. А если Путин возьмёт Киев — то будет очень больно тому президенту, при котором это произойдёт.

— Существует много опасений относительно того, что республиканцы более склонны к изоляционизму, но именно при демократических президентах происходили самые сильные атаки на Украину и обострения на Ближнем Востоке. Можно ли говорить о том, что именно демократы сегодня — новые изоляционисты?

— Действительно, при Трампе Украина получила «Джавелины», а масштаб военной помощи Украине был увеличен вдвое. И первое, что Байден сделал — он уполовинил эту сумму. Самое смешное, что ровно на такую же сумму была увеличена поддержка Палестинской автономии…

Просто когда рухнул Советский Союз, все решили, что наконец-то Россия будет нормальной страной, а то, что у нас периодически возникают недоразумения и шероховатости — дело житейское, и все проблемы можно разрешить путём переговоров. Это началось ещё при Клинтоне, который только что взасос ни целовался с другом Борисом (Ельциным — Reform.news). Кончилось всё это марш-броском российской колонны на Приштину.

Затем одним из ключевых пунктов критики демократов со стороны команды Буша-младшего были обвинения в том, что они не смогли договориться с Россией. В 1999 году в издании Atlantic Monthly вышла знаменитая статья одного из лучших специалистов по России Тома Грэма (Thomas Graham — Reform.news), который потом, к сожалению, переметнулся в лагерь путинферштейнеров. Эта статья называлась «Who lost Russia» — кто проиграл Россию. Это была практически прямая отсылка к расследованию сенатора Джозефа Маккарти, который опубликовал расследование под названием «Who lost China» — кто проиграл Китай. Это расследование, которое объясняло, что произошло, и как так вышло, что Китай достался коммунистам. И Буш действительно очень сильно пытался договориться с Путиным — вплоть до потакания. Хотя это потакание началось еще при Клинтоне. Он поддержал Ельцина во время расстрела Белого дома, поддержал его во время бессмысленной войны в Чечне, закрыл глаза на нарушения процедур во время выборов 1996 года. Буш тоже очень сильно старался подружиться с Путиным, особенно, когда случилось 11 сентября и выяснилось, что есть такая страна как Афганистан, в которую можно добраться либо через Пакистан, который создал Талибан, либо через Россию. Был, конечно еще путь через Грузию, Азербайджан, Каспийское море, Туркменистан и так далее, но это гораздо сложнее. Поэтому Бушу нужна была поддержка России.

В первые месяцы этой истории я был переводчиком в Кэмп-Девид (загородная резиденция президентов США), много летал в Москву в составе разных делегаций и сам видел, как много усилий прилагала американская страна, чтобы понравиться России и подружиться с ней. У Путина же было собственное представление о дружбе. В его понимании друзья не лезут в дела друг друга. Когда он пришёл к власти и первым делом закрыл «НТВ», затем начал убивать политических оппонентов, чудовищная глупость в Беслане и, наконец, убийство Литвиненко, которое при всём старании нельзя было не заметить. Путин на это искренне обиделся — мы же договорились, что мы друзья…

Cледующей была команда Хилари Клинтон. Период своего госсекретарства она начала с политики «Перезагрузки». Она очень хотела въехать в Белый дом на коне дружбы с Россией, полагая, что это будет самый простой способ добиться успеха. Тоже не получилось. При этом нужно сказать о самом Обаме, при котором Клинтон была госсекретарём. Есть воспоминания его однокурсников, которые рассказывают, что в университетские годы он был сторонником самых радикальных левых теорий. Одной из самых ненавистных тем для носителей таких взглядов является евроцентризм. Они считают, что Европа — это лишь один из континентов на планете, причём отнюдь не самый важный.

Центром интересов Барака Обамы был мусульманский мир, поэтому своё правление он начал с речи в Каире. Кроме того, у него был так называемый курс на Азию, когда он пытался добиться сближения с азиатскими странами. Европа его не интересовала, а на войну в Украине он смотрел как на очередную войну белых людей между собой, поэтому не видел смысла вмешиваться.

При Обаме установилось категорическое вето на поставку смертоносных вооружений Украине, и ей, как говорил Пётр Порошенко, оставалось только одеялами отбиваться.

Трамп тоже не избежал этого пути и в начале своего правления говорил: «У вас не получилось договориться с Путиным, потому что вы идиоты, а я сейчас возьму и договорюсь». В итоге против России были введены самые жёсткие санкции в истории, а Украина получила «Джавелины» и другую военную помощь.

И Байден начал с того же. Через полгода после вступления в должность он поехал в Женеву на встречу с Путиным и представил список объектов, кибератаки на которые станут для американцев красной чертой, тем самым, во-первых, обозначив критически важные объекты для США, во-вторых, дав понять, что всё остальное атаковать можно.

— А это вообще законно?

— Я не скрываю, что я республиканец и очень не люблю Байдена, поэтому не буду ставить вас перед сложным выбором и использовать эпитеты, которые вам будет проблемно публиковать. Я лишь говорю о том, что у Байдена тоже зрел роман с Путиным. В Америке глубоко в обеих партиях распространено ложное убеждение, что шероховатости с Россией можно загладить путём компромиссов и переговоров.

Недавно в интервью Такеру Карлсону это проговорил и третий претендент на пост президента Эдвард Кеннеди. Руководствуясь этим заблуждением, США во всём потакали России и закрывали глаза на вещи, на которые нельзя было закрывать глаза. Геноцид чеченского народа, нападение на Грузию, первая в мире с 1945 года аннексия территории другого государства — всё это сходило Путину с рук, потому что «сейчас мы загладим шероховатости и заживём как раньше».

— Почему происходят задержки с поставкой военной помощи Украине?

— В основном по двум причинам. Байден очень сердит на Зеленского за то, что тот не дал ему патроны для импичмента Трампа. Настолько сердит, что демонстративно отказывался принимать от него поздравления с избранием на пост президента. И это длилось до смешного долго. При том, что среди демократов очень много друзей Украины, которые говорили, что не стоит волноваться, что президент просто очень занят… А Юрий Швец — есть такой интересный персонаж в Вашингтоне — говорил: «А это потому, что вы не закрыли дело Burisma. Закройте дело Burisma, и Байден будет разговаривать по-другому». Байден, который в период своего вице-президентства взял Украину под крыло, конечно же, был очень зол на Зеленского.

Второй фактор заключается в том, что среди яйцеголовых в Вашингтоне очень распространено мнение, что нужно повторить трюк Киссинджера по развороту Китая против России, в результате которого Советский Союз напрягся и развалился. Сейчас они говорят о том, что сегодня мы должны развернуть Россию против Китая, и тогда Китай развалится… Поэтому с Россией даже сегодня не стоит окончательно ссориться. Это суперпопулярный тезис сегодня. Его на разные лады проговаривают как путинферштейнеры, так и просто малообразованные люди, или те, кто просто не понимают, о чём они говорят.

Я в таких случаях уже устал повторять тезис Глеба Павловского, которому трудно было отказать в глубоком понимании российских реалий, и который ещё в далёком 2015 году сказал, что даже если Россия почему-то захочет уйти из объятий Китая, то Китай не позволит ей это сделать.

— Есть ощущение, что в России очень хорошо понимают, как устроена Америка, и они очень удачно используют тот ложный тезис, о котором вы говорили — с Россией можно договориться. Почему этот тезис так живуч?

— В России есть люди, которые очень хорошо понимают Америку. Сходу могу назвать замминистра иностранных дел Рябкова, который работал в российском посольстве в США. Очень хорошо понимает Америку Дмитрий Тренин. Есть и другие люди, но их никто не слушает. В России существует очень странное неискоренимое убеждение, что все против нас. Америка против нас, Запад против нас был, есть и будет. Они против нас, потому что у нас такая богатая страна, и они хотят её отобрать. Они свято верят в приписанную Мадлен Олбрайт цитату о том, что несправедливо, что богатства Сибири принадлежат только одной России. Её неоднократно повторял Путин, хотя Олбрайт даже в страшном сне такого сказать не могла.

Поэтому я с вами не соглашусь. Они не очень хорошо знают Америку. Они используют очень примитивные трюки. Можно вспомнить, например, серию кибератак в период выборов, в ходе которых Хилари Клинтон проиграла Трампу. Эти атаки были не в поддержку Трампа, как представляли их демократы. Они были направлены на дестабилизацию американского общества: не важно, кто победит, главное, чтобы произошла поляризация.

Был, например, очень показательный эпизод, когда чернокожие американцы готовили массовый митинг против Трампа в Филадельфии. И буквально накануне, когда тысячи людей уже собирались идти на улицу, оказалось, что лидер, который якобы призывал людей на демонстрацию, ничего об этом не знал. Оказалось, что все призывы пришли откуда-то с Востока. Один очень хорошо информированный человек, близкий к российскому руководству, позднее рассказывал мне, что впоследствии Путин понял, что сильно навредил себе этими атаками и очень сожалел об этом.

— Вы много говорите о ситуации 30-х — 40—х годов прошлого века, когда американская верхушка была существенно инфильтрована советскими агентами. Как сейчас обстоит с этим дело, по вашим наблюдениям?

— Сейчас этого, конечно же, нет. Дело в том, что марксизм и в целом коммунистические идеи — страшно привлекательны, особенно для сытых стран. Одна из известных экономисток сказала, что коммунизм — это семья. Папа работает, мама распределяет бюджет по мере возможности между разными слоями населения. Сын, который растёт на всём готовом, заканчивает университет, выходит на улицу, впервые в жизни видит нищих и голодных людей и говорит: «Это нехорошо. Давайте возьмём денег у папы и всех накормим». Это естественная стадия для большинства богатых стран. Ведь вполне логично: если у нас очень много денег, то давайте их перераспределим немного и сделаем всех несчастных счастливыми. Но сейчас коммунистическая идеология рухнула. В Америке смертельный удар по ней нанёс маккартизм. Естественно, левые были, есть и будут, но для них Россия не является светочью и маяком идей. Православие тоже не является для Америки чем-то крайне привлекательным, хотя существуют интересные прецеденты. Например, главная редактор журнала American Conservative перешла в православие и теперь публикует пропутинские статьи, как пирожки печёт.

Однозначно, на сегодняшний день такого глубокого проникновения нет. Люди, которые симпатизируют Путину — это очень разные люди. Кто-то из них получает за это деньги, например, Дмитрий Саймс. Это был очень влиятельный человек, но в итоге он перешёл в программу Вячеслава Никонова, потому что ему там больше платят, а Путин потерял очень важного человека в Вашингтоне. Том Грэм — его организация Kissinger Associates, судя по всему, получала деньги от «Газпрома». Всех я не буду перечислять — их очень много. Но это не коммунисты — среди них могут быть и левые, и правые. Если очень коротко, то это антиамериканизм. Их главный принцип — Blame America First — в первую очередь вини Америку. На самом деле, это неплохой лозунг, потому что в любой ситуации правильнее всего начинать с себя, но сейчас он доведён до абсурда, когда Америку обвиняют уже буквально во всём.

Для меня как для иммигранта это выглядит абсурдно, когда, например, американцы мне начинают рассказывать, что они виноваты в какой-то ситуации с Советским Союзом. Я отвечаю: «Нет, в этой ситуации вашей вины не было», а мне говорят: «Ну что вы, была!» — это напоминает какую-то непонятную игру в поддавки. Потом рассказываешь этому собеседнику, как та ситуация выглядела в реальности, у человека — если он способен слышать — случается когнитивный диссонанс.

— Ведь так было не всегда. Когда-то Америка могла играть проактивную роль. И если посмотреть сегодня на Иран, Россию, Северную Корею — они, несмотря на сравнительно скудные ресурсы, за счёт проактивных действий вполне успешно навязывают свою повестку, а Запад заметно отстаёт. Как вы думаете, Америка может вновь нащупать у себя характер?

— И снова — я не самый удачный человек для ответа на этот вопрос. Потому что я очень хотел бы, чтобы Америка вернулась к этим временам и во всём вижу приметы того, что это произойдёт. Я правый либерал, но сегодня такие люди, как я, называют себя консерваторами, потому что произошла путаница и сегодня «либерал» в Америке — это синоним социалиста. Знаете, мне в моей работе очень сильно помогает Путин. Потому что когда он совершает глупость за глупостью, это даёт мне всё более сильные аргументы в дискуссиях со своими оппонентами, которые являются совсем не глупыми людьми и очень умело манипулируют фактами. Точно так же он способствует и переменам в американском обществе. К тому же, общество очень устало от идеологии «Woke». С каждым новым шагом она вызывает всё больше раздражения и антипатии. Собственно, после последних выборов мы все считали, что Трамп навсегда похоронен политически. Но его возвращение стало в том числе ответной реакцией общества на распространение этой идеологии. И если он начнёт побеждать, то на улицах начнут гореть магазины, гореть машины, разнузданные толпы будут ходить по улицам, а полиция будет демонстративно отходить в сторону.

— Как это было во время бунтов BLM?

— Хуже. Тогда это происходило для того, чтобы настроить общество против Трампа. Сейчас это будет восстание.

— В одном из своих выступлений Андрей Илларионов говорил, что видит опасность фальсификации итогов выборов. Вы верите, что так далеко может зайти?

— По результатам прошлых выборов штат Джорджия, который всегда голосовал за республиканцев, вдруг проголосовал за Байдена. Такого не было никогда. И раньше были случаи, когда штаты меняли окраску, но в данном случае мы говорим о глубоком юге. В силу того, что были ковидные ограничения, можно было голосовать по почте. Расследование, как вы понимаете, проводили победители.

BLM постоянно продавливает тезис о том, что требовать от людей удостоверение личности — это расизм. Потому что многие афроамериканцы не удосужились завести себе удостоверение личности, а голосовать они имеют право, поэтому он может голосовать без удостоверения. Я не могу вам сказать, были нарушения или нет, но совсем их не исключаю на предстоящих выборах.

— Демократия в Америке под угрозой?

— Понимаете, Америка — это такая страна, которая умеет выживать. Она ведь должна была развалиться в результате гражданской войны. Битва при Геттисберге произошла всего за несколько дней до того, как на выборах республиканской партии должен был победить генерал Макклеллан из «партии мира». То есть, если бы эта битва состоялась на наделю позже, то сегодня Соединённых Штатов Америки не было бы.

Америка была в очень серьёзной ситуации после того, что устроили левые в 1968 году. Огромная часть общества приветствовала терроризм «чёрных пантер». Анджела Дэвис была объявлена героиней. Хотя весь её «подвиг» заключался в том, что человек с её пистолетом ворвался в зал суда. Угрожая оружием безоружным полицейским, он освободил своих товарищей и взял в заложники судью. Когда они сели в машину, прибыла уже вооруженная полиция, началась стрельба, в ходе которой погибли почти все, кто был в машине, включая судью. В итоге суд признал, что знакомый Дэвис взял пистолет без её ведома, а она была объявлена одновременно и героиней, и невинной жертвой. Тогда удалось избежать серьёзных столкновений, потому что общий консенсус был такой, что леворадикальная молодёжь со временем подрастёт, пойдёт зарабатывать и поймёт, откуда берутся деньги, и сменит свои взгляды на более умеренные. Отчасти так и произошло, но проблема в том, что значительная часть этих людей стала университетскими профессорами. У них не было необходимости трансформироваться и подстраивать свои взгляды под реальность, неплохая зарплата у них капает независимо от усилий, и в этом ключе они воспитывают поколение за поколением молодых людей. Многие студенты выходят из университетов с настолько промытыми мозгами, что перестают общаться со своими родителями. Но я надеюсь, Америка переживёт и этот кризис.

— А что будет делать Трамп во внешней политике, если его изберут?

— Как говорил президент Труман, это вопрос на 63 доллара — тогда это были большие деньги. Одновременно бедой и преимуществом Трампа является то, что он полностью непредсказуем. Я не уверен, что он сам знает, какую политику будет проводить. За время своего правления он сменил трёх госсекретарей, двух или трёх советников по национальной безопасности. Никто другой за четыре года не проводил стольких изменений. В голову Трампа мы залезть не можем, но можем как-то попытаться предсказать его действия через комментарии тех, кто его знает.

Я с уважением отношусь к одному из его бывших советников по национальной безопасности Себастиану Горка. Это этнический венгр, выросший в Великобритании. По его словам, когда Трамп говорил, что закончит войну в Украине за 24 часа, усадив Путина и Зеленского за стол переговоров, он имеет в виду, что сделает это буквально. Он верит словам Трампа о том, что в случае отказа Путина, он предоставит Украине оружие в таком количестве и такого качества, что Путин вынужден будет закончить войну.

Другой очень умный республиканец Марк Тиссен, исследователь очень влиятельного центра American Enterprise Institute, сказал, что кто бы из республиканцев ни пришёл к власти, помощь Украине будет усилена. Хотя демократы утверждают, что при республиканцах произойдёт полная сдача Украины — он считает, что это будет полностью наоборот. Этот человек знает, что говорит: он был старшим сотрудником аппарата Джорджа Буша младшего в Белом доме, пресс-секретарём и советником министра обороны Дональда Рамсфилда и спичрайтером сенатора Джесси Хелмса.

— Как вы оцениваете попытки европейцев нащупать своё лидерство и приготовиться к возможному уходу Америки из Европы?

— Вы говорите по-немецки?

— Нет.

— Начиная практически с конца Второй мировой войны в словарь западных немцев прочно вошла поговорка «All diesen Scheiß werden die Amerikaner bezahlen», что означает «За всё это дерьмо заплатят американцы». Это говорит о том, что даже в годы реальной опасности Германия не тратила на свою оборону столько, сколько тратили Соединённые Штаты на оборону ФРГ. После падения коммунизма страны Западной Европы настолько сократили расходы на оборону, что это стало похоже на полную демобилизацию и демилитаризацию.

К своей и коллективной безопасности в Европе серьёзно относятся только самые восточные страны. Я имею в виду три балтийских мини-государства и Польшу. Макрон пытается оживить амбицию на европейское лидерство в обороне, которая периодически возникает во Франции, начиная со времён де Голля, но для меня очевидно, что лидером Европы может быть только Германия. Можно долго объяснять, почему, но достаточно упомянуть ВВП Германии, население Германии, её географическое положение — и всё становится ясно. Я не думаю, что Америка уйдёт из Европы.

Когда Трамп сказал: «Мы уйдём из Европы», Меркель сказала: «Теперь нам придётся позаботиться о себе самим». Это та фраза, которую американцы лоббировали десятилетиями. Видите ли, в Германии обучение в университете бесплатное, а в Америке за обучение своих детей я платил тысячи, тысячи и тысячи долларов. Как вы думаете, почему? Потому что у нас бюджет уходит на оборону, а у них — на бесплатное обучение. Мы платим в том числе за оборону Германии, а они сокращают расходы на Бундесвер.

Конечно же, это не может не раздражать нашего налогоплательщика, потому что мы из своего кармана платим за безопасность Европы, а в Европе процветают идеи антиамериканизма и презрительное отношение ко всему, что бы Соединённые Штаты ни сделали. В США есть шутка: «Что такое критический диалог с Ираном? — Это когда европейцы встречаются с аятоллами и вместе критикуют США». Можно было бы еще как-то терпеть вопросы финансовой дисциплины в плане обороны, если бы во всём остальном европейцы были безотказными союзниками. Но это, к сожалению, далеко не всегда так. Я приведу один пример. Летом 1985 года в Средиземном море арабские террористы из Палестинского фронта освобождения захватили круизный лайнер «Акилле Лауро», который шёл под итальянским флагом. На корабле путешествовал американец еврейского происхождения Леон Клингхоффер — инвалид, прикованный к коляске. На глазах его жены они несколько раз выстрелили ему в грудь и сбросили в море. Затем они сдались египетским властям, после того, как итальянцы гарантировали им свободу в обмен на освобождение невредимых заложников — они уверяли, что на момент переговоров они не знали об убийстве Клингхоффера. В Египте к террористам присоединился организатор теракта Абу Аббас, и они вылетели в Тунис. Этот самолёт был перехвачен американскими истребителями, взлетевшими с авианосца, и принуждён к посадке на аэродром итальянской военно-морской базы на Сицилии. Когда террористы были задержаны, американских военных окружили вооружённые карабинеры и потребовали передать им задержанных, т. к. их должен был судить итальянский суд. В итоге итальянский суд якобы не обнаружил обстоятельств причастности Абу Аббаса к теракту, он был освобождён и выехал в Югославию. Лишь когда он был в безопасности, итальянский суд приговорил его к пяти пожизненным заключениям (арестован 18 лет спустя американским спецназом в Ираке в 2003 году, через год умер в заключении — Reform.news). Еще четыре участника нападения были осуждены на длительные сроки, но никто из них не отбыл срок полностью: двое вышли на свободу уже через шесть лет, а непосредственный убийца Клингхоффера в 1996 году бежал из итальянской тюрьмы, был пойман и вышел на свободу в 2009 году за «хорошее поведение» ещё вполне молодым человеком — в возрасте 47 лет.

Как вы думаете, как после такого американские налогоплательщики должны ответить на вопрос «Хотите ли вы защищать Европу?». А ведь это я рассказал лишь об одном инциденте. На самом деле их было намного больше. Но нет, американцы не уйдут из Европы, хотя каждый раз возникает большой соблазн припугнуть этим европейских политиков. Может быть, в случае, если Украина проиграет войну и Европа чётко осознает, что она следующая, тогда что-то серьёзное начнёт меняться во взрослении Европы, но и тут я не уверен. Европейцы — большие мастера в том, чтобы дурить голову себе и друг другу. Поэтому, я думаю, что даже в лучшем сценарии, если Украина выстоит, а власть в России сменится, необходимость в американском контингенте в Европе сохранится.

— Около года назад вы написали, что США никогда не поддержат развала России. Пророчеством это трудно назвать, потому что мы уже это видели в начале 1990-х. Объясните, почему так?

— Я недавно говорил об этом с директором Института Мира, который раньше был послом США в Украине. Было даже немного смешно, что он не знал, что последним президентом США, который поддерживал сепаратизм, был Вудро Уилсон — больше века назад. Согласитесь, это забавно! Ведь когда в любой точке мира распадается какая-нибудь страна или свергается какое-то правительство — все кивают в нашу сторону. Но мой собеседник сказал, что в целом это правильно, потому что у нас не очень хорошо получается поддерживать сепаратистов.

В Соединённых Штатах есть вполне себе чёткий консенсус относительно того, что создание или появление новых государств никоим образом не способствует решению проблем, стоящих перед человечеством. Давайте вспомним пример Эритреи. Эта страна боролась за свою независимость с момента разгрома фашистской Италии в 1944 году до 1993 года. В итоге Эритрея отделилась от Эфиопии и стала независимой. Кому от этого стало лучше? В итоге мы получили один из самых страшных диктаторских режимов на планете Земля. Вы знаете, например, что бежавших из Эритреи людей диктатура облагает налогом? И они платят, потому что обоснованно боятся за родственников, которые там остаются. Сейчас на свете 196 государств. Если я попрошу вас или кого-то из ваших знакомых назвать все эти страны — не столицы, не количество их населения, не короля, президента или премьер-министра? Вы сможете просто перечислить их…

Создание новых государств не будет решением проблем людей, живущих на этих территориях. Более того, зачастую эти проблемы лишь усугубляются. Была, например, страна под названием Австро-Венгрия, в которой достаточно мирно уживались иногда очень сильно разные народы. После Первой мировой войны она была разделена. Например, появилась страна Чехословакия, в которой словаков было вдвое меньше, чем немцев, но немцев в названии не было. В итоге она сначала исчезла, потом была воссоздана, потом снова развалилась. Ещё хуже было в случае Югославии. То есть создание нового государства — это почва для новых ненужных конфликтов. Во-вторых, на территории России только Чечня, Ингушетия и Дагестан являются реально инородными телами для России.

— А Калмыкия, Бурятия?

— 66% населения Бурятии — это русские. Стать независимой при таких пропорциях она уже не сможет, а если каким-то образом там будут поражены в правах или изгнаны русские, она станет-таки независимой, то она окажется зажата между Россией и Монголией. Монголия — эта не та страна, на которую можно опереться, а в России, каким бы ни было новое российское руководство, и каким бы ни был способ избавиться от двух третей русского населения — отношения вряд ли будут тёплыми. Калмыкия никогда, ни в какой период не заявляла желания выйти из состава России ни в какой форме. Либо первое, либо второе относится практически ко всем регионам России. В республике Саха, например, не 2/3 населения русские, а чуть больше половины. Но единственный её выход к остальному миру — это Северный Ледовитый океан, который можно использовать для судоходства от силы пару месяцев в году. Всё остальное время она будет полностью зависима от России. Поэтому не вполне ясно, что бы на практике означало такое отделение. А если они в качестве государственного объявят якутский язык, русские, естественно, учить его не будут — а значит, это вряд ли понравится любому российскому руководству — даже если это будет Илья Пономарёв. И это гораздо более важный вопрос, чем может показаться. Ведь именно то, что русскоязычных украинцев якобы заставляли говорить по-украински — стало одним из поводов для нынешней войны. Хотя, во-первых, никто никогда не заставлял, во-вторых, перейти с русского на украинский совершенно несложно. Совсем другое дело — перейти с русского на якутский, калмыцкий или бурятский. Но главное — что все эти государства находятся внутри территории России. Ни Татарстан, ни Башкортостан, ни Марий Эл, ни Удмуртия, ни Мордовия не имеют выхода к морским путям или внешним границам. То есть они оказываются в положении Лесото — единственной страны, которая со всех сторон граничит только с ЮАР. Это будут изначально нежизнеспособные государства. Но при этом, когда государство уже появилось, его трудно отменить. Потому что появляется пост президента, пост министра иностранных дел, пост министра обороны, пост посла в Париже, пост посла при ООН. Одним словом, возникает элита, живущая за счёт этого государства. Например, вас не удивляет, что Молдова, которая отделилась от Советского Союза с единственным желанием — объединиться с Румынией — так никогда с ней не объединилась?

— Ну… Там с Приднестровьем вопросики были…

— Да, но Молдова уже несколько десятков лет никак не контролирует Приднестровье и существует на бывшей румынской территории. Но они так и не объединились. Потому что уже есть новая государственная элита, которая уже не будет иметь своего высокого статуса и соответствующих дивидендов, если Молдова станет одной из румынских провинций. То есть создание новых государств плодит и новую госбюрократию, которая будет защищать свои интересы, даже если они не совпадают с интересами населения этого государства. Естественно, это объясняется не тем, что кто-то хочет почаще летать в Париж за государственный счёт, а тем, что этого требуют наши государственные интересы, и мы всегда за это боролись.

Еще один довод состоит в том, что большая часть российских республик субсидируются. Даже если условный Илья Пономарёв придёт к власти в России и скажет, что с сегодняшнего дня субсидий больше не будет, мы снижаем налоги, оставляем в регионах больше денег, и они могут тратить их так, как считают нужным… Это вряд ли кого-то в регионах устроит кроме, пожалуй, Татарстана, Башкортостана и Якутии. При этом самые этнически чистые регионы с наименьшим количеством русских, которые действительно могли бы иметь стремление к отделению — Тыва, Дагестан, Чечня, Ингушетия — являются одновременно самыми дотационными. И их элиты заинтересованы в том, чтобы эти дотации продолжали поступать. Потому что они сидят на этих деньгах, делят их и распределяют, наращивая своё влияние.

И ещё одна проблема заключается в том, что большая часть населения этих национальных образований уже давно говорит по-русски, считает себя русскими, ведёт себя как русские, пьют водку, даже несмотря на то, что, может быть, считают себя мусульманами, слушают русскую музыку, российские сериалы, поют русские песни… Они обрусели гораздо больше, чем хотелось бы некоторым со стороны.

— То есть Россия не развалится?

— Может быть, и развалится, но для этого нужно будет очень сильно постараться тому, кто будет у руля правления в Москве. Ему придётся буквально выталкивать эти республики из состава России.

— Исходя из той логики, о которой вы говорите, похоже, никто особо не расстроится, если одно относительно новое государство под названием Беларусь перестанет существовать…

— Нет, вы не правы. Это государство уже существует. А исчезновение государства — это совершенно другое дело. Посмотрите, в 1918 году на нашей планете была 51 страна. Сейчас их 196. То есть за это время появилось почти полторы сотни новых государств, а в то же время исчезли только два. Это ГДР, которая добровольно ногами проголосовала за воссоединение Германии, и Южный Йемен, который в 1990-м объединился в единый Йемен, но сейчас он снова отделился — то есть формально это ещё Йемен, но центральное правительство ничего не контролирует на этой территории. Больше практически случаев не было. Потому что исчезновение государства — это очень плохой прецедент. Если это кому-то можно, то это можно станет и другим.

Как вы знаете, американская система права основана на прецеденте. Путин не понимал, какую глупость он совершает, когда решил объявить о присоединении Крыма. Если бы он создал «Крымскую Народную Республику», то никто бы не обратил на это внимания. Сторонники Путина по всему миру долго мучились, чтобы оправдать это каким-то прецедентом, но не придумали ничего лучшего, чем вспомнить индийскую аннексию Гоа в 1961 году, который тогда находился под контролем Португалии. Но там было не до конца ясно, идёт ли речь об аннексии или о деколонизации, а о каком-то самоопределении тоже невозможно было говорить, т. к. в Португалии правил режим диктатора Салазара (СССР поддержал действия Индии и наложил вето на резолюцию Совета Безопасности ООН, осуждающую аннексию Гоа. Португалия признала Гоа индийской территорией в 1974 году после свержения диктатуры и восстановления демократического правления — Reform.news). Еще можно вспомнить Народную Республику Занзибар, которая была провозглашена в январе 1964 года и в пяти разных формах под пятью разными флагами просуществовала до октября того же года, устроила геноцид местного арабского населения и прекратила существование, объединившись с Танзанией. На этом всё. Других случаев исчезновения государств просто нет. Государства возникают, но не исчезают. Существуют полупризнанные государства… Но если завтра Кипр оккупирует Северный Кипр или Грузия заберёт себе назад Абхазию, то никто и слова не скажет. Но существование Беларуси ни у кого сомнений не вызывает. Это всеми признанное государство. Поэтому исчезновение Беларуси было бы чудовищно опасным прецедентом…

— Юрий Фельштинский в интервью нашему сайту сказал, что без контроля Беларуси война Путина против Украины невозможна, также невозможна агрессия против Европы. Вы видите в этом проклятие Беларуси, потому что Путин никогда от неё не откажется, или шанс, потому что свободная Беларусь выгодна всем?

— Прежде всего на этот вопрос должны ответить сами беларусы. Не Путин выбрал вам Лукашенко. И то, что он остаётся — это тоже в известной мере выбор беларусов.

— В 2020-м беларусы попытались это изменить.

— Оценивать нужно не намерение, а результат. Беларусы вышли, сложили пальцы сердечком и сами разошлись, когда их было много. Их не разогнали путинские войска, чтобы сохранить Лукашенко у власти. Их не было в Беларуси.

— Вы сомневаетесь, что они появились бы?

— А я не знаю. Но если бы российские войска вошли и стреляли бы в беларусов — это был бы совершенно другой коленкор, другое отношение к стране и другое отношение к соучастию Беларуси в агрессии против Украины. Но беларусы условно помахали белыми шариками и сказали, что они пытались. К сожалению, вы не одни в своём заблуждении. На Западе очень популярны и практически приняты за аксиому теории нескольких авторов, например, Эрики Ченовет, о том, что если сколько-то процентов населения выйдет на улицу, то режим падёт. Андрей Илларионов подробно разобрал эту теорию и убедительно опроверг её. Но для Запада это уже не просто теория, но и практика. Например, один из крупнейших американских фондов, основанный для поддержки демократических движений по всей планете — NED — не предоставляет помощь, если вы готовы прибегнуть к вооружённому сопротивлению. Что вы?! Мы против насилия! Поэтому борцы за демократию должны бороться за неё со связанными руками.

Если в Беларуси вдруг начнутся перемены, я не думаю, что Путин оставит Украину, но не очень представляю себе, как он разорвётся на два фронта.

— Но беларусская армия — фактически часть российской…

— А как так получилось? Вы хотели бы, чтобы я сказал, что беларусы — бедная жертва путинского режима? Нет, я считаю, что нынешняя ситуация в Беларуси — это ваша недоработка, ребята. А Путин — удобная отговорка. Не Путин выбрал Лукашенко 30 лет назад и не Путин позволил ему 30 лет укреплять свою власть и репрессивный аппарат до нынешнего состояния. Самое опасное заблуждение, которым страдают не только беларусы и русские, но и другие народы во всём мире — это то, что кто-то другой виноват в наших бедах. Страдают этим заблуждением и многие африканские американцы, которые считают, что у них грязно на улицах, высокая преступность и наркомания из-за того, то во всём этом виноват расизм. И выросли уже целые поколения людей, которые искренне считают, что это именно из-за расизма, а не из-за того, что люди бросают мусор на землю, употребляют наркотики и совершают преступления.