Джули Фишер. Fot. Bartosz Frątczak
Джули Фишер завершает работу на посту спецпосланника США по Беларуси, и свое последнее интервью в должности она решила дать Reform.by. Американский представитель так и не побывала в нашей стране, но стала самым активным западным дипломатом, полностью погруженным в жизнь Беларуси в трагический период нашей новейшей истории. Какой она увидела нашу страну, есть ли шанс восстановить нормальные отношения между Беларусью и США и что для этого нужно сделать. Об этом и не только поговорил наш коллега Александр Отрощенков со специальным посланником Соединенных Штатов специально для читателей Reform.by.
Джули Фишер – американский дипломат, получила степень магистра в школе международных отношений Вудро Вильсона при Принстонском университете, работала в международном штабе НАТО, заместителем помощника госсекретаря по делам Западной Европы и Европейского союза, занимала должность представителя США в НАТО, работала в посольствах Украины, Грузии и России. 23 декабря 2020 года была приведена к присяге в качестве американского посла в Беларуси, но так и не въехала в Беларусь, не получив на это согласия беларусской стороны. В августе 2021 года власти в Минске отозвали свое согласие на назначение Джули Фишер послом США в Беларуси. Дипломат в качестве спецпосланника США по Беларуси работала из Вильнюса. В начале июня стало известно, что она покидает свой пост.
— Беларусь сегодня, по сути, находится под оккупацией. Вы видите какую-то возможность, чтобы наша страна сохранила независимость? Ведь США всегда декларировали свою приверженность беларусской независимости.
— Прежде всего, позвольте, я начну с того, что вы абсолютно справедливо используете термин «оккупация». Если говорить о юридической терминологии, возможно, какие-то юристы не согласились бы с корректностью этой формулировки. Но я считаю, что люди, которые используют этот термин в политическом смысле, а не в юридическом – имеют на это право. Для США тут ситуация совершенно однозначная. Мы говорим о потере суверенитета Беларусью под управлением Александра Лукашенко. Он на протяжении десятков лет своего правления большими и малыми порциями продавал суверенитет ради того, чтобы удержаться у власти. И это важнее того, произошла ли формальная оккупация.
Если говорить о том, что могут сделать Соединенные Штаты – то это поддержка тех, кто добивается того, чтобы их голоса были услышаны в Беларуси, поддержка базовых свобод и прав беларусов. В 2020 году произошла фундаментальная перемена и мы видели, что беларусы хотят добиться перемен, голосуют за перемены, даже когда ведущим кандидатам отказано в регистрации. И когда Светлана Тихановская оказалась в центре внимания, беларусы повернулись к ней. Всё свидетельствует о том, что она выиграла те выборы. Наша позиция состоит в том, что беларусы должны иметь возможность определять своё будущее и отношения с соседями. Наша защита заключается в том, что мы обеспечиваем, чтобы их голоса были услышаны.
— Вы говорите о Светлане Тихановской. Кто она для вас как представителя Соединенных Штатов: избранный президент, лидер оппозиции, лидер нации?
— Все, что я видела, говорит мне о том, что Светлана Тихановская – голос беларусов. Она — лидер демократического движения. Я не считаю ее лидером оппозиции просто потому, что это бы подразумевало, что ее поддерживает меньшинство. На самом деле меньшинство противостоит тем, кто ее поддерживает. И повторюсь, все говорит о том, что она выиграла выборы в 2020 году. Для меня лично она – один из самых смелых людей, противостоящих авторитаризму. И она невероятно стойкая. Трудно, совершенно невероятно представить, что она переживает каждый день, продвигая демократию в Беларуси, тем более в контексте ситуации в ее собственной семье.
— В одном из последних интервью вы сказали, что хотя вопрос транспортировки украинского зерна и продовольственной безопасности является приоритетным для США, и будут рассматриваться все пути транзита зерна, включая Беларусь, но это никак не повлияет на снятие санкций до момента освобождения всех политзаключенных. Это единственное условие? Ведь раньше назывались и другие, например, проведение справедливых выборов.
— Для США на протяжении десятилетий вопрос санкций всегда был очень плотно связан с вопросом политзаключенных. Это было на любом этапе наших взаимоотношений с Беларусью. И во всех случаях мы ослабляли санкционное давление в случае освобождения политзаключенных. И мы хотим, чтобы режим это хорошо понимал. Мы говорим это приватно, мы говорим это публично. И мы хотим, чтобы народ Беларуси это понимал. Введение санкций – это вынужденные решения, которые мы не хотим принимать. И если говорить о поиске выхода из этой ситуации, то ключи к этому выходу находятся только в руках лично Лукашенко. Освобождение двенадцати сотен политзаключенных – это дело одного дня для него. Это абсолютно в его власти и в рамках его полномочий. Но мы призываем не только к освобождению политзаключенных, но и к реальному национальному диалогу, который завершится новыми выборами. Мы призываем к прекращению репрессий, к прекращению давления на гражданское общество и независимые СМИ.
От ослабления санкций очень далеко до восстановления нормальных полноценных отношений, которых между США и Беларусью не было уже на протяжении десятилетий. Поэтому нужно различать, что когда мы говорим об ослаблении санкций, это не значит полного восстановлении отношений.
— В последнее время Лукашенко говорил, что американцы контактируют с ним по вопросу политзаключенных. Существуют ли неформальные контакты?
— Важно понимать, что мы не разрывали дипломатических отношений. Они по-прежнему сохраняются. В Вашингтоне работает беларусское посольство. Мы прекратили нашу работу в Минске, но это не означает разрыва отношений. Совершается множество рабочих контактов, в том числе на площадках в Нью-Йорке, Вене, Вашингтоне, в других местах. Я не буду рассказывать про частные дипломатические дискуссии, но существуют каналы коммуникации. И для нас освобождение политзаключенных – абсолютный приоритет.
— Но самые жесткие санкции на режим Лукашенко были наложены не за политзаключенных или репрессии внутри Беларуси, не за катастрофу, которая началась с правами человека в 2020 году, а когда он выходил за границы Беларуси и становился внешней угрозой. Я имею в виду захват самолета Ryanair, искусственное создание миграционного кризиса, соучастие в агрессии против Украины. Не говорит ли это о том, что Запад в некоторой степени смирился с тем, что беларусы и их права – внутреннее дело Лукашенко?
— Я немного не соглашусь с вашим прочтением санкционного процесса. Я бы сказала, что санкции, наложенные США, разворачивались по мере того, как развивалась ситуация в Беларуси. Ведь в августе 2020 мы еще не видели тысячи политзаключенных. Я понимаю, что те люди, которые находятся за решеткой, ощущают это иначе, но таких тотальных репрессий, которые мы видим сегодня, в августе 2020 еще не было. Я бы это описала так, что когда мы видели, что ситуация ухудшается, мы подкручивали вентиль, усиливая давление, и ожидали какой-то реакции в надежде, что ситуация изменится, что режим откажется от пыток, массовых репрессий, запугивания и арестов новых и новых политзаключенных. В марте 2021 года Соединенные Штаты сделали заявление, что если мы не увидим прогресса, то вернем санкции в отношении госпредприятий. Это был один из самых значимых шагов по пути санкций. И сделан он был до Ryanair, миграционного кризиса и, тем более, до начала масштабной войны в Украине. Это было примерно в то же время, когда Европейский союз обсуждал третий пакет санкций. Мы с нашими европейскими коллегами работали рука об руку, определяя, как лучше в этот раз подкрутить вентиль санкционного давления. И это было напрямую связано с ситуацией с правами человека в Беларуси. Потом на это наложились санкции за Ryanair и кризис с мигрантами, которых он использовал против Литвы, потом за то, что он их использовал против Польши. Это происходило одновременно с давлением на гражданское общество, смертью Витольда Ашурка, погибшего в тюрьме, и одновременно с ростом количества политзаключенных и ростом произвольных арестов. Важную роль сыграло и то, что мы увидели, как используют Романа Протасевича и его девушку, как относятся к другим людям. То есть, тут достаточно сложно различить, были это санкции за захват борта Ryanair или это была реакция на ситуацию с правами человека в Беларуси и транснациональные репрессии. Все эти отдельные вещи в целом слились в то, что убедило западных лидеров задействовать такие санкции.
— Можно ли предположить, что подобный процесс будет происходить сейчас вокруг войны в Украине? Я имею в виду усиление санкций по мере осознания ужаса происходящего.
— По мере продолжения войны будут применяться меры экономического давления, и оно будет возрастать, пока эта война не закончится.
— Насколько вероятно, по вашим оценкам, прямое вторжение вооруженных сил Беларуси в Украину?
— Я считаю, что фокус именно на прямом участии вооруженных сил Беларуси недостаточно оправдан. По моему мнению, гораздо важнее то, что Россия получила от Беларуси в этом конфликте абсолютно все, чего она хотела и что ей было нужно. Ей нужно было использовать беларусскую территорию, железные дороги и другую транспортную инфраструктуру, размещение и логистику сил, ответственных за резню в Буче и других городах. Россия получила возможность нанесения ракетных ударов, в том числе по Западной Украине, получила возможность атаковать Киев, чем воспользовалась в полной мере. Поэтому я абсолютно не принимаю отсутствие беларусских сил на территории Украины как аргумент в пользу того, что Беларусь немного не полностью вовлечена в этот конфликт.
— То есть прямое вторжение беларусских войск в Украину не сильно повлияет на восприятие роли Беларуси и Лукашенко в этой войне?
— Конечно, это приведет к эскалации. Я думаю, то, что беларусские войска до сих пор напрямую не вовлечены, говорит о том, что сам Лукашенко понимает шаткость своего положения, чувствует неуверенность и понимает, что беларусское общество резко негативно относится к этой войне. Поэтому он колеблется применять свои войска на территории Украины, но, повторюсь, это не то, что было нужно от него России. То, что ей было нужно, было предоставлено в полной мере.
— Возможна ли ситуация, в которой Лукашенко действительно попытается совершить стратегический разворот от Путина и всерьез сделает то, что имитировал в 2008-2009 или в 2015-2020 годах? И будет ли на Западе такая попытка воспринята всерьез?
— В Вашингтоне и в европейских столицах я вижу огромное нежелание возвращаться к старым шаблонам отношений с Лукашенко. Есть общее признание, что после фальсификации выборов 2020, насилия, которое за этим последовало, после такого количества политзаключенных, после Ryanair, после миграционного кризиса не существует ни одной причины, по которой хоть кто-то может доверять Лукашенко. Уверена, что не может быть продолжения хоть чего-то похожего на нормальные отношения с Лукашенко. Нет никаких оснований к возвращению к старой песне с Лукашенко.
— Возможно, он мог бы что-то интересное предложить? Раз уж Запад не хочет говорить с ним, то как раз у нас в стране есть молодой прогрессивный демократ Николай.
— (Смеётся) Я бы не фокусировалась на семейных вопросах. Скорее интересно, существуют ли среди людей постарше в Минске те, кто хотел бы выйти из политического кризиса и тупика в отношениях с Западом. Но они должны подтвердить это серьезными усилиями. В общем, я не вижу никакой возможности продолжения отношений с Западом без разрешения политического кризиса в Беларуси.
— Что вы чувствуете, покидая пост посла в Беларуси?
— Я покидаю пост, но не могу покинуть Беларусь хотя бы потому, что я туда так и не приехала. Несмотря на все проблемы и вызовы на этом посту я была очень вдохновлена движением в Беларуси. Я полна надежд на будущее Беларуси. С каждым знакомством с беларусами – бизнесменами из IT, людьми из медиа, студентами, преподавателями, актерами – я видела все больше потенциала. Когда я смотрю на их портфолио, слежу за их действиями, успехами, я понимаю, что впереди много возможностей. Это трудно описать, но я знаю и вижу, что у Беларуси есть потенциал, и у людей Беларуси будет возможность построить что-то иное. И я рассчитываю на это. И я рассчитываю все же посетить Беларусь в будущем.