Виктор Шендерович: О смерти Путина или его политическом исчезновении мечтают буквально все

Смысл слов Виктора Шендеровича доходит до широкой публики не сразу. Должны были произойти трагические события, чтобы зачастую эмоциональные и метафорические диагнозы известного российского журналиста, сатирика и писателя, которые он ставил российскому обществу последние 15 лет, начали звучать как сбывшиеся пророчества. Александр Отрощенков специально для Reform.by обсудил с российским диссидентом то будущее, которое ждет Россию, а заодно и Беларусь, и попытался выяснить, какой исторический период лучше всего описывает настоящее Путина. Спойлер — 1943-й год, Германия.

Виктор Шендерович – российский журналист, сатирик, писатель, драматург. Сотрудничал с десятками российских изданий, был сценаристом культовой программы «Куклы» на допутинском НТВ. Последовательно выступал против войн в Чечне, Сирии, Украине. В 2020-м поддержал протесты в Беларуси. В декабре 2021 года признан иностранным агентом, после чего уехал из России з-за опасности оказаться под стражей. В 2022 году присоединился к Антивоенному комитету России.

— Получается ли поддерживать связь с родиной после отъезда?

— Собственно, когда я в Москве еще был, то большая часть общения шла через Facebook. Конечно, это информационный пузырь, совершенно не претендующий на российскую репрезентативность. Но на оппозиционную, либеральную, демократическую, человеческую московско-питерскую вполне может претендовать, потому что это 240 тысяч подписчиков и очень широкий охват друзей-знакомых. И я вижу, что очень много уехало. Говорят, счёт идёт о сотнях тысяч за тот месяц, который прошел с начала войны. Не знаю, как это подсчитать, но из моей ленты практически каждый второй уехал. Уехала практически вся редакция «Дождя», «Эхо Москвы»…

Журналисты уехали, потому что журналистам в России сейчас нечего делать, ровным счётом. Неважно, сидишь ты в России, Норвегии или Южной Африке. Степень немоты одинаковая. Догадываюсь, что беларусам это знакомо.

Всё перекрыто, а то, что не перекрыто – всё равно, откуда об этом писать. Кто-то остался, кто-то выходит на улицы, садится в тюрьмы, платит штрафы. Слава Богу, не за то, что они сидят, конечно, а за то, что такие люди есть. Это стоический выбор. И тут у каждого своя судьба, и каждый выбирает сам. Никто не вправе указывать людям уезжать или оставаться. Я очень плохо отношусь к советам, адресованным всем сразу. А их есть огромный диапазон: от Бабченко, который говорит: «Бегите, глупцы!», до человека из Торонто, который готов отхлестать меня по щекам за то, что я не сел в тюрьму за то, что жег бы покрышки. Причём совершенно непонятно, что такому человеку мешает прилететь прямо сейчас и жечь свои покрышки прямо перед Лубянкой. Любые такие советы всем имеют для меня одну цену. У каждого своя личная судьба, личные представления о своем предназначении, своя мера мужества. Бессмысленно и глупо предъявлять человеку претензии за то, что он не Сергей Ковалёв и не Наталья Горбаневская и за то, что он не готов отправиться в пыточную за свои убеждения. Это странная позиция приказной оппозиционной нравственности.

Из тех, кто остался, кто-то маргинализируется и ищет свои жизненные пути. Кто-то уходит в образование или свои проекты, кто-то в чистую политику, кто-то в журналистику, как Оксана Баулина, которая погибла под бомбёжкой в Киеве. Это личный выбор каждого. Либо исход, либо стоическое противостояние злу, которое носит, к сожалению, не политический, а личный и моральный характер. Потому что число людей, которые к этому противостоянию готовы, не меняет сегодня политику. Это моральное сопротивление, когда человек говорит: «Я буду так поступать», не надеясь на то, что его выбор повлечет за собой изменения. Существительные, которые описывают чувства этого месяца, в моём либеральном человеческом пузыре располагаются в диапазоне от ненависти до стыда, отчаяния, тоски. Обострившиеся отчаяние, стыд и ненависть – очень типовые эмоции, которые сегодня испытывают все мои товарищи – и бежавшие, и оставшиеся.

Я наблюдаю – и в себе с ужасом обнаружил то, чего раньше никогда во мне не было – желание смерти. Это для меня очень нетипично. Но недавно я встретил на улице четырёх беженок из Киева. Это пожилая женщина, её дочь и две внучки – одной 14 лет. Другая совсем младенец. Они меня узнали по старой памяти, и эти очень интеллигентные женщины с надеждой в глазах говорят: «А может, он умрёт? Может, у него рак…» О чем еще могут мечтать русские интеллигентные женщины – а они русские по национальности. Но умная 14-летняя девочка подсказала им, что в Варшаве лучше говорить по-украински.

— Это очень похоже на то, что испытывают многие мои знакомые. Это для нас новые чувства, потому что Беларусь впервые оказалась в роли агрессора.

— Если что-то хорошее пытаться в этом всём искать – не радостное, но хорошее – то Путин своим чудовищным решением начать открытую войну против Украины совершил огромную ошибку. Именно ошибку. Само собой, это преступление, но согласно старому французскому выражению, это именно та ошибка, которая больше, чем преступление. Он очень резко ускорил течение времени. Теперь ни о каком 2036-м, 2030-м, 2024-м речи не идёт. Все это его «обнуление» потеряло всякий смысл и стало ни к чему. Понятно, что никаких 9 лет Навальный сидеть не будет. У Путина нет этих девяти лет. Он всё ускорил и увеличил вероятность своего исчезновения из политической жизни. Потому что сегодня о смерти Путина или как минимум его политическом исчезновении мечтают буквально все. Это довольно уникальная ситуация. Я думаю, и моя, и ваша ненависть к Путину, которая носит исключительно моральный характер и не имеет никаких меркантильных оснований, это просто щенок по сравнению с ненавистью, которую испытывают какие-нибудь Фридман или Абрамович. Вся российская часть списка «Форбс», которые ежедневно теряют дикие миллионы долларов из-за этого упыря. Конечно, они своими состояниями ему и обязаны, но сегодня они вместе со всей остальной планетой жаждут его исчезновения и смерти. Я полагаю, что из этого числа не стоит исключать даже его собственных детей. Потому что всем станет легче, если его не станет. Это очень драматическая ситуация.

— Нарушение общественного договора?

— Да, это и был их общественный договор: вместе качаем деньги из России, а вы нас крышуете, и мы можем жить в европах, америках, мы вписаны в мировую экономику и так далее. С остальной страной тоже был общественный договор: я у власти, а вам ипотека, Анталия, машина в кредит, банки, интернет, велодорожки, доллар по 120 за баррель. Населению было очень хорошо. Но этот договор тоже перестал выполняться. Только Абрамович и Фридман последствия разрыва этого договора уже ощутили, а население только начало платить. И вот, только возникает глубокое раздражение. Ты по-прежнему у власти, а у нас уже не только ипотеки нет, но и сахар с прокладками заканчиваются, карточки не работают… Так не договаривались! Но проблема в том, что уже никаких легитимных путей выражения этого недовольства или изменения положения не осталось, и всё возвращается на круги своя.

— Владислав Иноземцев высказывал мнение, что то, что вы описали, будет чувствительно лишь для небольшой прослойки, которая получила эти блага за последние десятилетия, а большинство этого не прочувствует, потому что как ходило в туалет в дырку в полу, так и продолжит…

— Разумеется. Но перемены в стране осуществляют не те, кто ходит в дырку в полу. В любой стране перемены осуществляет элита. Элита же вырабатывает правила, по которым живут те, кто ходит в дырку в полу. Судьба любой страны зависит от того, кто, собственно, составляет эту элиту, и по каким правилам полагается жить большинству. Большинство всегда примет эти правила. Всегда и любые! Страна Томаса Манна становится страной Йозефа Геббельса за 3-4 года. В обратную сторону тяжелее, но тоже становится. Поэтому не будем говорить о большинстве и его роли в переменах. Большинство – это оруэлловские пролы. С них спрос небольшой, и предъявлять им моральные претензии смысла нет. А претензии к элите и потенциальной элите – очень серьёзные. А с тех, кто могли и должны были понимать связь между свободой, либеральными механизмами, качеством жизни и перспективами страны – следовало бы спросить, почему так легко они поменяли либеральные ценности на условную ипотеку. Хотя в их случае это не ипотека, а недвижимость, огромные состояния и шопинг в Милане, а никакая не Анталия. С них стоит и имеет смысл спрашивать. Потому что книги они читали и должны были быть в курсе.

А те, о ком говорил Иноземцев, ничем Путину не угрожают. Потому что на выборы они не ходят или ходят, как им скажут — так же, как и в ту дырку – что имеют, то и отдают. Конечно, теоретически они могут стать источником бунта – того самого – бессмысленного и беспощадного.

— Станут?

— Это нужно очень сильно постараться. По двум причинам. Во-первых, в России очень высокий болевой порог. Если французам обрушат валюту на 200% или исчезнут прокладки, то правительства не будет в тот же день. Вечером того же дня правительство уйдёт на цыпочках извиняясь. Если окажется, что во французской тюрьме насилуют швабрами, то уходит не начальник тюрьмы, а всё правительство. Причем, не в отставку, а с позором под суд. В нашем же случае очень сильна привычка к насилию и бедности, к затягиванию поясов.

Во-вторых, имперское воспитание: сначала думай об империи, о державе, потом о себе… Человек ничто – строительный материал и мусор под ногами империи. Что там на знамени – не важно. Триколор, орлы с головами, серпы с молотками – вообще не твоего ума дело. Твоё дело жизнь положить. А государство тебя даже похоронить не должно. Просто утилизируют в мобильном крематории, если повезёт. И сейчас на войне это хорошо видно по тому, как хоронят своих украинцы и как хороним мы. Потому что для Украины – это граждане, погибшие, защищая родину, а у нас – пушечное мясо и расходный материал. Это тяжелая традиция. И довести таких людей до бунта довольно тяжело. Они будут маргинализироваться, привыкать, ворчать, бурчать. Настоящих буйных мало. А мало их не просто так, а потому что за 20 век уничтожали всех, кто способен был поднять восстание, и проводили основательнейшую отрицательную селекцию. В начале века вся страна полыхала от крестьянских и рабочих восстаний, но их выкосили, и последний раз, наверное, уже было в Новочеркасске. Выжили те и потомки тех, кто предпочитал приспосабливаться. Шаламовский майор Пугачов погиб. Остались и дали потомство те, кто как-то при куме тихо просидел. Представить сегодняшнюю Россию восстающей мне довольно трудно. Скорее, привыкающей, притирающейся.

И, кстати, это то, чем отличается Беларусь. У вас нет этого имперского гена, который отвечает за противостояние миру, осознание особой роли, особой нравственности, которая оправдывает эту дырку в полу. Да, сортиров нету у десятков миллионов людей, но зато в телевизоре, в голове мы Византия, которая противостоит Западу. Беларусы не имперцы, а жертвы империи. Как и Украина по своей природе антиимперская. Поэтому задурить голову беларусу особой ролью Беларуси в мире сложновато.

— Да, есть такие дарования, но они на Россию, скорее, ориентируются. Там в головах кузькину мать показывает миру Беларусь вместе с Россией.

— Да! Я себя ощущаю русским, а не беларусом, в связи с чем во мне прибавляется величия. Это чисто психиатрическое явление называется индуцированным бредом, когда человек присоединяется к чужому бреду. Мы же не психиатры, чтобы психиатрию обсуждать. Просто остановимся на том, что это явление не является и никогда не станет в Беларуси мейнстримом. И с этим Беларусь можно поздравить. Ведь очевидно, что Лукашенко держится на Путине и на этой циничной сделке взаимной поддержки. Они как два преступника, скованные одной цепью, которым не жить вне власти. И вот из-за этой «ошибки» Путина, о которой я говорил, скоро России будет совсем не до Беларуси. От слова «совсем». Ясно, что когда сгинет один, сгинет и другой.

— А почему вы говорите «мы»? Меня всегда коробит, когда российские интеллигенты, демократы, либералы, гуманисты говорят «мы бомбим», «мы воюем», «мы хороним».

— Вы затронули очень сложную тему. Я россиянин. И я патриот. И поскольку мы в Варшаве, я вспомню Михника, который сказал, что мера патриотизма — это мера стыда, которую ты испытываешь за действия своей страны. В Сомали ведь тоже бандиты, но за Сомали мне не стыдно, а за Россию стыдно. Поэтому пока мне стыдно – я русский патриот. Мне было бы, наверное, спокойнее, если бы я был холодным космополитом и печальным взглядом интеллектуала смотрел на несправедливое устройство мира. Я бы так хотел. Есть Россия, нет России. Мало ли, какие империи исчезали. Вот, Библию читаем. Там какие-то филистимляне. Скребёт нас, где эти филистимляне? Были и нет. Ничего страшного. Куда все эти империи прошлого делись… Но я до таких интеллектуальных высот не поднялся еще. Для меня Россия – зона тревоги, зона раздражения, зона боли, зона ненависти, любви. Но это тоже зависит от масштаба картины. Месяц назад я поймал себя на страшноватом чувстве, что я рад потерям. Это очень сложное чувство. Я рад, потому что масштаб потерь означает большую вероятность поражения Путина, а значит – большую вероятность выхода России на волю. Это холодная шахматная логика. Я не плачу над пешкой, когда жертвую ею, освобождая линию для ладьи. Я улучшаю свою позицию. Но ведь это чей-то сын. Чей-то мальчик. Я же слышу эти записи, как эти дети звонят родителям с войны, из плена и просят что-нибудь сделать, забрать их оттуда. Смешно, страшно, конечно же, жалко. Потому что с этой перспективы я не гроссмейстер, а человек, немножечко интеллигент.

А значит, тут единица измерения – человеческая жизнь, человеческая судьба, человеческая боль. Как только у меня эта единица измерения исчезнет, я, наверное, перейду в разряд политиков.

Я ведь играю на стороне белых. Чем больше чёрных пешек собьют – тем лучше для меня. Это отличная и правильная логика. Но она шахматная.

Вы меня поймали на этом местоимении… Но конечно, наши. В 2014 году, когда я писал о том, на какой путь стала Россия и какую цену за это заплатит, я привёл в пример совершенно реальную бабушку, которая выходила с внуком из соседнего подъезда. По всем социологическим стандартам она за Путина. Я не знаю, буквально ли она за Путина, но на антивоенные митинги точно не ходит. Обычная бабушка. И платить за то, что сделал Путин, будут все, но основную часть будет платить она. Меня это тоже коснётся. Уже коснулось. Ну уехал я, карточки мне заблокировали. Но у меня есть профессия и денег я где-то заработаю. Я заплачу деньгами, а она заплатит жизнью вот этого внука. Тогда ему было лет 10. Сегодня он подрос ровно до призывного возраста. Буквально он как раз подрос под пушечное мясо. А она за Путина. И я сформулировал это так: каждого по отдельности жалко; всех вместе – нет. Есть, конечно, редкие исключения, но как нация мы полностью заслужили то, что с нами будет.

— Наступает время коллективной ответственности?

— Есть юридическое понятие вины, когда каждый должен отвечать за то, что он делал. К Гитлеру один счёт. К рядовому члену НСДАП другой счёт. К антифашисту – третий. К каждому индивидуально. Получи свой срок, штраф или будь оправданным. Но муза истории Клио – дама холодная. Она бьёт по площадям. Как установка «Град». И штраф выписывается стране, нации, цивилизации, религии. Если ты немец, то в 1944-м году на тебя начнут падать бомбы. На фашистов, антифашистов, малых детей, которые еще не подозревают о существовании Гитлера. Конечно, было бы хорошо, если бы у Путина был свой личный ад, а ни один из тех, кто был против него, не пострадал. Но так не бывает. Я россиянин, который против Путина. И у меня даже есть паспорт другой страны. Но по факту своего российского паспорта я не могу открыть счёт и воспользоваться карточкой. Мир, история начинает взымать этот штраф. Справедливо ли это? Нет. Тем более, повторюсь, для меня эта плата – только деньги. А многие заплатят разрушенными судьбами и жизнями. Коллективная ответственность только-только начинает применяться историей. Пока еще только пришла квитанция на оплату штрафа за всё, что делалось в России последние 20 с лишним лет. Оплатить её придётся. В рассрочку, но сполна.

— Что написано в этой квитанции? Безответственность, инфантилизм?

— Да. Преступный инфантилизм, безответственность, лукавство, ложь, склонность к насилию, склонность к мессианству, использование идеи превосходства нации, презрение к закону, презрение к морали, душевная и интеллектуальная ленность. Там очень много пунктов. За всё это нация, в которой были блестящие люди: Немцов, Политковская, Эстемирова, Лотман, Лихачёв, Сахаров – будет платить за это. Уже пришел тот этап, когда хороших вариантов нет. Немецкий вариант – мучительный. Но он — лучший из всех возможных. Это как в шахматах: тяжелая мучительная позиция, из которой очень трудно выйти хотя бы на ничью. Чем раньше закончится путинское правление, и из этой натруженной вены вынимут катетер с ядом, чем раньше мы выйдем на развалины некогда любезного отечества и зададим себе вопрос, как же так получилось, что нас развели на нищету и насилие такими дешевыми напёрстками.

Алберт Шпеер (рейхсминистр вооружения и военного производства в Германии в 1942-1945 гг. – Reform.by) отсидел 20 лет, и у него было время написать очень хорошие мемуары. Образованный человек, талантливый архитектор, интеллектуал, он спрашивает себя: «Как это получилось, что я – умный человек — его любил, я был обольщён им?». Чем быстрее и честнее нация задаст себе этот вопрос и пройдёт путь осознания… Но быстро не получится. У Германии этот путь занял десятилетия. А мы ведь еще даже не в 45-м? Мы еще где-то в 43-м.

— Интересно, вы говорите, что России придётся пройти ровно ту денацификацию и демилитаризацию и прочую терминологию, которую сегодня Путин употребляет по поводу Украины.

— Конечно, именно это самое. Только не по-тартюфски, а по-настоящему. Всё это начнётся с осознания, с наказания преступников. Раньше сядем – раньше выйдем. Пара десятилетий, и люди перестанут вздрагивать и кривиться при слове «русский», как перестали кривиться при слове «немец». Не сразу, но через 2-3 десятилетия стало не стыдно быть немцем. Но для этого нужна работа. Для этого нужны Генрих Бёлль, Гюнтер Грасс… Для этого Брандт должен преклонить колени в Освенциме. Русский президент преклонит колени в Мариуполе. Но только это сделал Брандт, а не Аденауэр. Это было результатом двадцатилетней работы. Результатом осознания, а не формальностью: нате, подавитесь — я стану на коленки на секундочку, а вы дайте инвестиций. Немцам в этом плане немного повезло. Их было кому заставить. Потому что первые полтора десятилетия они в эту школу ходили под конвоем, и особенно никто не спрашивал. Мы должны попытаться сделать это сами. Это очень проблематично. Потому что анамнез очень тяжелый. Ощущение угрюмого раздражения голодных побеждённых, которых поставили на колени, оставит пространство для этого имперского гена и всяких мыслей: ну ничего, мы сейчас потерпим, но потом встанем с колен… Ведь пока люди по большей части клянут Запад, за то, что у них исчез сахар и прокладки… Не Путина. Пока это осознание придёт – это длинная история.

— Вы сказали, это счастливый вариант…

— Да, альтернатива этому – северный Туркменистан. Если Путин уцелеет, как-то договорится с Западом, которому зимой станет холодно. Предателей ведь там полно. Чемберлен какой-нибудь нарисуется, который будет «за мир». Воевать Путину уже нечем — он уже потерпел военное поражение; просто долбит ракетами. Если бы у него не было ядерного оружия, он бы уже разделил судьбу Милошевича, Каддафи или Хуссейна. Но он – Милошевич с ядерным оружием. Это многое меняет. Как ни странно, этот мирный вариант – самый чудовищный для России. Если Путин выводит войска – он сможет объяснить пролам, что на самом деле он победил. Там это умеют: мир — это война, поражение — это победа… Мы денацифицировали Украину, уничтожили украинскую армию, инфраструктуру… теперь они не смогут отнять у нас Донбасс и Крым… Победил, короче. Запад тоже радостно объявит себя победителем. Мы же хотели остановить войну – вот, мы остановили войну. И дальше начнётся ковыряние санкций тихой сапой. А почему мы теряем такой рынок? Французы же, вон, не ушли… Давайте уже договариваться… Стратегические санкции, конечно, никто не отменит, но тут дырочка, там дырочка. И Россия просто останется за забором у человечества. До поры до времени – вместе с Беларусью. Эта территория будет просто гнить. А гнить можно долго. Мы же видим Туркменистан, Северную Корею. Это может длиться десятилетиями. И о каких бунтах мы говорим? В Северной Корее в первые десятилетия все, кто просто подумать мог о сопротивлении, были сожжены огнемётами и уничтожены в концлагерях. Остальные только радуются, потому что плакать разрешено только от счастья. И зачищают уже тех, кто плачет недостаточно сильно. Продолжать ходить в дырку в полу и копать картошку Россия может достаточно долго. Империя будет не спеша догнивать, пока не придёт Атилла со стороны Китая. Даже армии не нужно никакой. Придёт на готовенькое без всякой армии.

Территория тоже будет какое-то время, пока не распадётся, как и полагается империи, от которой уже отвалились и страны Варшавского договора, и некоторые советские республики. Потому что будет совершенно непонятно, по какой причине территории, сегодня входящие в состав Российской Федерации, должны быть вместе. Нет никакой идеи. Например, есть американская идея свободы. Она работает и в Монтане, и в Новой Англии, и в Луизиане, и в Калифорнии. Монтана живёт так, как живёт, голосует, как Монтана. В Новой Англии живут и голосуют совершенно иначе. У разных штатов разные этносы, разные языки, разное отношение к религии… Вообще всё разное. В Новой Англии имение, в Луизиане – наводнение. В Монтане ковбои, в Алабаме – религиозные секты, в Силиконовой Долине хай-тек. Но есть общий знаменатель, который устраивает всех: все живут на свободе, выбирают себе власть, налоги оставляют себе… Всех всё устраивает. Но почему в одной и той же стране должны находиться Вологодская область, Чечня со своим Кадыровым, Урал и Дальний Восток с Калмыкией? С какого бодуна они вместе? Ответа на это нет. Есть только статья в уголовном кодексе, что за призывы нарушению территориальной целостности можно получить 15 лет. Но это слабое обоснование. Пока в Золотой Орде были лучники и всадники, которые могли спалить любой город, это работало. Потом лошади сдохли, а всадники перешли на рекет. На насилии можно держаться долго, но ведь любви нет, поэтому вместе только до тех пор, пока лапа насильника не ослабнет. Все это распадётся и будет как-то само по себе.

Кому будет хуже всего, так это цивилизации. Такой исход будет означать, что покончено с российской цивилизацией. Верещагин говорил, что ему за державу обидно. А с моей колокольни: хер бы с ней, с этой державой. Совершенно. Чем быстрее сдохнет, тем лучше. Вместе со своей железной лапой, дебильным НКВД и своими имперскими фантомными болями. А вот за цивилизацию мне обидно. За Толстого, за Чехова, за страну, давшую Мечникова, Павлова, Вернадского, физическую школу, математическую школу, Серебряный век, фантастическую литературу… Язык, очень жалко, культуру жалко очень. А ведь вот это идёт прахом. Это Путин уничтожает.

Это парадоксальная вещь. Путин в итоге добился абсолютно противоположных вещей, чем те, которые декларировал. А можно уже подводить исторические итоги. Ведь Путин другим уже не будет; какая там вторая дата будет после черточки – уже второй вопрос. Речь шла о сильной России и освобождении от энергетической зависимости. Этого нету. Об угрозе со стороны НАТО? НАТО стараниями Путина уже у самой границы. Это лучший лоббист НАТО за многие десятилетия. Никто не понимал, зачем НАТО вообще нужен, после распада Варшавского договора. Он создал угрозу, в ответ на которую НАТО возродился. Величие России? Россия в ничтожестве отброшена вон. Он говорил об экономике? Экономики нет. Объединение, восстановление России? Она в процессе распада. Противоположный результат по каждому пункту. Да, чего-то он добился: он теневой лидер списка «Форбс», он главный военный преступник 21 века, но в политическом плане он тяжелый неудачник. Надеюсь, это как-то отразится и на финале его жизни.

— А что произошло, по вашему мнению? Ведь всю жизнь он создавал впечатление рационального человека… Что с ним стало? Такое ощущение, что как-то критически нарушена обратная связь с реальностью.

— Вот, собственно, вы уже и ответили на свой вопрос. Это самый интересный парадокс. Ведь все знали, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Все это цитируют без конца. И те люди, которые приводили Путина к власти и поддерживали его, в том числе, в его походе на третий срок – сами это могут процитировать лучше меня и, наверняка, еще на языке оригинала. Все всё понимали. Но такая была пруха: нефть по 120, ипотеки, развития, распилы… Всё хорошо! Ну подождут права человека. Русская армия восстанавливает порядок в Чечне – тем более подождут права человека. И без НТВ как-то проживём… С Ходорковским неловко получилось… Но можно и без Ходорковского. Зато экономика восстанавливается. Да, Путин, которого мы помним, был абсолютно рациональным человеком. Он был вменяемым, он был адекватным. Можно его было назвать циничным, расчётливым, прагматичным – одно и то же можно назвать разными словами в зависимости от моральной оценки. Но суть та же – договороспособный, вменяемый. Да, не либерал. Зато в экономическом смысле либерал. Никакова Маслюкова, Примакова.

— Тогда же – в конце 1990-х — еще разыгрывалась карта противостояния коммунистическому реваншу…

— Да-да-да! А слова какие говорил в нулевом году! Господи ты Боже мой! Мы его помним адекватным негодяем. То, что это негодяй, мне стало понятно с самого начала. Я в эти бесстыжие глаза однажды заглянул живьём. Мне двух с половиной часов общения хватило, чтобы понять, что мы имеем дело с отморозком. Но это был рациональный отморозок. И на это был долгое время рациональный расчёт у коллективного Чубайса. Что они его будут направлять. А потом – я не устаю цитировать замечательную шутку Андрея Кнышева: мальчик женился на богатой старушке, чтобы завладеть её наследством, а когда он умер – все его игрушки достались ей. Это очень точно про отношения Чубайса с Путиным. Они думали, что наняли какого-то тихого чувачка, который обеспечит их интересы. Теперь этот тихий чувачок со съехавшей крышей – главный военный преступник в мире, а Чубайс – у банкомата в Константинополе. Абсолютная классика! Путин сошел с ума. За две недели до войны в интервью украинскому каналу я говорил, что очень надеюсь, что войны не будет, потому что из рациональных соображений она Путину не нужна. Он опытный расчётливый рекетир. А рекетиры зарабатывают на неисполнении угрозы: я могу тебе сделать больно, но если ты мне заплатишь, то не буду. Это очень понятная логика. У меня есть армия, ядерная бомба, химическое оружие. Я могу доставить тебе много неприятностей. Не хочешь – плати. Но есть одна проблема: для того, чтобы быть убедительным, рекетир должен иногда исполнять угрозы. И здесь узкое место. Поэтому я ответил, что по логике нападения быть не должно, но в данном лучше прогноз спрашивать не у политологов, а у психиатров. Мы должны признать, что не знаем, что в голове у этого человека. Я процитирую пьесу «На дне»: «Старик, что ты надул в уши этому огарку?». Мы не знаем, что ему надули в уши и как выглядит мир в его голове. А за время пандемии и изоляции его, видимо, изолировали не только от коронавируса, но и от любого человека, который может донести до него хоть какую-то реальность. Он совершенно в неадекватной реальности. Это было понятно по каким-то его репликам. Он не получает реальности. Он не пользуется интернетом. Информацию он получает из каких-то папочек. И мы не знаем, кто кладёт ему эти папочки, и старик, что ты надул в уши этому, что в них написано. Весь этот коллективный Тихон Шевкунов, вся эта Византия в голове… Всё это величие, всё это стояние в императорском зале. Стокгольмский синдром, которым можно описать состояние российского народа, в той же мере можно приписать и Путину в чистом виде. Он просыпается утром, подходит к зеркалу. Кого он там видит? Он видит убийцу, преступника, вора, человека, который нарушил, наверное, все тяжкие и особо тяжкие статьи уголовного кодекса и должен сидеть много пожизненных заключений? Как с этим жить? Очень просто – как Ивану Грозному, которому церковь помогла осознать, что во имя России можно лить кровь. Что десять заповедей не распространяются на русского царя, что Россия выше заповедей. И он видит уже не себя в зеркале, а русского императора, собирателя земель, главного человека мира. Пускай это злодей, пускай, Волан-де-Морт, но не ничтожество, не особист-неудачник по кличке «моль», которого в дрезденский клуб сослали. Ведь если бы не распад Советского Союза и вот это всё – он бы так майором КГБ и просидел в первом отделе при университете, ушел бы на пенсию и так бы жил. Но вдруг его вознесло, и он сошел с ума. То, что он неадекватен и сошел с ума – это очевидно. То, что ему поздно отступать, и он это понимает, несмотря на неадекватность – тоже очевидно. Это делает его очень опасным. В угол загнал себя человек с огромными возможностями. Дедушка старый – ему всё равно. Но он сошел с ума, это так. И это абсолютная классика в том смысле, что мы все знаем про абсолютную власть и её растлевание. Но почему-то каждый раз кому-то снова нужно это проверить. Это поразительно. Есть замечательный еврейский анекдот про то, что кругом суббота, а здесь четверг – помолился Богу – и можно то, что нельзя. Те, кто придумали Путина – люди образованные, интеллектуальные, люди прекрасно знающие все примеры. Это не какая-то тёмная масса. Но они почему-то были убеждены, что именно они проскочат. Что у всех это кончилось мордой в косяк и Нюрнбергом, а у нас получится.

— Из ваших слов получается, что кукухой Путин поехал сравнительно недавно. А я очень хорошо помню свои чувства 3 января 2002 года, когда прочитал в новостях, что единовременная аудитория «Аншлага» составила под 70 миллионов человек, а всего эту передачу за новогодние праздники россияне посмотрели чуть ли не поголовно. Мне тогда стало не по себе, потому что я понял, что ничем другим, как войной, это планомерное одебиливание закончиться не может. Тогда же и цивилизации приговор был вынесен. Вы не думаете, что это всё еще тогда было задумано?

— Это связанные вещи, безусловно. Тут спора между нами не получится. Это ведь не ошибка в расчёте. Это расчёт и есть. Дебилизация или, как говорит Вадим Жук, неандертализация страны проходит по намеченному плану. И, конечно, люди, которым смешно на «Аншлаге», и электорат Путина – это одни и те же люди. Ведь соотношение человеческого материала во всех странах примерно одинаковое. В Англии ведь тоже далеко не каждый обыватель – лорд Байрон. В любой стране есть реднеки с пивом и телевизором, только называются они на разных языках по-разному. Приедете вы в Румынию, Норвегию или Южную Африку и Россию – увидите везде примерно одно и то же соотношение. И будет этот непритязательный народ спокойно трудиться, а по вечерам сидеть с кружкой пива или в едином порыве устремится в мировую войну. И это будет этот же самый народ. Поэтому бессмысленно говорить о народе. Говорить нужно о том, кто это делает. Потому что условный Константин Эрнст, который любит Фассбиндера и ездил в Канны, собирает книги и так далее – для пипла он гонит вот это говно.

— Судя по картинке с выступления Путина на стадионе, он еще и Лени Рифеншталь посматривает…

— Да, конечно. И с монтажом все хорошо. Эти толпы, снятые с высоты птичьего полёта. Для того эти толпы и сгоняют, чтобы снять их с высоты птичьего полёта. А я видел это внизу без всякой Рифеншталь, как это выглядит на земле на таких мероприятиях. Этих несчастных рабов свозили автобусами, загоняли за эти загородки. По периметру стояли менты и пописять их не выпускали. Стоят хмурые унылые люди, которые подпрыгивают от своих переполненных мочевых пузырей, а их не выпускают. Так выглядит поддержка Путина на земле. Я подошел к одной тётке с транспарантом и спросил, что написано на транспаранте, который она держит. Она говорит: «Не знаю. Дали. А чё там?» Вот так выглядит эта поддержка. Поэтому спрашивать нужно не с тётки этой, а с того, кто её там запер и сунул в руки этот плакатик. Это же сделали интеллектуалы: сурковы, эрнсты. В прошлом еще и павловские. Образованные рассуждающие люди, умницы, интеллектуалы. Тётку эту судить бессмысленно. Она получит своё и заплатит свою часть штрафа. Прокладок у неё уже нет. Нищетой, унижением уже платит, а потом и сына могут привезти по частям. А интеллектуалы, которые это всё устраивали, сейчас дистанцируются. Благородная чистая публика. Жанна Агалакова с Первого канала, вот, говорит, что не хочет участвовать в зомбировании. Но поздновато прозрение наступило. Выходить из НСДАП нужно было в 43-м году, а в 46-м уже не нужно. Это уход от ответственности, а не прозрение. Вот и всё про Агалакову и всех остальных.

— А вам интересно, как будет развиваться ситуация вокруг Чубайса?

— Очень интересно, но это интерес человеческий, а не политический. Политически никакого Чубайса, конечно же, давно нет. У меня ровно одна претензия к Чубайсу. Он забыл меня уведомить, что он уходит из политики – а я был его электоратом. Мы с женой голосовали попеременно за СПС, за «Яблоко». Не важно, за кого из них. Гайдар или Явлинский – это уже мелочи. Главное — за тех, кто не за убийц и не за воров.

Поэтому я был электоратом Чубайса. Мне было важно, как он себя ведёт, важно, что он скажет. В какой-то момент обнаружилось, что он уже не политик, а путинский чиновник. Нет вопросов. Он мог сказать: «Я сделал вот такой выбор, я заканчиваю свою политическую карьеру, не ассоциируйте меня больше, пожалуйста, с Немцовым, Гайдаром, с необходимостью либеральных реформ, попробую принести пользу на новом месте». Можно такой выбор уважать, можно презирать, можно говорить о теории малых дел, еще о чем-то. Разные причины могут быть… Но он забыл мне об этом сказать. И как бы остался тем Чубайсом, который либеральное сопротивление коммунистическому реваншу, последний гвоздь в его гроб и вот это всё. Он стал очень важной частью путинского режима: гораздо более важной, чем Сечин, например. Он обеспечивал устойчивое развитие, отмывал этого черного кобеля добела в глазах Запада… А потом 28 дней оглушительного молчания после начала войны. Скажи что-нибудь, Анатолий Борисович, ау! Вы за войну, вы против войны? Вы не пупкин или тютькин. Вы – Чубайс. Но ничего не сказал. И если б не поймали его у банкомата – просто исчез бы. «Трусоват был Ваня бедный»… Хотя, вроде бы, раньше замечен в таком не был.

Позорная это история. Немножко еще позора добавила жена со своим интервью Ксении Собчак и рассуждениями о «длинной воле». Очень своевременно она дала интервью, и совершенно безошибочный выбор интервьюера. Благородная элита с панегириками в адрес Кириенко, Кудрина, Чубайса. Очень вовремя она подсуропила своему мужу, добавив ему обаяния. Показательно позорная история!

В каком-то смысле у меня гораздо меньше претензий к Шойгу. Потому что Шойгу мудак, и он никогда этого не скрывал. Или возьмём генерала Герасимова. Какие у меня могут быть претензии к генералу Герасимову? Он военный идиот. Ему сказали топить Муму – он топит Муму. Сказали долбить по Мариуполю – долбит по Мариуполю. Взять не может, но долбить будет. Выполняет задачу. Потом скажет: «У меня был приказ». После Нюрнберга, правда, понятно, что ему это не поможет, но это уже юридическая история. А какой с него может быть нравственный спрос? Мне что, с Шойгу об этике разговаривать? А с этими я знаком – что с Кириенко, что с Чубайсом. Я помню их людьми, которых я уважал. Павловский с Сурковым, которых, я правда, на знаю лично, но тоже Ильина цитировали, на английский переходили, когда конструировали Путина и собирали это чудовище своими руками. Павловский вообще в оппозиции и любит поговорить о том, что первоначальный Путин был чудесный. Сломался он только когда перестал его слушаться. А Путин, получается, времён закрытия НТВ, посадки Ходорковского и первых политических убийств, войны в Чечне был правильным Путиным. Вот этих интеллектуалов я бы хотел увидеть на скамье подсудимых и послушать, что они будут говорить. К сожалению, мы не сделали этого на прошлом витке и не провели люстрацию. Когда моя мама, царство ей небесное, говорила, что я злой, я отвечал, что не стоит путать доброту с размягчением мозга. Быть на стороне добра сегодня — завтра означает требовать полного поименного привлечения к ответственности всех, кто до этого довёл.

— Если вспомнить историю, то Россия далеко не первый раз играет в величие. Каждый раз что-то идёт не так, и страна оказывается нищей на грани или за гранью массового голода. Только в двадцатом веке это было минимум трижды. И каждый раз в той или иной форме с бездуховного Запада приезжали «ножки Буша». В этот раз они приедут?

— Хорошо бы, если приедут. Иначе, действительно, будет массовый голод. Но они не должны быть без условий. В 45-м году гуманитарная помощь в американской оккупационной зоне выдавалась в кинозалах. Посмотришь свежее кино из Бухенвальда о том, как бульдозеры сгребают скелеты – на выходе получи тушенку и заварку. Завтра приходи новое кино смотреть. Есть замечательный фильм «Нюрнбергский процесс», где герой в конце говорит: «У меня такое ощущение, что в этой стране никто ничего не знал…»

Я часто вспоминаю, как лет 15 назад катались в Австрии на горных лыжах, а обратно летели через Мюнхен. Утренний вылет, и мы ищем, где переночевать поближе к аэропорту. И поближе к аэропорту въезжаем мы в замечательный городок под названием Дахау. И я понимаю, что моя расшатанная психика не позволит мне там переночевать, и едем в соседний городок, который не Дахау. Поселяемся в какой-то пивнухе, где на втором этаже есть комнаты для гостей. Утром выходим на завтрак в этой пивной. Висит портрет дедушки, который основал эту роскошную пивную. А на полочках расставлены кубки за победы в Октоберфестах: 1934, 1936, 1937 год. Замечательное пиво варили в пяти километрах от Дахау… К вопросу об ответственности. Он что, плохое пиво варил, обсчитывал клиентов, обижал детей? Нет. Замечательный дедушка. Вот его портрет висит. Очень сильное впечатление на меня это произвело. Вряд ли на дедушке этом лежит ответственность за происходящее. А чувствует ли он вину – мы не знаем. Вина это не то, что можно на флэшке каждому в голову закачать и заставить её ощущать, но объяснять следственную связь между поддержкой Путина и войной – нужно.

— А можно ли уже предполагать, кто будет среди людей, которые будут формировать повестку после всего этого? Окажутся новыми светочами демократии, так сказать.

— Ой, я думаю, мы даже не удивимся. Разумеется, это будут люди вовремя перекрасившиеся. Еще какой-нибудь Соловьёв поведёт нас. Тем более, уже водил. Нравственные авторитеты появятся очень быстро и, к сожалению, это будет не Алексиевич, и не Ахеджакова. Понимаете, образованные совестливые интеллигентные люди выполняют свою работу на длинной дистанции. В ситуации митинга, смуты побеждают популисты. Кто более нахрапистый, кто может взять за горло, указать виноватого, которого нужно идти бить, крест на двери нарисовать. Богатые, с другой формой носа, с другой религией… Кто оседлает эту волну, тот и царь горы. К сожалению, это будут популисты. А какой будет этот популизм – левый, правый, фашистский или снова коммунистический – черт его знает. Шансов на то, что это будет условный «Антивоенный комитет», который создали Гуриев, Алексашенко, Ходорковский – практически нет. Но они будут востребованы так или иначе, потому что это потенциальная экономическая элита, люди профессиональные, не ворующие. Нужны будут переговорщики с Западом. С ними Запад может говорить и про инвестиции, и про «ножки Буша» в обмен на реальные политические мировоззренческие реформы. В обмен на любую идеологию, кроме идеологии гуманизма. На любой фашизм, коммунизм, имперство должен быть наложен жесткий мораторий.

— Где место Беларуси в этом всём?

— Место Беларуси в Европе. Потому что Беларусь – либо провинция Северного Туркменистана. Провинция покорная, потому что вдоль всей дороги до метрополии кресты с распятыми непокорными стоят. Если империя будет рушиться, а я на это очень надеюсь, то отваливаться будет уже не Беларусь, которая вообще хотя бы формально еще снаружи. Отваливаться уже будут Татарстан, Калмыкия, Сибирь, Дальний Восток. Всё пойдёт вразнос. Место Беларуси исторически в Европе. У неё есть европейский опыт. И Франциск Скарына, вроде бы, не из Узбекистана. Да и Иван Фёдоров. Есть европейские традиции. Есть народ, как выяснилось два года назад. Есть европейская нация. Проблема в том, что в 2020 году эта европейская нация не поняла, что азиатских тиранов европейскими методами не свергают. Того, что сделали беларусы в 2020-м, в любой европейской стране было бы достаточно, чтобы любое правительство ушло на следующий день. Но тиран видит в протестующих не избирателей, с которыми можно попытаться договориться, а врагов, которых нужно уничтожить. Но эта ошибка, полагаю, осознана, и на следующем витке будет исправлена. Подозреваю, беларусы больше не будут снимать ботинки перед тем, как встать на скамейку.

Беларусь совершенно точно будет другая. Думаю, в качестве вассала империи она будет существовать очень недолго. В самом худшем случае – еще лет десять.