Бернар-Анри Леви. Фото: reform.by
Серый кардинал «либерализма», направляющий прозападных руководителей по нужному финансовому закулисью курсу — так российская пропаганда описывает этого французского философа. Поэтому мы не могли не спросить, как он оценивает Светлану Тихановскую. О беларусском демократическом лидере, достоинстве жертв, балансе безопасности и свободы, той цене, которую Украина, Европа и весь остальной мир должны заплатить за победу над очередным фашистским режимом, журналист Reform.by Александр Отрощенков поговорил с Бернаром-Анри Леви.
Бернар-Анри Леви – французский журналист, философ, писатель, кинорежиссёр. Начиная с 1971 года работает во многих горячих точках по всему миру. Автор более чем 20 книг и создатель художественных и документальных фильмов. В частности, «Пешмерга» – о войне курдов против ИГИЛ и «Почему Украина?» – о событиях 2013-2014 годов в Украине, во время которых он был в Киеве и выступал на Майдане Независимости. Известен, кроме прочего, резкой критикой радикального исламизма, современного марксизма и любых авторитарных режимов. Согласно версии кремлёвской пропаганды – главный деятель мировой закулисы и вдохновитель войн и революций по всему миру.
— Если позволите, начнём с небольшой викторины. Я буду называть описание человека, а вы скажете, о ком я.
— Конечно, почему нет?
— Катализатор революций, вестник войны, самый влиятельный фактор нестабильности, архитектор геноцида, предводитель рептилоидов… У вас есть догадки, о ком это?
— Неужели это всё обо мне?
— Именно. Так вас описывают российские и пророссийские пропагандисты. Вы понимаете, почему они именно вас избрали целью номер один и утверждают, что вы стоите за всей нестабильностью в мире?
— Честно говоря, не имею понятия, почему они выбрали меня козлом отпущения и, скажем так, интеллектуальной целью. Действительно, не понимаю. Не знаю, что может быть более глупым и бессмысленным. Наверное, этот вопрос лучше было бы задать им, а не мне.
— Действительно, это говорит больше о них, чем о вас. Вы – военный репортёр. Это идеальное прикрытие, чтобы находиться в любой горячей точке. Они бы точно не упустили возможность использовать такого человека в роли шпиона.
— Думаю, они просто не знают, что такое писатель. Вовлеченный и увлеченный писатель. Возможно, хотя — конечно же — точно, они не читали Андре Мальро, Джорджа Оруэлла или Эрнеста Хемингуэя. Это легенды, которые всегда ощущали чрезвычайную обеспокоенность состоянием мира, которые стремились быть свидетелями и свидетельствовать о тех моментах, когда в мире происходили наиболее ужасные вещи. И гражданская война в Испании стала примером того, как эти люди действовали как люди доброй воли. Наверное, они никогда не слышали этих великих имён. Отсутствие этого знания они компенсировали конспирологическим образом мышления. Шпионов они видят повсюду. Потому что они были воспитаны в культуре шпионажа. Путина учили и взращивали как шпиона. Причем очень плохого шпиона. Собственно, поэтому он и думает, что весь мир – такой же, как он сам – кишит шпионами. Конечно же, он не имеет представления, кто такие писатели, и какова их роль.
— Расскажите об этом. Ведь вы с юности работаете военным репортёром и говорите, что посвящаете этому всё время, свободное от философской работы. Что первично? Вы ищете идеи в горячих точках или ищете там их подтверждения?
— Первичное и приоритетное – это моя философская работа. Время от времени я отвлекаюсь на то, чтобы подвергнуть свои концепции испытанию. Так это работает. Не наоборот. Вовлеченность, столкновение с реальностью, работа в поле — и всё это не имело бы смысла, если бы я не был прежде всего философом и писателем.
— Какие вещи вас впечатлили больше всего в ваших полевых исследованиях? Расскажите о двух: которые оставили самое позитивное и самое негативное впечатление.
— Эпизодов было много, но, говоря в целом, худшее – это быть свидетелем преступлений: убийств, издевательств, изнасилований, разрушений. Это всегда повторяется: одно и то же в разных местах.
А лучшее – это достоинство жертв и сопротивление людей. Это говорит о том, что в человечестве есть что-то такое, что противится худшему, что не позволяет ему подчиниться мясникам. Это впечатляет меня больше всего и никогда не перестанет впечатлять. В последний раз я это видел во время съёмок фильма о войне в Украине: яркое мужество жертв из Бучи, Мариуполя, Николаева… Оно действительно меня завораживает.
— Беларусь – одно из мест, где это происходит – плохое и хорошее?
— Я никогда не был в Беларуси. Я хотел поехать туда в августе 2020 во время протестов. Я хотел их увидеть и написать о них. Мы с моим другом – прекрасным фотографом Марком Русселем – купили билеты в Минск и поехали в аэропорт, но сотрудники «Белавиа» не пустили меня на борт. Так я узнал, что мне запрещено въезжать в Беларусь. С одной стороны, это не было неожиданным, потому что в Россию мне запрещен въезд с 2014 года. Но иногда стоит проверить то, что ты и так знаешь, чтобы стало еще яснее. И вот, после того, как оказалось, что мне, видимо, уже 6 лет запрещён въезд в Беларусь, я полетел в Вильнюс, потому что это был тот самый день, когда из Беларуси туда уехала Светлана Тихановская. Я с ней познакомился. И она меня очень впечатлила. Это действительно великий лидер! Но в Беларусь я до сих пор не попал, поэтому не могу сравнивать её с местами, которые я видел своими глазами.
— У нас в последнее время некоторые люди критикуют Светлану Тихановскую. Как вы думаете, могла ли она действовать более эффективно?
— Я думаю, она действует так эффективно, как может. Мне вообще очень нравится история пути, который привёл её в политику и сделал политиком. Это прекрасная смесь любви к мужу и служения своему народу. У неё есть харизма, которая до сих пор была скрыта. И в ней очень органично сливаются её собственная судьба и судьба беларусского народа. Это великая история во всех отношениях! Может ли она действовать лучше? Нет. Я не вижу, где она может действовать лучше. Она говорит то, что нужно, действует соответственно ситуации. На всех встречах она действует блестяще, убедительно, динамично и правдиво. Если кто-то и может действовать лучше, то это мы – Франция, Европа, Запад. Мы могли бы делать то, что делает Литва, чтобы усилить её возможность говорить и быть услышанной.
— Депутат польского Сейма Павел Коваль написал статью в Gazeta Wyborcza, в которой он призвал принять Беларусь в антипутинскую коалицию, сравнивая Беларусь со Свободной Францией во Второй мировой войне, а Светлану Тихановскую – с Шарлем де Голлем. Это то, что должен делать Запад?
— Да, это очень хорошая идея. Тем более, что она уже претворяется в жизнь по многим направлениям. В Украине я видел беларусских волонтёров. Беларусы живут, действуют и воюют плечом к плечу с украинцами. Это и есть Свободная Беларусь. Эти беларусские граждане – сливки своей страны. Это лучшие её представители, и они и есть настоящие беларусы настоящей Беларуси. Той Беларуси, которая несёт флаг свободы. Она воюет в Украине, организовывается в Литве, действует в диаспоре в изгнании. Она действует и в самой Беларуси, тихо сопротивляясь и отказывая Лукашенко в легитимности.
— А как насчет сравнения Тихановской с де Голлем?
— Почему нет? Де Голль – реальный человек, но в то же время – легенда и парадигма. И в этом плане беларусов за рубежом можно сравнивать с ним и с его последователями. Беларусы, которые сопротивляются изнутри, меньше заметны, чем два года назад, но гораздо больше рискуют – абсолютно сравнимы с французским сопротивлением немецкому оккупационному сапогу. Конечно, Путина нельзя сравнивать с Гитлером, но ситуации вполне сравнимые. И Западу нужно признать эту ситуацию, которая уже и так де-факто существует. Я выступал с такими предложениями, говоря один на один с европейскими лидерами и французскими политиками. Нужна коллективная кампания за признание Тихановской легитимным представителем Беларуси.
— То, что делает Литва?
— Да, Литва признаёт дипломатический статус офиса Тихановской в изгнании. Это смелый шаг. И было бы логично, если бы именно Литва возглавила международное движение в этом направлении и предложила это своим партнерам в Европе, Европейском парламенте, в ООН. Например, я бы очень хотел увидеть, как представитель Литвы рассказал бы на Генассамблее ООН об опыте Литвы по предоставлению Тихановской дипломатического статуса, о том, какое это имеет значение и почему эта практика может быть расширена, как это могут делать другие страны, и как бы это изменило расстановку сил и правила игры в регионе и не только.
— Во время первой чеченской войны вы призывали к признанию лидеров Чечни легитимным руководством этой страны. Мир тогда не пошел на это. Как вы думаете, это бы могло предотвратить то, что происходило далее: война в Грузии, Сирия, Украина?
— Да, я думаю, мы могли остановить Россию. Логика режимов, подобных путинскому, заключается в том, что они верят только в силу. Если он видит слабое место, он усиливает на него натиск. Как только он встречается с силой – он останавливается. И это единственный путь. Я не говорю о том, что нужно отказываться от дипломатии. Конечно, в своё время дипломаты должны говорить. Но первым делом нужно показать силу. Диктаторы только этот язык понимают. Когда они встречают кого-то, кто четко говорит «нет», они отступают. Путин не безумец. Он просчитывает. Если бы мы сказали ему «нет» в Чечне, «нет» в Грузии, «нет» в Сирии – не было бы сейчас того, что мы видим в Украине. Скажу больше: не было бы и того, что мы видим в Беларуси, когда нелегитимный президент незаконно правит страной.
— Вы нередко призываете к твёрдым решениям. В 2019 году вы написали письмо к европейцам с призывом бороться за европейские идеалы, его подписала и Светлана Алексиевич. По вашей оценке, оно имело ожидаемое воздействие?
— Никогда не знаешь, что сработало, а что нет. Просто потому, что неизвестно, какой была бы ситуация без твоих действий. Я могу оценивать только то, что знаю точно. Это обращение было написано в тот момент, когда Европа была в серьёзной опасности. Перед выборами в Европейский парламент во многих странах популисты очень активно атаковали европейские ценности. Через несколько недель после письма состоялись выборы, и их результат был не таким плохим, как многие боялись. Проевропейский лагерь более-менее выиграл. Возымело ли обращение эффект – может да, а может и нет. Но его обсуждали по всей Европе. Его атаковали, его защищали. Оно стало определенной вехой. Смею надеяться, что оно стало небольшим камнем в баррикаде, которую мы вместе возвели, чтобы остановить огромный поток популистского дерьма.
— Когда вы говорите о европейских ценностях и европейских идеалах, к какой Европе вы обращаетесь? Ведь сама Европа никогда не была идеальной. Есть Европа свободы и прав человека, но ведь фашизм и коммунизм тоже родились в Европе. Какой исторический период для вас является примером, которому стоит следовать?
— Нет какого-то особого периода. Есть река, которая непрерывно течет со времени Просвещения и по сей день. Она течет и при свете, и в темноте. Это не период. Это река. Даже когда в Европе были сильны коммунизм и сталинизм, затаённое течение этой реки продолжалось под поверхностью. Даже когда мейнстримом в Европе был нацизм, это подземное течение, это сопротивление продолжалось. Это течение подобно реке Алфей из греческой мифологии. Она течет, потом исчезает и течёт под землей. Вроде бы пропадает, но через сто километров снова пробивается на поверхность и разливается. Свобода – это река Алфей. В истории Европы не было периода, когда идеалы свободы сияли и полностью доминировали, но они никогда не исчезали полностью. Они всегда там были.
— Выдержит ли эта река новые вызовы? Во время эпидемии COVID-19 мы видели, как много людей готово пожертвовать своими правами и свободами во имя безопасности, а государства охотно этим пользовались. Сейчас ковид возвращается. Будут и другие вызовы: энергетический кризис, инфляция, угроза продовольственного кризиса…
Я надеюсь, что выдержит. Но вы правы. Свобода под угрозой. Говоря терминами Жан-Жака Руссо, новый общественный договор больше не звучит как «вы отказываетесь в мою пользу от части своей воли, а мы даём вам государство». Теперь это так: «вы отказываетесь от своих прав и свобод, а мы даём вам безопасность». Таков новый общественный договор, но он ужасен и преступен. По сути, это не общественный договор, а медицинский. То есть, тенденция ведёт к тому, чтобы общественный договор заменили медицинским контрактом: мы обеспечиваем безопасную понятную жизнь, если вы отречетесь от своих прав. Китай продвинулся дальше всех по пути такого контракта. Но и мы, западная цивилизация, всё больше и больше склоняемся к тому, чтобы отдать всё в обмен на ложные обещания здоровой жизни.
— Отказ от идеалов происходит и в международной политике. В своё время вы были активным сторонником проведения военной операции против режима Каддафи в Ливии. Тогда ваш и другие голоса, которые к этому призывали, были услышаны. Позже решения об операции в Сирии уже не было, а вмешательство в события в Украине даже не обсуждается…
— Хуже всего то, что в Сирии мы даже не попытались. Было так много убитых, так много беженцев и перемещенных лиц, столько человеческих мучений из-за того, что методы, применённые в Ливии, не были применены в Сирии… Сирия стала поражением демократий из-за отсутствия действий с их стороны. Часто говорят: «В Ливии мы потерпели поражение». Нет! Мы потерпели поражение в Сирии, потому что не действовали как в Ливии!
— Закрытие неба над Украиной – продолжение этой истории?
— Конечно, мы должны были закрыть небо над Украиной. Или дать Украине инструменты, чтобы она сама это сделала. Еще до войны, а особенно – с её началом. Мы еще можем это сделать, и я к этому призываю. Когда демократические ценности под угрозой где бы то ни было, а люди, которые там находятся, обращаются за помощью – протянуть им руку — это наша обязанность. Есть много способов протянуть руку. Это может быть гуманитарная помощь, идеологическая помощь, обеспечение средствами связи, обеспечение оружием… Закрытие неба – один из таких способов, как и сильная дипломатия с сильными санкциями. Существует полный диапазон средств. Единственное, что является неприемлемым и самоубийственным – оставлять такие атаки без реакции.
— Ну, какая-то реакция есть, но вряд ли можно сказать, что она адекватная, особенно с учетом того, что Путин даже не притворяется, что это война только против Украины. Он вполне открыто заявляет, что европейские страны – следующая цель. А многие невоенные инструменты – как энергетический шантаж — уже задействованы в полной мере. Создаётся впечатление, что многие в Европе просто парализованы страхом перед Россией.
— Да, именно. Несколько дней назад об этом говорил Дмитро Кулеба. Он сказал, что Путин хочет разорить Европу и подчинить её своей воле. Так оно и есть. И реакция многих европейцев на это просто отвратительна. Это отвратительно! Тысячи украинцев погибают, а мы боимся немножко помёрзнуть зимой. Целой нации угрожает истребление, а мы дебатируем о цене на нефть и газ… Это позор!
— Ведь это ситуация не возникла за неделю или даже год. Есть конкретные люди с фамилиями: политики, «журналисты», эксперты, лоббисты, которые отвечают за то, что Европа не готова к войне, запугана и находится в энергетической зависимости от России…
— Если честно, я даже не уверен, можем ли мы назвать эти фамилии. Например, кто принял решение о «Северном потоке 2»? Кто совершил эту политическую ошибку и моральное прегрешение? Это одна из самых больших ошибок в Европе за последние десятилетия. И это точно самая большая ошибка со времени падения Берлинской стены. С самого начала строительство «Северного потока 2» было бессмысленным и преступным. В нём не было никакой логики, кроме истощения ресурсов Украины, которая не получит пошлины от транспортировки газа по её территории.
Вся история этого проекта – энигма для журналистов. Такой же энигмой она станет и для историков. Если бы я был главным редактором большой газеты, я бы попросил свою редакцию уделить всё необходимое время и внимание, чтобы расследовать эту историю и ответить на вопросы: почему «Северный поток 2»? Кто принял это решение? В каких обстоятельствах? В чем заключается вся история? Герхард Шрёдер? Ок, кто еще? И почему?
— А вы не усложняете? Кажется, есть два ответа на поверхности: шрёдеризация и Штази, чьи агенты после воссоединения Германии стали интегральной частью немецкой политической и общественной жизни.
— Конечно, если об этом будет написана книга, то определённо там должна быть огромная глава о призраке Штази в современной Германии… Да и не только в Германии…
Сегодня любители Путина в Европе закрыли рты только потому, что говорить те вещи, которые они говорят обычно, непопулярно. Но они все на своих местах и ждут своего часа. Есть партии, которые финансово обязаны Путину. Например, это Национальный фронт Марин Ле Пен. По меньшей мере одну президентскую кампанию Ле Пен профинансировал Путин. На противоположном – левом фланге политического спектра тоже много людей, которые восхищаются Путиным. Они уверены, что он всё правильно делал в Сирии. Они верят русской пропаганде про Украину. Есть такие и в умеренных партиях. Они повсюду.
— Вы говорите, что это преступно. Связи с Россией, продавливание решений, которые нужны Путину и фатальны для Европы — это не только аморально, но и опасно. Почему к этому проявляют толерантность избиратели, правоохранительные органы, спецслужбы?
— Когда-то такие вещи будут признаны преступными. Конечно, преступление нужно будет доказать и установить виновных законным образом. Но это будет признано преступлением.
— Что должно случиться, чтобы это произошло?
— Поражение Путина. Это то, чего я желаю. И это то, что изменит всю историю Европы. Я не сравниваю Гитлера и Путина, потому что Гитлер несравним ни с кем. Но ситуации мы можем сравнивать. Пока Гитлер был жив, коллаборанты по всей Европе гордо ходили по улицам, проводили демонстрации и так далее. Когда Гитлер был побеждён, для них настали тёмные времена. И даже если они не были наказаны в уголовном порядке, им пришлось притихнуть и раствориться.
То же самое будет и в случае с Россией. Если и, как я думаю, когда Путин потерпит поражение на поле боя от украинцев, а затем у себя в стране от самих россиян, жизнь сторонников Путина в Европе станет гораздо более сложной, если вообще возможной. И вы правы: это преступление. Здесь, во Франции, как и во всём цивилизованном мире восхваление преступлений против человечности – это преступление. Восхваление расизма – преступление. Восхваление антисемитизма – преступление. Поэтому я уверен, что и восхваление путинизма будет однажды криминализовано. Те, кто говорят, что Путин проделал отличную работу, уничтожая Сирию, бомбя города, убивая детей – будут должны за это ответить.
— Я был впечатлён вашими публичными дебатами с Александром Дугиным в 2019 году. Вы бы готовы были их повторить после 24 февраля 2022 года?
— Это было бы сложно. Честно. Уже в то время я понимал, что говорю с фашистом. Но я не знал, что он фашист не только на словах и на бумаге. Что он такой же фашист и на деле. Сегодня, имея знание о всех немыслимых преступлениях, которые каждый день совершаются в Украине, мне бы было трудно с ним дискутировать. Нет, действительно, не думаю, что я бы был готов. Река крови между ним и мной слишком широка.
— Честно говоря, мне стало немного грустно, когда я смотрел эти дебаты. По моему мнению, вы его размазали. Но не покидало ощущение, что вы бьёте змею, которая уже укусила и отдала жертве весь свой яд.
— Он продолжает это делать. Сейчас есть много подтверждений его влияния на руководство России. И не только руководство, и не только в России. У его идей есть сторонники. Потому что фашизм существует, увы.
— Чем современный фашизм отличается от фашизма XX века?
— Это вариация вчерашнего фашизма. Новое и старое. Разное и одинаковое. По всему миру есть люди, которые верят в силу, верят в право сильного, которые верят, что есть правильные расы и неполноценные. И для них Путин – герой. И Сталин был героем для многих в Европе. Как и Гитлер. Это факт. Единственный прогресс, которого удалось достичь – это то, что сторонники свободы в Европе, Америке и по всему миру открыли свои глаза. К сожалению, Украина платит огромную цену за этот прогресс. Но это очень важный побочный эффект, о котором нужно сказать. Люди во всём мире поняли, кто такой Путин. Открыли глаза все, кто был слеп еще несколько месяцев назад. Я помню, как я буквально кричал об угрозе войны с 2014 года. Я вернулся с Майдана в феврале 2014 года и кричал, что идёт фашизм, что у этого фашизма лицо Путина. Тогда я сделал фильм «Почему Украина?», чтобы еще и еще рассказывать об этом… Тогда этого было недостаточно. Сейчас ситуация другая. Люди открыли глаза и теперь видят. И они видят, что путинисты – это сорт фашистов. И, конечно же, путинисты всегда останутся путинистами. Мы никогда не убедим фашиста не быть фашистом. Потому что они никогда не спали. Они знали, кто такой Путин. Именно за это они его и любили. И они очень хорошо понимали, что он хочет сделать.
— …и принимали это.
Да, они это принимают. Это очень старая история. Фашисты не слепы. Они очень хорошо знают, чем они восхищаются, зачем и почему. И фашистами они остаются, даже когда фашизм побеждён. Настоящая борьба разворачивается только в противоположном лагере. В лагере антифашистов могут быть слепые антифашисты или проницательные антифашисты, спящие или бодрствующие, ленивые или решительные… Поэтому я повторюсь: совершенно ужасающей и неприемлемой ценой ужасных жертв и разрушений Украина добилась того, что по всему миру теперь больше проницательных бодрствующих решительных антифашистов. Это, кстати, в полной мере касается и вашей страны. Несмотря на тяжелое положение, сегодня вы ближе к Европе, чем раньше. И сейчас Беларусь намного больше отличается от России, чем это было до 2020 и до 2022 годов. Очень многие люди проснулись и увидели настоящее лицо российских преступников, которым они пока вынуждены уступать, увидели тех, от имени кого их порабощают. Они увидели истинное лицо тех, кому Лукашенко их продаёт. Ведь сам Лукашенко – всего лишь раб Путина. Сам вид этих людей, сидящих вместе, омерзителен. Если бы я был беларусом, я бы был предельно оскорблён отвратительной близостью этих двух людей. И я думаю, беларусы примерно это и чувствуют. Поэтому я уверен в европейском будущем Беларуси.
— Как получилось, что вы всегда видели истинное лицо России? Ведь очень многие, претендующие на роль западных интеллектуалов, особенно во Франции или Германии, стремились романтизировать её?
— Может быть, потому что мне всегда нравилась Россия. Только другая Россия. Россия свободы, Россия антифашистская. Россия – когда-то – диссидентов, а сегодня – Россия Ходорковского, Каспарова, Навального. И Россия тут не уникальна. Я всегда считал, что есть две Франции: Франция Петена и Франция де Голля – это две очень разные Франции. То же самое касается и России и Беларуси.
— Сможет ли Россия выйти из своего нынешнего состояния?
— Война в Украине станет для путинского режима тем, чем была война в Афганистане для последних руководителей СССР. Она станет могилой путинского режима. Даже если Украина проиграет (во что я не верю!), Путин проиграет в любом случае. Он проиграет политически. Он уже превратил Россию в гигантскую Северную Корею. Это будет неприемлемо для россиян. В этом я уверен.
И еще раз повторюсь, я не враг России, что бы там ни говорила их пропаганда. Напротив, я провёл всю молодость, защищая россиян: Солженицина, Сахарова, Буковского. Все эти люди – герои для меня. Я им помогал, привозил в Париж, помогал им быть услышанными и так далее. В 1982-м, 1983-м, вплоть до 1989-го. Люди говорили мне «ничего не изменится», «Брежнев тут навечно», «диссиденты это соль…»
— Земли?
— (смеётся) Да, да, соль Земли. Это я так говорил, а мне говорили, что диссиденты это соль в борще, которой не должно быть много, чтобы его не испортить. И вот, прошло совсем немного времени, и кто оказался прав? Режим был слабым, и он рухнул. То же самое и сегодня. Когда мне говорят, что Путин популярен в России, я в этом не так уверен. И война в Украине это вскроет.
— Мы знаем, какую цену заплатила Германия, чтобы выйти из состояния фашизма. Цена России будет соизмеримой?
— В Германии был президент Вайцзеккер, который сказал, что падение Гитлера было не поражением Германии, а её избавлением и освобождением. Однажды и Россия будет освобождена. Какая бы ни была цена. Но на сегодняшний день эту цену платит Украина. Платят её и беларусы, которые противостоят Лукашенко и Путину. Но этому кошмару наступит конец. Победа Украины и демократических сил в Беларуси для России будет означать болезненное пробуждение.
Подпишитесь на наш телеграм-канал «Reform.by :: Лонгриды»